Het probleem met de Islam

[Frodo]

De diverse wapenfabrikanten (vooral in de USA) gebruiken deze redeneertrant om het NIET-slecht-zijn van die wapens te benadrukken!

Natuurlijk is een wapen niet iets slechts; het is immers een voorwerp. Voorwerpen kunnen niet slecht zijn (en ook niet goed natuurlijk). Het gebruik van wapens om een ander schade toe te brengen is natuurlijk wél verwerpelijk, maar daar heb je dan weer eerst mensen voor nodig.

Die extremisten (zoals jij e.a. ze noemen) zouden niet kunnen existeren zonder hulp (financiele ondersteuning, onderdak verlenen, zwijgzaamheid naar de bestrijdende autoriteiten toe [om er slechts een paar te noemen])
Om niet te spreken van het geboefte in eigen gelederen die bv. 'Dafur' laten gebeuren op straffe van het dichtdraaien v.d. oliekraan?

Natuurlijk zitten er heel veel kanten aan de zaak. Zonder de machtige wapenindustrie zou er veel minder geweld zijn. Aan de andere kant: degenen die kwaad willen vinden altijd wel een weg.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

[e verkoopt aperte onzin als je het over neutraliteit van 'waarden' hebt, i.v.m. religismen (w.o. de islam)
'Goden' zijn richtpunten, om dáárop bestáánde regels en wetten te funderen binnen de volgelingen die dán tot groep uitgroeien!
Géén scheppers van ethiek (want goden bestaan niet)
Maar een excuus om met dát image op (al dan niet) agressieve wijze medestanders/vechters te werven! en op die wijze de groep groter te maken.
Religie is politiek (ondanks al die ontkennende leugens van politici die zich ontdekt weten als zodanig )
Ze weten trouwens óók dat praatjes geen gaatjes vullen en zijn daarom ijverig bezig met het maken van hoogwaardig uranium/plutonium om daarvan.........!

De relatief kleine extreme groeperingen halen hun gewenste teksten uit de diverse 'heilige' boeken, en kunnen dat omdat ze erin staan
Aanslagen door zo'n groepje roepen haat op bij de gematigden die óók extreem worden (kijk je geschiedenis er op na) en dan is er geen sprake meer van kleine groepjes, maar van elkaar tot de dood bevechtende volksgroepen.
Soc. zekerheid kan gegeven worden door een in evenwicht verkerende maatschappij.
Een evenwicht tussen de werkers en niet-werkers, op fin. gebied, maar óók op gevoelsgebied m.b.t. rechtvaardigheid.
Het mag niet tot doffe apathie bij de werkers leiden die zich dán in de gemoede af gaan vragen,"Waarom lever ik al die inspanning eigenlijk, terwijl die ander...............!
Het heeft tot de ondergang geleid in de USSR!
En hier?????

Maak je geen illusie, kwaadwillenden zullen altijd wel een excuus vinden. Even een stel-voorbeeld: stel dat een Nederlandse humanist het Vaticaan wil gaan bombarderen. Deze persoon zoekt dan naar een excuus, en kan bijvoorbeeld uitkomen bij PC Hooft die behalve aanhanger van het humanisme, ook zeer opruiende anti-katholieke manifesten schreef.

Zeg ik nu dat dat hetzelfde is? Nee, maar dat doet er ook niet toe. Iemand die kwaadwillend is zoekt slechts een excuus. En vindt hij het niet hier, dan zoekt hij verder, net zolang hij ergens een 'rechtvaardiging' heeft gevonden. Het getuigt van struisvogelpolitiek wanneer je niet de dader, maar een tekst waarop hij zich baseert, als boosdoener aan gaat wijzen!

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Zeg ik nou dat het allemaal één grote idyllische punica-oase is? Nee natuurlijk. Want ik ben niet blind voor de uitzonderingen die wél extremist zijn. Maar die zijn getalsmatig héél ver in de minderheid.

Daarom is het juist zaak om de fundamentalistische stromingen binnen de Islam aan te pakken die dus zorgen voor het bestaan van dit extremisme, en niet de totale religie, die door een meerderheid niet zo letterlijk wordt geïnterpreteerd. Ik kan me inmiddels ook voorstellen dat het niet opschiet om een goedwillende moslim steeds als een verkeerde moslim te betitelen omdat hij de haatdragende teksten in de Koran niet ondersteund. Toch willen we dan ook van die goedwillende moslims horen dat die fundamentalisten verkeerd bezig zijn.

Het is best wel goed om te wijzen op de haatteksten in de Koran als je je daarnaast maar richt op die stromingen die deze teksten letterlijk als voorschrift van Allah interpreteren.

En als we te maken zouden hebben met 1 miljoen fundamentalistische moslims, zag Nederland er toch echt wel heel anders uit.

En als ik iemand zie in een nikaab of een man geheel traditioneel gekleed dan kan ik daar zeker geen gematigde goedwillende moslim in zien. Zelf een gesluierde vrouw geeft me dan te denken. Ook bij een moslim die mij bewust niet aankijkt weet ik het zo net nog niet. Dus hoe onderscheid ik precies die gematigde goedwillende moslim van die meer fundamentalistische? Want tussen gematigd en fundamentalist zit ook nog wel het een en ander met ideeën die toch indruisen tegen ons idee van vrijheid.

Ik zag gisteren op TV reacties van 'voetbalsupporters' na het mislopen van het landkampioenschap door hun favorieten. De vloeken, ongeneeslijke ziekten en doodsverwensingen vlogen van alle kanten om mijn oren. Zijn dat dan ook gematigde goedwillende mensen?

Laten we toch vooral niet teveel veralgemeniseren. Onder de Nederlanders bestaan er heel leuke, aardige, warme, sociale en interessante mensne waarbij ik me prima op mijn gemak voel, maar ook botte, hypocriete, asociale klootzakken waarbij ik me niet op mijn gemak voel. Onder moslims bestaan beide groepen ook.

Ik denk dat veel mensen het er wel over eens zijn dat het extremisme gestopt moet worden. Maar de vraag is vooral: op welke manier kan dat? En als we als einddoel hebben om vreedzaam samen te leven, is het óók de vraag wat beide (!) partijen daarin kunnen doen.

Voorbeeldje: bij ons op school lopen de leerlingen in het derde jaar stage. Het is echt onvoorstelbaar hoeveel bedrijven niet willen meewerken zodra ze een arabisch klinkende naam horen. Diverse bedrijven zeggen het ook hardop dat ze alleen plek hebben voor Nederlandse kinderen. En dat is natuurlijk maar één voorbeeldje.

We moeten m.i. af van enerzijds een groep Nederlanders die vinden dat moslims van alles en nog wat moeten doen om het probleem op te lossen, en anderzijds een groep moslims die vinden dat Nederlanders van alles en nog wat moeten doen om het probleem op te lossen.

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Een geloof, ongeacht of het nu om het christendom, de islam, het communisme, het kapitalisme of het vrijdenken gaat, is op zichzelf beschouwd niets; het zijn altijd de gelovers die er een invulling aangeven.

Eén grote objectie, het systeem aan leerstellingen bepaalt wel of een geloof of ideologie vatbaar is voor totalitarisme. Zo zal een vrijdenker, bij gebrek aan leerstellingen minder snel een utopische staat willen vormen waarin eenvormigheid onder alle onderdanen verplicht is. Ik vind bovenstaande citaat getuigen van verschrikkelijke naïviteit en ontkennen van feiten.

Mij hoor je niet zeggen dat iedere moslim, christen of communist een gevaar is voor de open samenleving. Maar dat een ideologisch systeem waar een utopie wordt beloofd bij navolging van dat systeem vrijwel altijd leid tot groeperingen die andersdenkenden als gevaar beschouwen. Andersdenkenden volgen immer het systeem niet en dus staan zij de utopie in de weg. Dissidenten worden dan opgeruimd.

Dus de ideologie die wordt aangehangen kan wel degelijk leiden tot uitwassen en misdaden tegen de menselijkheid. In veel gevallen kunnen gelukkig ook de aanhangers zich niet geheel conformeren met de dogma's en preveleren ze menselijkheid. Heelaas vertellen de feiten ons ook andere dingen.

Hef jij dan maar de sociale zekerheid op, want het is duidelijk dat dit systeem er de oorzaak van is dat er mee gefraudeerd wordt.

Over naïviteit en ontkennen van feiten gesproken!

Slaap lekker!

doeidoei
Frodo

[Frodo]

...... en als morgen weer zoveel mensen reageren, heb ik echt geen tijd meer om overal op te reageren....

doeidoei
Frodo

[afgestompt dier]

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

Dan zul, zoals diverse keren aangehaald, de problemen binnen de moslimcultuur bespreekbaar moeten maken onder de zogenaamd gematigde moslims, zonder dat je gelijk islamofoof racist of iets in die geest.
Ik neem voor het gemak even aan dat je leraar bent? probeer eens voor de gein een kritische opmerking te maken over moslims de school zal denk ik te klein zijn.

[Kitty]

Ik zag gisteren op TV reacties van 'voetbalsupporters' na het mislopen van het landkampioenschap door hun favorieten. De vloeken, ongeneeslijke ziekten en doodsverwensingen vlogen van alle kanten om mijn oren. Zijn dat dan ook gematigde goedwillende mensen?

Deze vergelijking gaat compleet mank omdat voetbalsupporters zich niet beroepen op een door God gegeven geschrift. Zij beroepen zich dus niet op een opdracht. Waarbij ze ook nog denken de waarheid te verkondigen.

Laten we toch vooral niet teveel veralgemeniseren. Onder de Nederlanders bestaan er heel leuke, aardige, warme, sociale en interessante mensne waarbij ik me prima op mijn gemak voel, maar ook botte, hypocriete, asociale klootzakken waarbij ik me niet op mijn gemak voel. Onder moslims bestaan beide groepen ook.

Ook hier gaat de vergelijking mank, aangezien we het hier hebben over het volgen van het woord van God en niet over karaktereigenschappen. We hebben geen probleem met de goede welwillende moslims, we hebben een probleem met fundamentalisten.

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

Jij krijgt voor dit heilzame gesprek fundamentalisten aan de tafel? Wat heeft het voor zin om met goedwillende moslims om de tafel te gaan zitten, als het gaat om een fundamentalistische stroming in de Islam? Hoe wil jij dat hiermee oplossen?

[Frodo]

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

Dan zul, zoals diverse keren aangehaald, de problemen binnen de moslimcultuur bespreekbaar moeten maken onder de zogenaamd gematigde moslims, zonder dat je gelijk islamofoof racist of iets in die geest.
Ik neem voor het gemak even aan dat je leraar bent? probeer eens voor de gein een kritische opmerking te maken over moslims de school zal denk ik te klein zijn.

Dat valt wel mee hoor. Ik spreek ze regelmatig aan op de discrepantie tussen hun gedrag (zuipen, roken, gokken, neuken) en wat daarover in de Koran staat. Kunnen ze altijd wel waarderen, en leidt meestal tot leuke discussies.

Maar ja, als er in de toekomst ooit eens eentje boos gaat worden en mij op mijn bek slaat komt dát natuurlijk in de krant, zodat iedereen daarna 'zie je wel!' kan roepen.

doeidoei
Frodo

[Frodo]

Deze vergelijking gaat compleet mank omdat voetbalsupporters zich niet beroepen op een door God gegeven geschrift. Zij beroepen zich dus niet op een opdracht. Waarbij ze ook nog denken de waarheid te verkondigen.

Nee lieverd. Ik reageer op jouw tekst waarbij jij twijfels hebt op basis van uiterlijkheden (niqaab, traditionele kleding, sluier of niet aankijken). Dat zegt natuurlijk alleen iets over jouw angsten en vooroordelen. Vandaar dat ik er ook even een absurd voorbeeld tegenover zette.

Ook hier gaat de vergelijking mank, aangezien we het hier hebben over het volgen van het woord van God en niet over karaktereigenschappen. We hebben geen probleem met de goede welwillende moslims, we hebben een probleem met fundamentalisten.

Ook dit ging nog over hetzelfde. Bedenkingen hebben op basis van uiterlijkheden vind ik op mijn beurt bedenkelijk.

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

Jij krijgt voor dit heilzame gesprek fundamentalisten aan de tafel? Wat heeft het voor zin om met goedwillende moslims om de tafel te gaan zitten, als het gaat om een fundamentalistische stroming in de Islam? Hoe wil jij dat hiermee oplossen?

Ken je het logo van de staatsloterij? Met een kleine vis kun je een grote vis vangen. Het voordeel van om de tafel zitten met goedwillende moslims (die de overgrote meerderheid vertegenwoordigen) is dat die mensen de fandamentalisten tegenkomen, bijvoorbeeld in de moskee.

Want er zijn zeker fundamentalisten (maar ook echt niet allemaal) die niet om de tafel willen zitten met Nederlanders, maar die wel in gesprek zijn en willen luisteren naar mede-moslims.

Is dat het proberen waard, of zullen we verder zoeken naar een reden waarom we van te voren al weten dat het niet gaat werken zodat we het dus ook niet hoeven te proberen?

doeidoei
Frodo

[fbs33]

Als jij affiniteit en vereenzelviging met 'XXXX' psychisch op hetzelfde vlak vindt liggen als de vervlochtenheid van zo'n (geindoctrineerde/gerichte) psyche met de veronderstelde regels en wetten-god, dan ben je duidelijk bezig (m.i.) 'appels' met peren te vergelijken.
Zal de supporter, na een aantal jaren van teleurstellingen, afhaken of een andere club kiezen om zich mee te vereenzelvigen,.................de 'gelovige' kan dat niet zónder zichzelf helemaal te herstructureren met nieuwe richtpunten om zich op te richten als steun voor zijn verdere leven.
En met dié conclusie (voor wat die waard is [en ik geloof dat die de spijker op zijn kop slaat]!)
komen we bij een Islam die geen enkele herstructurering! toestaat!
Kijken we daarnaast wat diezelfde Islam voor álle volkeren die deze godsdienst (en de daarmee samenhangende cultuur) aanhangen, die volkeren aan welvaart gebracht heeft, dan is het daarmee zéér droevig gesteld.

Oorzaak: Het creatief menselijk denken is op straffe van afvalligheid verboden!
Men is derhalve gebonden aan het creatieve denken dat 1400 jaar geleden gebruikelijk was!
Met het vermenigvuldigen, in getal, voorop!
Modern denken, gebaseerd op interpreteren van waarnemingen, leren héél duidelijk dat deze wereld absoluut niet juichend staat te wachten op nog een paar miljard mensen erbij!
Een godsdienst die dát propageert is inferieur doordat hij aan de dierlijke instincten appelleert, zónder ooit! toe te staan dat die mens zijn [óók van 'god' gegeven,haha] verstand gebruikt!
Bij het christendom is dat, door diverse oorzaken wél via 'De Verlichting' een beetje gelukt om de resultaten v.d. ratio in de ideologie v.d. religie te introduceren.
Bij de Islam (ik heb dat die harde ondoordringbare schil genoemd) kan dat onmogelijk lukken vanwege de sancties die op afvalligheid staan
Ik zou ontzettend graag die door jou genoemde kloof willen overbruggen, door die ander deelgenoot te maken van mijn verworvenheden, maar mij niét terug de modder in laten slepen waarin die ander (psychisch) verkeert.
Omdat die weg (uit domheid, of opportunistisch gewenst) al veertig jaar wordt bewandeld door onze autoriteiten, is het natuurlijk erg moeilijk om e.e.a. ten goede te keren.
(Alleen al, al die mensen, die ter goeder trouw op de partij(en) hebben gestemd die deze autoriteiten voortbrachten/brengen, te overtuigen dat hun vertrouwen misplaatst was?
En dan het voorzichtig terug proberen te draaien wat in die veertig jaar de verkeerde kant is opgedraaid?
Brr.
groet

[appelfflap]

komen we bij een Islam die geen enkele herstructurering! toestaat!

De islam vandaag kent al zoveel verschillende structuren.
Soennieten, sjiieten, de afghaanse stammen
Denk eens na vooraleer je de onzin Wilders en consoorten naar hier kopieert aub.
kijk eens naar de ontwikkelingen in Turkije bvb? Protesteren tegen religieuze regering ligt natuurlijk volledig in de lijn met koranfilosofie van 1400j geleden

probeer het vooral zo simplistishc mogelijk te houden.
Dat houdt de boodschap kort

[fbs33]

komen we bij een Islam die geen enkele herstructurering! toestaat!

De islam vandaag kent al zoveel verschillende structuren.
Soennieten, sjiieten, de afghaanse stammen
Denk eens na vooraleer je de onzin Wilders en consoorten naar hier kopieert aub.
kijk eens naar de ontwikkelingen in Turkije bvb? Protesteren tegen religieuze regering ligt natuurlijk volledig in de lijn met koranfilosofie van 1400j geleden

probeer het vooral zo simplistishc mogelijk te houden.
Dat houdt de boodschap kort

Doe ik door jou te vragen om aan al die richtingen te vragen afstand te doen van die Allah-onzin.
Het antwoord zal je bevallen! Lekker kort

[afgestompt dier]

Een oplossing is alleen werkzaam indien beide groepen zich daarvoor inspannen. Dus: weg met de beschuldigende vingertjes naar 'de ander', en samen aan tafel!

Dan zul, zoals diverse keren aangehaald, de problemen binnen de moslimcultuur bespreekbaar moeten maken onder de zogenaamd gematigde moslims, zonder dat je gelijk islamofoof racist of iets in die geest.
Ik neem voor het gemak even aan dat je leraar bent? probeer eens voor de gein een kritische opmerking te maken over moslims de school zal denk ik te klein zijn.

Dat valt wel mee hoor. Ik spreek ze regelmatig aan op de discrepantie tussen hun gedrag (zuipen, roken, gokken, neuken) en wat daarover in de Koran staat. Kunnen ze altijd wel waarderen, en leidt meestal tot leuke discussies.

Maar ja, als er in de toekomst ooit eens eentje boos gaat worden en mij op mijn bek slaat komt dát natuurlijk in de krant, zodat iedereen daarna 'zie je wel!' kan roepen.

doeidoei
Frodo

Vreemd in de praktijk maak ik dat toch anders mee, zelf vinden ze (de moslims) dat ze alles mogen zeggen over joden bijvoorbeeld, homo's enz maar zelf kunnen ze over het algemeen maar weing hebben.
Leuk om te horen dat het ook anders kan.

[appelfflap]

Doe ik door jou te vragen om aan al die richtingen te vragen afstand te doen van die Allah-onzin.

ok
Ik vraag het aan de imam om de hoek en jij vraagt hetzelfde, ivm god en bijbel, aan het vaticaan en al de protestantse gekken in Nederland.

Deal?

[Atli]

Een geloof, ongeacht of het nu om het christendom, de islam, het communisme, het kapitalisme of het vrijdenken gaat, is op zichzelf beschouwd niets; het zijn altijd de gelovers die er een invulling aangeven.

Eén grote objectie, het systeem aan leerstellingen bepaalt wel of een geloof of ideologie vatbaar is voor totalitarisme. Zo zal een vrijdenker, bij gebrek aan leerstellingen minder snel een utopische staat willen vormen waarin eenvormigheid onder alle onderdanen verplicht is. Ik vind bovenstaande citaat getuigen van verschrikkelijke naïviteit en ontkennen van feiten.

Mij hoor je niet zeggen dat iedere moslim, christen of communist een gevaar is voor de open samenleving. Maar dat een ideologisch systeem waar een utopie wordt beloofd bij navolging van dat systeem vrijwel altijd leid tot groeperingen die andersdenkenden als gevaar beschouwen. Andersdenkenden volgen immer het systeem niet en dus staan zij de utopie in de weg. Dissidenten worden dan opgeruimd.

Dus de ideologie die wordt aangehangen kan wel degelijk leiden tot uitwassen en misdaden tegen de menselijkheid. In veel gevallen kunnen gelukkig ook de aanhangers zich niet geheel conformeren met de dogma's en preveleren ze menselijkheid. Heelaas vertellen de feiten ons ook andere dingen.

Hef jij dan maar de sociale zekerheid op, want het is duidelijk dat dit systeem er de oorzaak van is dat er mee gefraudeerd wordt.

Over naïviteit en ontkennen van feiten gesproken!

Slaap lekker!

doeidoei
Frodo

Kinderachtige reactie Frodo, ik heb alleen maar een objectie geuit dat een systeem met leerstellingen wel degelijk een verschil kan maken m.b.t. radicalisme. Ik heb het naïef genoemd om dat niet te willen onderzien. Tevens heb ik dit zeer degelijk onderbouwd met argumenten. Ga liever in op wat ik zeg in plaats van valse analogen dumpen en de beledigde kleuter uithangen.

Met vriendelijke groet,