Freethinker.nl

Lees: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/5021214.stm
En daaraan gerelateerd: http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6387611.stm

Het volgende kan onomstotelijk observeer en meetbaar worden vastgesteld:

1. Een wezen, Floresiensis, die vuur maakte, zijn doden begroef, op twee benen liep en gebruik maakte van stenen werktiuigen. Een wezen (soort) die pas recent uitgestorven is en die een anatomische fysiologie heeft die tussen de mens staat en een een ander tweebenig wezen, die inderdaad ouder gedateerd is, genaamd Homo habilis (of mogelijk Homo erectus).

2. In het twee artikel is geobserveerd, dus gemeten, dus vastgesteld dat apen, met name chimpanzees, ook gebruik maken van werktuigen. Nu was dit allang een bekend feit maar wat nieuw is in deze is dat chimpanzees ook redelijk geavanceerde wapens zoals speren maken. Dit vereist procedurematige handelingen waar over nagedacht moet worden!

3. Deze twee recente ontdekkingen volgen een ander, maar iets ouder, recent observeerbaar en gemeten feit op, namelijk het feit dat de Neanderthaler geen direkte voorouder is van Homo Sapiens (gemeten m.b.v. het mitchondriaal DNA, zie o.a.: http://www.pbs.org/wgbh/nova/neanderthals/mtdna.html).

4. Creationisten die blijven vasthouden aan de hypothese van microcephalie moeten maar eens verklaren waarom deze microcephalie patiënten een normaal gevormde hersenschorsstructuur habben, zij het ongeveer 3 a 4 keer zo klein dan de moderne mens.

Ik ben benieuwd hoe creationisten zich hier nu uit proberen te kletsen!
Feiten die wederom specifiek de menselijke afstamming bevestigen en in het algemeen wederom weer de evolutietheorie bevestigen...zoals elk wetenschappelijk meetbaar en observeerbaar feit in overeenstemming is met de evolutietheorie.

Dit alles natuurlijk los van andere wetenschappelijk meetbare feiten die allang bevestigd hadden dat de mens en de primaat een gemeenschappelijke voorouder delen. Sterker nog! De mens is een primaat!

En al weigert een creationist te accepteren dat een mens ook een primaat is dan nog moet hij 3 mensen-soorten verklaren die in het recente verleden tegelijkertijd naast elkaar bestaan hebben (Neanderthales, Floresiensis en Sapiens).

Het probleen voor creationisten is deze, ze moeten of:
1. Accepteren dat er in ééntijdsperiode minstens 3 menselijke rassen waren...wat niet in overeenstemming is met de Bijbel!
2. Of ze moeten stellen dat de Neaderthaler en Floresiensis niet tot het menselijke ras behoren...het probleem met dit laatste is dat als ze van deze stellingsname uitgaan dat ze impliciet soortvorming erkennen en dus een gezamelijke afstamming!
3. Als laatste 'redmiddel' kunnen ze nog verklaren dat God niet één klei-hoopje had maar drie, waar hij pats boem de mensachtigen uit sculpteerde! Waarvan één de belangrijkste klei-hoop was, onze Adam, en hij de twee andere klei-hopen, voor Neaderthales en Floresiensis, minder belangrijk achtte...immers, Gods wegen zijn nu eenmaal ondoorgrondelijk!
En dan nog moeten de creationisten 'beslissen' of Floresiensis en Neanderthaler nu 'mens(achtigen)' wezens waren of niet!

Nb. Bedenk (zie tweede artikel) dat apen al een mate van intelligentie hebben die het mogelijk maakt om redelijk geavanceerde werktuigen te maken. Overeenkomstige werktuigen zijn ook aangetroffen bij habilis en ook bij floresiensis en neaderthales (de Neanderthaler) wat natuurlijk volledig in lijn is met de te verwachten evolutionaire patronen!
Wat de soorten Habilis, Floresiensis, de Neanderthaler en Sapiens onderscheid van de overige primaten is dat alleen deze soorten op twee benen lopen (waarvan alleen Sapiens nog als soort bestaat).

De creationisten moeten zich in allerlei 'creatieve' bochten wringen om de nieuwe feiten in overeenstemming te brengen met hun behoudend dogma. Nog los van het feit dat de creationisten nog nooit een passage hebben aangegeven in hun religieuze literatuur die een 'wetenschappelijke' verklaring, dus een meetbare en observeerbare verklaring bevat, die de bovenstaande nieuwe feiten kan ondervangen.

Voorwaar ik zeg u, hierin schuilt een Goddelijke opdracht en missie voor de diepgelovigen!

Ik, daarentegen, accepteer deze nieuwe feiten en verwelkom deze als zijnde een betere, en meer nauwkeuriger, beschrijving van de werkelijkheid.

Vreemd genoeg noemen de creationisten mijn flexibiliteit, die geleid wordt door nieuwe feiten en verbeterde inzichten, nu juist een dogma of blikvernauwende kortzichtigheid!

Ik ben dan ook zeer nieuwsgierig wat, volgens de creationisten, nu precies de defnitie is van 'dogma' en wat, wederom volgens hen, de definitie is van 'kortzichtigheid'!


MvG, Wim Ahlers.

En al weigert een creationist te accepteren dat een mens ook een primaat is dan nog moet hij 3 mensen-soorten verklaren die in het recente verleden tegelijkertijd naast elkaar bestaan hebben (Neanderthales, Floresiensis en Sapiens).

Er hebben tegelijkertijd 7 "soorten mensen" naast elkaar geleefd.
Dus er valt nog heel wat te ont-dekken.

Dit gegeven is zo oud als de wereld zelf als je maar lang genoeg zoekt naar de oorsprong kom je er vanzelf achter.

Niets verwondert mij een IDer.
Niets in de wat bekend staat als de evolutieleer kan ontkennen dat niet een ID idee aan de evolutie zijn startschot heeft gegeven.

Niets kan mij als ToverFeeer overtuigen dat niet een zwaai met de Grote Toverstaf aan de evolutie zijn startschot heeft gegeven.

Maar dat is vooral omdat ik hardnekkig wil blijven geloven dat de Grote Toverfee (GT) aan het begin van het heelal staat.

Leuk, Jessy, maar het verklaart niets.

Jessy schreef:..Niets in de wat bekend staat als de evolutieleer kan ontkennen dat niet een ID idee aan de evolutie zijn startschot heeft gegeven... . .

Jessy,
Even heel goed doordenken wat een ID zou kunnen en minimaal zou moeten inhouden en je valt vanzelf door je eigen mand.
Roeland

Even een correctie...
mitchondriaal DNA moet natuurlijk zijn mitochondriaal DNA
...en allicht staan er nog meer spelfouten in het openingsbericht.

Jessy,

Het gaat mij er niet om dat er in het verleden meer soorten naast elkaar geleefd hebben, dat weet ik ook wel! Dit is juist een geschilpunt tussen de de wetenschappers! Niet evolutie of de evolutietheorie maar de taxonomie.

Maar nu vrijwel zeker is dat Floresiensis geen gedeformeerde Homo sapiens is en we zeker weten dat de Neanderthaler geen direkte relatie heeft met Homo sapiens weten we zeker dat in het recente observeerbare en meetbare verleden overtuigend is aangetoond dat er recentelijk 3 mensen(achtige) rassen waren!

Een creationist moet zich nu dus wel afvragen in wiens beeld hij eigenlijk gemaakt is!
Wie van de drie? Zou het ware Godsbeeld op willen staan!

Nu zou je nog kunnen denken dat een creationist simpel kan antwoorden dat de andere twee rassen uitgestorven zijn.
Maar hiermee erkend de creationist expliciet het evolutionair principe!
Los van het feit dat God nu net moeizaam drie versies van Godsbeelden had gemaakt, namelijk versie:

versie 1.0 - Homo Habilis/Erectus = Floresiensis
versie 2.0 - Homo Neaderthaler
versie 2.5 - Homo sapiens.

Homo sapiens is slechts een 'upgrade' van Homo neanderthaler er zijn immers meer overeenkomsten tussen Sapiens en de Neanderthaler. Vandaar de 2.5

Overigens...gezien de vele 'bugs' in alle versies komt God in aanmerking om voor MicroSoft te werken. Hij zal daar niet zo opvallen met al zijn fouten.

...alhoewel! Er zijn zelfs bij meneer Bill Gates grenzen!
Zelfs meneer Bill Gates accepteert het niet als een werknemer niet van zijn fouten leert en keer op keer een krakkemikkig product oplevert.
Ik vrees dat God geen goede CV heeft!


MvG, Wim.

wahlers schreef: Nu zou je nog kunnen denken dat een creationist simpel kan antwoorden dat de andere twee rassen uitgestorven zijn.
Maar hiermee erkend de creationist expliciet het evolutionair principe!
Los van het feit dat God nu net moeizaam drie versies van Godsbeelden had gemaakt, namelijk versie:

versie 1.0 - Homo Habilis/Erectus = Floresiensis
versie 2.0 - Homo Neaderthaler
versie 2.5 - Homo sapiens.

Homo sapiens is slechts een 'upgrade' van Homo neanderthaler er zijn immers meer overeenkomsten tussen Sapiens en de Neanderthaler. Vandaar de 2.5

Overigens...gezien de vele 'bugs' in alle versies komt God in aanmerking om voor MicroSoft te werken. Hij zal daar niet zo opvallen met al zijn fouten.

...alhoewel! Er zijn zelfs bij meneer Bill Gates grenzen!
Zelfs meneer Bill Gates accepteert het niet als een werknemer niet van zijn fouten leert en keer op keer een krakkemikkig product oplevert.
Ik vrees dat God geen goede CV heeft!

Zoiets?

wahlers schreef:Homo sapiens is slechts een 'upgrade' van Homo neanderthaler er zijn immers meer overeenkomsten tussen Sapiens en de Neanderthaler. Vandaar de 2.5.

Ik zou toch liever voor 3.0 hebben gekozen. H. neaderthaleriensis en H. sapiens zijn té verschillend. H. sapiens en H. sapiens sapiens, dáárvoor is 3.0 en 3.1 of 3.2 te rechtvaardigen.

Jessy schreef:Niets in de wat bekend staat als de evolutieleer kan ontkennen dat niet een ID idee aan de evolutie zijn startschot heeft gegeven.

Natuurlijk wel, Jessy. Herinner je je onze onafgemaakte discussie nog? Nee? Bij deze dan.

Jessy,
Even heel goed doordenken wat een ID zou kunnen en minimaal zou moeten inhouden en je valt vanzelf door je eigen mand.
Roeland

Misschien zou goed doordenken een optie voor jou kunnen zijn Heeck.
Waarom zou er niet een intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?
Een kracht die nog steeds vraagt om te worden herontdekt.
Een kracht die schuil gaat achter al het evolutionaire gebeuren dat de mens in staat is te meten en te fassiliseren.
Wat de wetenschap verklaart is slechts de wetmatigheid van de kracht die schuil gaat achter.

Jessy schreef:Waarom zou er niet een intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?

Waarom zou er een wel intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?

Erik schreef:

Jessy schreef:Waarom zou er niet een intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?

Waarom zou er een wel intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?

En waarom is deze intelligente kracht er nu niet meer?

Even terugkomend op de topic...

Hoe passen creationisten Floresiensis en de Neanderthaler in hun creationistisch wereldbeeld?
En wel zo dat het antwoord niet luid:

• "God's wegen zijn ondoorgrondelijk, en God heeft het alleen maar doen lijken in alles in de natuur (chemisch, biologisch, fysiologisch, archeologisch, antropologisch en alle andere biologische overeenkomsten met al het ander leven op de gehele aarden in alle tijden) dat evolutie slechts ogenschijnlijk heeft opgetreden."

Dit is een dooddoener!
Dit is een dooddoener omdat je inplaats van het woord God zo wat ieder woord kunt invullen! Probeer de volgende variant (en andere varianten) maaar eens:

"Paulus de boskabouter's wegen zijn ondoorgrondelijk, en Paulus heeft het alleen maar doen lijken in alles in de natuur (chemisch, biologisch, fysiologisch, archeologisch, antropologisch en in vergelijking met alle andere biologische overeenkomsten met al het ander leven op de gehele aarden in alle tijden) dat evolutie slechts ogenschijnlijk heeft opgetreden."

Jessy,

Er zijn op dit moment nul komma nul aanwijzingen dat een bezorgde 'vader' waakt over zijn schepping.
Daarentegen zijn er 100% aanwijzingen, waarvan de overgrote meerderheid voldoende wetenschappelijk bewezen is, dat er geen bezorgde 'vader' is die waar dan ook in de natuur ingrijpt of ingegrepen heeft.
Daarboven is er volgens de huidige evolutietheorie ook helemaal geen mytische ID'er nodig! Sterker nog, uit het bovenstaande volgt de logische consequentie dat deze bezorgde 'vader' totaal overbodig is.

Evolutie is een feit!
En als je weet wat evolutie als feit inhoud dan realiseer je al heel snel dat zelfs de meest conservatieve religieuze fundamentalisten het hier over eens zijn.

De evolutietheorie is een wetenschappelijk theorie.
Een theorie is pas erkend als een wetenschappelijke theorie als deze de superkritische en genadeloze wetenschappelijke methode 'overleefd' heeft.

De evolutietheorie is in deze met vlag en wimpel geslaagd! De evolutietheorie is als wetenschappelijke theorie zelfs veel sterker dan de quantummechanica en de relativiteitstheorie omdat we zeker weten dat we een probleem hebben met deze theoriëen (hint: lees eens iets over TOE. TOE is de "Theory Of Everything").

Nogmaals...

De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het leven maar over het evolueren daarvan! De evolutietheorie is dus een deeltheorie net zo als de quantummechanica en de relativiteitstheorie deeltheoriëen zijn.

Natuurlijk heeft het leven een oorsprong!
En natuurlijk is dit een interessante vraag!
Ik durf zelfs te stellen dat dit, vanuit wetenschappelijk oogpunt, de meest interessante vraag is!

Maar dan moeten we het wel hebben over mogelijkheid en waarschijnlijkheid.
Mogelijkheid en waarschijnlijkheid zijn twee concepten die te pas en te onpas (al dan niet bewust) zwaar misbruikt worden door creationisten.

Is het mogelijk dat er een super-designer is of was? Natuurlijk! Dit sluit de wetenschap ook helemaal niet uit!
Alleen doet de wetenschap hier geen uitspraken over zolang de wetenschap niet iets concreets heeft om te meten of (direkt dan wel indirekt) waar te nemen. En er is, op dit moment, niets wat we kunnen meten of waarnemen aangaande dit superwezen! Geen brandende struik in de woestijn, geen zee die zich spiltst, geen rivieren van bloed, geen zondvloed enz...
Al dit soort verhalen zijn anecdotisch waarbij van veel verhalen te bewijzen is dat het überhaupt nooit heeft plaats gevonden.

Neem nu bijvoorbeeld de zondvloed en een creationistisch interpretatie van een creationist die wetenschappelijk onderlegd is en dus weet van erosie, frictie (van waterdruppels), geologie (i.v.m. de benodigde hoeveelheid water voor een zondvloed, minerale afzettingen, enz...), genetica (i.v.m. voortplanting van soorten na de zondvloed, enz...), biologie (soorten, hun plaats, hun leefwereld, enz..), stromingsleer (zo wel op macro als op micro schaal, enz...), paleontologie, enz...

En wat blijkt nu in de praktijk? De creationist moet de nu meetbare werkelijkheid donders veel geweld aan doen en bij iedere discipline van de natuurwetenschappen, inclusief chemie en natuurkunde zo'n beetje elke wetenschappelijke waarneming geweld aan doen om het incident van de zondvloed te laten plaatsvinden en dan ook nog achteraf de schade van een wereldwijde zondvloed 'herstellen' zodat alle sedimenten en archeologische artifacten op de juiste plaats liggen en in overeenstemming zijn met alle nu wetenschappelijke observeerbare en wetenschappelijk meetbare entiteiten die de illusie wekken alsof er nooit een zondvloed heeft plaatsgevonden.

Zou een alwetende, alkunnende God (sorry! 'Designer'!!) dit kunnen doen?
Het zou kunnen ja! Maar het is zeer onwaarschijnlijk!

Of...optie B...de hoge waarschijnlijkheid van evolutie en de hoge waarschijnlijkheid dat een wereldwijde zondvloed nooit heeft plaatsgevonden, dit alles in overeenstemming met wat we nu meten is zo waarschijnlijk dat het ontkennen er van een absurd onwaarschijnlijke aannname is die door niets, maar dan ook werkelijk door niets, gesupporteerd wordt dan alleen een twijfelachtig boek (Kies maar! De Bijbel, Koran, Veda geschriften...of wat dan ook), zonder onderbouwing, waarvan de zinnen en verzen op vele wijzen geïnterpreteerd kunnen worden, waarvan de zinnen en verzen daadwerkleijk ook door de mensheid op vele wijzen geïnterpreteerd worden, en waarvan vele zinnen en verzen onderlinge tegenstrijdigheden hebben of op vele andere punten in tegenspraak zijn met de meetbare wereld om ons heen!

Dus kan God ons massaal en bewust belazerd hebben en heeft er toch een zondvloed plaatgevonden?
Ja! Het kan wel! Maar de onwaarschijnlijkheid hiervan is astronomisch groot!

Daarnaast moet je jezelf de vraag stellen: "Waarom wil God net doen alsof de zondvloed niet heeft plaatsgevonden?"

Je zou toch denken dat God graag wil dat de mensen goed gewaarschuwd zijn zodat ze zich wel tweemaal bedenken voordat deze menselijke schapen afdwalen van Gods kudde!
Maar nee, in plaats daarvan heeft hij als enige 'bewijs' een twijfelachtig verhaaltje achtergelaten in een twijfelachtig boek waar vele mensen ruzie over maken over de interpretatie daarvan en verder alle fysische bewijzen chirurgisch en kompleet verwijderd van de gehele wereld!

Talking about the ultimate 'extreme makeover'!

• Waar laat ik al het water van de zondvloed?
  En zorg ik er gelijk voor dat een kilometers dikke aardlaag weer op de geologische juiste manier, en in de juiste volgorde, wordt voorzien van sediment afzettingen en archeologische artifacten?
  En zorg ik er weer voor dat alle dieren weer teruggebracht worden naar de juiste biologisch en geografische gebieden?
  En zorg ik voor een 'jump start' van al het leven op deze aardbol?
  Enz, enz, enz...de op te lossen problemen zijn eindeloos!...maar natuurlijk niet onmogelijk voor een mytisch superwezen!

Nu geloof ik voor geen seconde dat jij, Jessy, in de zondvloed gelooft!
Maar jij gelooft wel in een intelligent designer die de hele circus van evolutie startte!
Jouw ongeloof voor de optie van een natuurlijke oorzaak is uitsluitend en alleen gebaseerd op je onwetendheid en gebrek aan fantasie omdat jij je niet kan voorstellen dat er mogelijk andere oorzaken zouden kunnen zijn.

Maar de wetenschap is niet zo bekrompen! De wetenschap doet geen uitspraken over zijn eigen onwetendheid! De wetenschap zegt: "We weten het niet,dus is alles mogelijk!
Op de keper beschouwd houdt de wetenschap zich juist bezig met zijn eigen onwetendheid en het eeuwig streven van het zoeken naar verklaringen om onze onwetendheid uit te bannen.
Dit heet wetenschappelijk onderzoek! En wat momenteel in onderzoek is, is kan (nog) geen feit zijn. Het is gewoon...wel...gewoon in onderzoek!

Het ontstaan van het leven is zo'n onderzoeksgebied waar een aantal wetenschappers zich mee bezighouden.
En uit dit onderzoek blijkt voorlopig dat er vele, vele aanwijzingen zijn voor een abiogenese oorsprong.

En nu gaan we het weer hebben over waarschijnlijkheid versus mogelijkheid.

1. Het is zeer waarschijnlijk dat een 'designer' niet ingrijpt in de evolutie.
2. Het is zeker dat een 'designer' niet nodig is volgens de gangbare evolutie theorie.
3. Het is zeker dat de gangbare evolutietheorie in overeenstemming is met de tot nu toe meetbare werkelijkheid.
4. Het is zeker dat de Bijbelse mythes niet in overeenstemming zijn met de meetbare werkelijkheid.
5. Er zijn vele, vele meetbare aanwijzingen voor een abiogenese oorsprong van het leven.
6. Er is geen enkele aanwijzing voor een 'inteligent creator/designer'.
7. Alle naar voren gebrachte IC hypotheses, en alle naar voren gebrachte IC hypotheses waren op zich al ongeteste hypotheses, zijn allen logisch verklaarbaar met de gangbare evolutietheorie.
8. Er is geen alternatief voor de evolutietheorie met hetzelfde (of meer!) verklarend vermogen, dezelfde (of groter!) reikwijdte, consistentie en sluitendheid als die van de evolutietheorie!

Op basis van wat we meten en de vele, vele malen geteste, en (natuurlijk!) nog steeds getest wordende evolutietheorie, en de boven opgesomde onweerlegbare feiten is de waarschijnlijkheid voor de mogelijkheid van de noodzaak en het bestaan van een 'Inteligent Designer (ID)' verwaarloosbaar klein. En bovendien, in het licht van de wetenschap zoals wij die nu kennen, als toegevoegde waarde totaal overbodig (Occam's scheermes principe).


MvG, Wim.

Waarom zou er een wel intelligente kracht de evolutie in werking hebben gesteld?

Om een van te voren bepaald doel te bereiken.
Nu weet ik wel dat de meeste op dit forum geen doel zien in de evolutie, behalve dan voorzichtig gezegd, men zou kunnen zeggen een overlevingsdrang der soorten, of te wel het doorgeven van de "beste" genen, naar ik gelezen heb.
Er is ook nog zoiets wat men zou kunnen noemen een psychische evolutie, die de mens voordrijft van eigenbelang naar groepsbelang.

En waarom is deze intelligente kracht er nu niet meer?

Waarom denk je dat deze kracht nu niet meer aanwezig zou zijn?

De evolutietheorie gaat niet over het ontstaan van het leven maar over het evolueren daarvan! De evolutietheorie is dus een deeltheorie net zo als de quantummechanica en de relativiteitstheorie deeltheoriëen zijn.

Inderdaad.
De evolutietheorie gaat inderdaad over hoe vermoedelijk de evolutie van het grof stoffelijk leven kan zijn verlopen.


Vele delen echter vormen een geheel.
Het ene ontstaan uit het andere.
Van den beginne.
Net zoals het zaad een niet zichtbare kracht in zich draagt, die pas zichtbaar, waarneembaar en meetbaar wordt wanneer die omstandigheden in het leven zijn geroepen, die het zaad aanzet zijn innerlijke kracht te tonen nietwaar.