Freethinker.nl

'Door moslim wordt in discussies over het gewelddadig karakter van de islam nogal eens gewezen op de kruistochten en de Westerse kolonisatie van de wereld. Voor de islamitische veroveringstochten is in het West-Europese onderwijs weinig aandacht, en daarom is er weinig over bekend. Hieruit ontstaat een eenzijdig beeld van het Westen als unieke onderdrukker. Dit is een poging om een meer uitgebalanceerd beeld te krijgen. Niet alleen Europeanen hebben gruwelijk oorlogen gevoerd. Er is wel degelijk een islamitische expansie geweest, en die verliep, naar huidige maatstaven gerekend, ook lang niet altijd even vriendelijk.'


VEROVERING EN PLUNDERING VAN THESSALONIKI 904NC.


Johannes Cameniates verschafte een ooggetuigenverslag van deze massaslachting. Cameniates, zijn bejaarde vader en zijn broer werden gevangengenomen toen ze probeerden te vluchten via de verdedigingswal, en werden gespaard omdat zij hun overweldigers een grote som geld beloofden. Zij werden als gevangenen door de stad geleid, en waren getuige van het afschuwelijke bloedbad waaraan hun medeburgers werden blootgesteld toen zij toevlucht zochten in de Kerk van Saint George.

De bewoners van Thessaloniki probeerden te ontsnappen door de straten, achtervolgt door de Saracenen (Arabieren), die als wilde beesten tekeergingen. Overheerst door paniek vielen mannen, vrouwen, bejaarden en kinderen in elkaars armen voor een laatste kus. De vijand sloeg toe zonder enig mededogen. Ouders werden afgeslacht terwijl ze hun kinderen probeerden te verdedigen. Niemand werd gespaard; vrouwen, kinderen, bejaarden; allen werden onderworpen aan de scherpte des zwaards. De arme stakkers renden door de stad, of probeerden zich te verstoppen in de grotten; anderen meenden een veilig toevluchtsoord te vinden in de kerk, probeerden zich daar te verstoppen, terwijl anderen over de verdedigingswal probeerden te klimmen. Vanaf daar sprongen ze in het duister en vielen te pletter op de grond. Nonnen, verbijsterd van angst, probeerden te vluchten, maar eindigden met duizenden in de handen van de barbaren, die de ouderen afslachtten, maar de jonge en aantrekkelijke meisjes mee namen om ze te onteren en in gevangenschap te houden… De Saracenen slachtten óók de ongelukkige mensen af die in de kerken waren gevlucht.

De kerk [van Saint George] was vol met deze arme stakkers die er veiligheid hadden gezocht. Er waren ongeveer driehonderd van hen, zoals we later ontdekten. Een groot aantal bloeddorstige vijanden kwamen binnen. Onmiddellijk klom hun leider op het heilige altaar waar de gebeden werden gehouden door de priesters; daar, gehurkt met zijn kromme benen, zoals de barbaren dat doen, zal hij, vol razernij en arrogantie, neerkijkende op de menigte beneden hem, vervuld met de duivelse geest die van hem uitging. Nadat hij mijn vader en mijn broer greep en een paar van zijn mannen het bevel gaf om ons te bewaken bij de ingang, gaf hij zijn troepen het bevel om de anderen uit de weg te ruimen. Als wilde wolven die zich op hun prooi storten, begonnen ze de arme stakkers snel en meedogenloos te slachten, en vervuld van krankzinnigheid keken ze naar ons en wachtten ze op toestemming van de verschrikkelijke rechter, maar hij verbood hen om ons te krenken, althans, voor het moment…
Na de massaslachting van deze arme zielen, was de hele vloer bedekt met lijken, en een zee van bloed in het midden. Toen de moordenaar er niet meer uit kon komen, gaf hij het bevel om de lijken op te stapelen aan beide zijden van de kerk, en sprong hij snel van het altaar, kwam naar ons toe en greep mijn vader en mijn broer met zijn handen…’

Overgenomen (en naar het Nederlands vertaald) uit 'Legacy of Jihad'van Andrew Bostom'


'De opsommingen van misdaden van islamitische invallers en bezetters uit het verleden, zijn geenszins bedoeld om de huidige moslimgemeenschap zwart te maken, maar zijn slechts een reactie op de evangelisatiepropaganda van sommige moslims en politiek correcte historici, dat de islamitische expansie vreedzaam is verlopen. Ook is het niet de bedoeling om te suggereren dat andere religies, volken, sekten, individuen en groeperingen smetloos zijn.'

Grtz.

Devious schreef:['De opsommingen van misdaden van islamitische invallers en bezetters uit het verleden, zijn geenszins bedoeld om de huidige moslimgemeenschap zwart te maken, maar zijn slechts een reactie op de evangelisatiepropaganda van sommige moslims en politiek correcte historici, dat de islamitische expansie vreedzaam is verlopen. Ook is het niet de bedoeling om te suggereren dat andere religies, volken, sekten, individuen en groeperingen smetloos zijn.'

Grtz.

Is dit een parodie op "in het verleden behaalde resultaten bieden geen ...."

Die disclaimer klinkt mij ook nogal plichtmatig in de oren. Beter is dan om meteen boven het artikel duidelijk te maken waar het je om te doen is, namelijk het beeld gelijktrekken.

Bijvoorbeeld in de trant:

Door moslim wordt in discussies over het gewelddadig karakter van de islam nogal eens gewezen op de kruistochten en de Westerse kolonisatie van de wereld. Voor de islamitische veroveringstochten is in het West-Europese onderwijs weinig aandacht, en daarom is er weinig over bekend. Hieruit ontstaat een eenzijdig beeld van het Westen als unieke onderdrukker. Dit is een poging om een meer uitgebalanceerd beeld te krijgen. Niet alleen Europeanen hebben gruwelijk oorlogen gevoerd. Er is wel degelijk een islamitische expansie geweest, en die verliep, naar huidige maatstaven gerekend, ook lang niet altijd even vriendelijk.

Ik geef het voor beter. Je zou er trouwens goed aan doen ook andere gruwelijke grootmachten te beschrijven, zoals de Mongoliers, Assyriers, etc. Dat voorkomt de verdenking dat je de islam een negatief stempel wil opdrukken.

Of bijvoorbeeld de plundering van Rome door de troepen van Robert Guiscard die zijn vriend Gregorius VII kwam bevrijden. Uit de hand gelopen feestje!

Theoloog schreef: Door moslim wordt in discussies over het gewelddadig karakter van de islam nogal eens gewezen op de kruistochten en de Westerse kolonisatie van de wereld. Voor de islamitische veroveringstochten is in het West-Europese onderwijs weinig aandacht, en daarom is er weinig over bekend. Hieruit ontstaat een eenzijdig beeld van het Westen als unieke onderdrukker. Dit is een poging om een meer uitgebalanceerd beeld te krijgen. Niet alleen Europeanen hebben gruwelijk oorlogen gevoerd. Er is wel degelijk een islamitische expansie geweest, en die verliep, naar huidige maatstaven gerekend, ook lang niet altijd even vriendelijk.

Ik hoop niet dat je het erg vind dat ik bovenstaand tekstje van je heb overgenomen.

Ik geef het voor beter. Je zou er trouwens goed aan doen ook andere gruwelijke grootmachten te beschrijven, zoals de Mongoliers, Assyriers, etc. Dat voorkomt de verdenking dat je de islam een negatief stempel wil opdrukken.

Volgens mij ben ik hier niet bepaald iemand die andere grootmachten heeft gespaard. Het betreft dan natuurlijk wel grootmachten die nu óók nog een rol spelen. Propaganda van christenen en moslims wordt ik bijna dagelijks mee geconfronteerd, waardoor ik geïnspireerd wordt om dit te weerleggen, als het leugenachtig is. Ik zie geen enkele noodzaak om in het geval van zo'n stukje óók nog eens de hele geschiedenis van Djengiz Khan of Nebudkadnessar uit de doeken te doen. Ik geloof dat ik duidelijk genoeg ben geweest.
Overigens wil ik helemaal mijn mening niet onder stoelen of banken schuiven. Ik heb geen hoge pet op van de Islam. Als ik zeg dat ik geen hoge pet op heb van de Islam, dan wil dat nog helemaal niet zeggen dat ik een hekel heb aan moslims.

Ten tweede blijf ik het überhaupt bizar vinden dat een disclaimer nodig is. Als ik een ooggetuigenverslag van een slachtpartij in een Duits concentratiekamp beschrijf is er niemand die om een disclaimertje vraagt waarin wordt uitgelegd dat niet alleen de Duitsers misdaden hebben gepleegd. Oók bij beschrijvingen van de kruistochten wordt zoiets zelden verlangd. Idemdito bij Stalin of Mao. Waarom dan wel bij de Islam?

Vriendelijke groet.

Is het nu de bedoeling dat een "vrijdenker" dezelfde patethische manieren gaat aannemen als deze geprovoceerd wordt door aanhangers van een morbide en in het verleden levende religie?

Atli schreef:Of bijvoorbeeld de plundering van Rome door de troepen van Robert Guiscard die zijn vriend Gregorius VII kwam bevrijden. Uit de hand gelopen feestje!

Dat was toch geen moslim? Dat was de ene christen tegen de andere! En ging over de vraag wie de hoogste baas was: de geestelijk leider in het christendom (de Paus) of de wereldlijk leider (de Keizer).

Maar goed, meer artikelen van Bostom zijn ook te vinden via de links op http://en.wikipedia.org/wiki/Andrew_Bostom

Ja dat weet ik, maar het is misschie mode om alle conflicten uit het verleden te gaan opdiepen dus ik wil wel meedoen. Misschien is het beter om één artikel te schrijven over hoe kinderachtig het is om over de kruistochten te zeuren terwijl de geschiedenis vol staat van bloeddorstigheid. Met een paar illustrerende verhalen, verspreid over de gehele geschiedenis en de gehele mensheid. En dan de rationele vraag stellen; "Moeten wij elkaar tot in de eeuwigheid aankijken over deze wandaden?'

Hoewel het in deze de opzet niet is vrees ik dat het publiceren van deze verhalen op deze wijze meer het effect van wellus nietus zijn. En dat is zonde, door een samenvatting te geven zou het standpunt beter eruit komen; "Door aan het verleden vast te zitten struikel je in de toekomst". En dat is toch wel het laatste wat je als "vrijdenkers" (ook al is het anders bedoelt) wil propageren!

Atli schreef:Is het nu de bedoeling dat een "vrijdenker" dezelfde patethische manieren gaat aannemen als deze geprovoceerd wordt door aanhangers van een morbide en in het verleden levende religie?

Ik zou niet weten waarom hier sprake zou zijn van 'dezelfde' pathetische manieren. Ik val niemand persoonlijk aan, ik vertel geen leugens, ik maak de dingen niet erger dan ze zijn. Ik toon slechts een documentje uit de geschiedenis. Maar goed, ik merk dat er zélfs bij ongelovigen weerstand en aversie bestaat tegen de andere kant van het verhaal, dat ik voorlopig hier niemand meer mee lastig zal vallen.

Gegroet.

Devious schreef:

Atli schreef:Is het nu de bedoeling dat een "vrijdenker" dezelfde patethische manieren gaat aannemen als deze geprovoceerd wordt door aanhangers van een morbide en in het verleden levende religie?

Ik zou niet weten waarom hier sprake zou zijn van 'dezelfde' pathetische manieren. Ik val niemand persoonlijk aan, ik vertel geen leugens, ik maak de dingen niet erger dan ze zijn. Ik toon slechts een documentje uit de geschiedenis. Maar goed, ik merk dat er zélfs bij ongelovigen weerstand en aversie bestaat tegen de andere kant van het verhaal, dat ik voorlopig hier niemand meer mee lastig zal vallen.

Gegroet.

Ho ho ho!
Niet zo deemoedig alstjeblieft.

Ik lees dit soort verhalen met interesse, moslimwreedheden komen heel wat veelvuldiger voor in de geschiedenis dan wij denken.
Durven te denken zelfs.
Gewoon mee doorgaan, Devious, ik lees jouw moslimberichten altijd met veel aandacht.

Atli schreef:Ja dat weet ik, maar het is misschie mode om alle conflicten uit het verleden te gaan opdiepen dus ik wil wel meedoen. Misschien is het beter om één artikel te schrijven over hoe kinderachtig het is om over de kruistochten te zeuren terwijl de geschiedenis vol staat van bloeddorstigheid. Met een paar illustrerende verhalen, verspreid over de gehele geschiedenis en de gehele mensheid. En dan de rationele vraag stellen; "Moeten wij elkaar tot in de eeuwigheid aankijken over deze wandaden?'

Hoewel het in deze de opzet niet is vrees ik dat het publiceren van deze verhalen op deze wijze meer het effect van wellus nietus zijn. En dat is zonde, door een samenvatting te geven zou het standpunt beter eruit komen; "Door aan het verleden vast te zitten struikel je in de toekomst". En dat is toch wel het laatste wat je als "vrijdenkers" (ook al is het anders bedoelt) wil propageren!

Leuk gezegd, maar als je niet weet hoe zaken gekomen zijn zoals ze zijn, hoe kun je dan een goed oordeel geven over het heden? In mijn optiek is "het tot de bodem uitspitten" eerder een deugd dan "de mantel der liefde". Maar dat is mijn mening.

"Door aan het verleden vast te zitten struikel je in de toekomst" klinkt leuk, maar zal in een discussie eerder gezien worden als een vlucht naar voren, dan als een geldig argument.

Er zit wel een kern van waarheid in wat Atli zegt. Ik heb mijn gevoelens in mijn laatste posting ook een beetje verkeerd verwoord. Ik ga Atli's aanmerkingen ter harte nemen, en dus niet door hiermee te stoppen (ik zei immers dat ik voorlopig er niemand meer mee lastig zal vallen), maar door de ooggetuigenverklaringen van moslims én niet-moslims te blijven verzamelen en te concentreren in een zeer uitgebreid artikel, waarbij ik ook meer de mogelijkheid heb om de ware beweegredenen uiteen te zetten (misschien zal er zelfs een hele website aan gewijd worden), waarmee ik ook Theoloog's aanmerkingen ter harte wil nemen.

Een vriendelijke groet.

Devious schreef:

Theoloog schreef: Door moslim wordt in discussies over het gewelddadig karakter van de islam nogal eens gewezen op de kruistochten en de Westerse kolonisatie van de wereld. Voor de islamitische veroveringstochten is in het West-Europese onderwijs weinig aandacht, en daarom is er weinig over bekend. Hieruit ontstaat een eenzijdig beeld van het Westen als unieke onderdrukker. Dit is een poging om een meer uitgebalanceerd beeld te krijgen. Niet alleen Europeanen hebben gruwelijk oorlogen gevoerd. Er is wel degelijk een islamitische expansie geweest, en die verliep, naar huidige maatstaven gerekend, ook lang niet altijd even vriendelijk.

Ik hoop niet dat je het erg vind dat ik bovenstaand tekstje van je heb overgenomen.

Nee, daar was het op geschreven. Ik zie het als een compliment.

Devious schreef:

Atli schreef:Is het nu de bedoeling dat een "vrijdenker" dezelfde patethische manieren gaat aannemen als deze geprovoceerd wordt door aanhangers van een morbide en in het verleden levende religie?

Ik zou niet weten waarom hier sprake zou zijn van 'dezelfde' pathetische manieren. Ik val niemand persoonlijk aan, ik vertel geen leugens, ik maak de dingen niet erger dan ze zijn. Ik toon slechts een documentje uit de geschiedenis. Maar goed, ik merk dat er zélfs bij ongelovigen weerstand en aversie bestaat tegen de andere kant van het verhaal, dat ik voorlopig hier niemand meer mee lastig zal vallen.

Gegroet.

Beste Devious, waar het mij voornamelijk om te doen is dat een "vrijdenker - wat dat dan ook is" zich niet moet gaan bedienen met de tactieken van fundamentalisten die slechts één facetje van de (vaak bloedige) geschiedenis belichten om zo hun politieke doelstellingen te vergoedelijken met een gebeurtenis van 800 - 1000 jaar terug.

Ik vind het dus niet erg dat je dit benoemt, maar iedereen die oprecht en kritisch geschiedenis naar vermogen bestudeert zou een evenwichtig antwoord van "vrijdenkers" verwachten. Bijvoorbeeld een heel beeld met bloedige oorlogen en daarop de nadruk leggen dat geloof nooit los van politiek wordt bedreven en dat daarom iedere god te zijner tijd in een oorlogsgod verandert genoeg om duizenden met een vurig hart elkaar te laten bestrijden. Lijkt mij een evenwichtiger en krachtiger repliek dan veldslagje (modder) naar elkaar te gooien!

Atli; als je één posting van mij, verder leest, dan zie je dat ik jouw advies ter harte hebt genomen