Graf Jezus ontdekt

[Kitty]

Het lijkt mij aannemelijker dat oude mythes met een nieuw sausje overgoten werden, zodat Hercules, Jezus werd of bijvoorbeeld Marduk, Jahweh.

[Atli]

het lijkt me sterk dat Jezus een overname van Marduk was, ik denk dat het aannemelijk is dat de hele Jezus sekte ontstaan is om een persoon en dat daarna steeds sterkere verhalen de wereld in zijn gegaan.

[Kitty]

het lijkt me sterk dat Jezus een overname van Marduk was, ik denk dat het aannemelijk is dat de hele Jezus sekte ontstaan is om een persoon en dat daarna steeds sterkere verhalen de wereld in zijn gegaan.

Zou dat destijds dan ook zo gegaan zijn met Hercules? En zo niet, waarom dan wel met Jezus?

[collegavanerik]

Paulus was ook geen ooggetuige en heeft Jezus niet in levende lijve meegemaakt. Dus ook hier ging het om horen zeggen.

En waarschijnlijk of onwaarschijnlijk, dat maakt nog geen historisch bewijs.

Epistels van Paulus: De bijbelse brieven van Paulus (epistels) zijn de oudste overgeleverde christelijke teksten, waarschijnlijk geschreven omstreeks het jaar 60. De meeste geleerden twijfelen er niet aan dat Paulus sommige daarvan zelf geschreven heeft. In geen enkel geval echter, in al de geschriften van Paulus, ontmoet hij ooit of ziet hij een aardse Jezus, noch maakt hij enige referentie naar het leven van Jezus op aarde. Alle verwijzingen naar een Jezus moeten daarom van andere gelovigen zijn gekomen, of uit zijn verbeelding. Horen zeggen, dus.

Paulus heeft gesproken met Jakobus (een broer) en Petrus (een leerling). Natuurlijk is de vergoddelijking van Jezus gepikt van Hercules, ik zie geen reden om een galileese parabelverteller als onhistorisch te beschouwen. Daarnaast was Paulus in de vroege periode al een fel vervolger van de christenen, hij kreeg waarschijnlijk wroeging omdat ze zich als makke schapen lieten executeren.

[unkki]

- deleted -

[lanier]

Flavius Josephus schreef soms drie pagina's vol over de berechting van een gewone misdadiger, maar besteede slechts 6 woorden aan Jezus Christus. Dat terwijl volgens de overlevering er honderden mensen aanwezig waren bij zijn kruisiging, en er zelfs een aardbeving zou hebben plaatsgevonden. Ook rept hij met geen woord over verhalen waarin beweert wordt dat Jezus weer zou zijn herrezen uit de dood. Niet dat Flavius dat verhaal zou hebben gezien als een waargebeurd verhaal, maar hij had het kunnen vermelden onder de noemer van "volgelingen beweren dat hun Messias is herrezen". Geen enkel woord hierover.

Zowel Flavius als Josephus reppen met geen woord over de wonderen die Jezus zou hebben verricht. Zulke verrichtingen zouden zeker zijn opgemerkt en de geschiedschrijvers zouden er dan ook melding van hebben gemaakt.

Er is geen enkele buiten-bijbelse bron die Jezus zelf heeft ontmoet.

Feit blijft dat Josephus, een Jood, nooit Jezus als Messias heeft kunnen bestempelen.
Feit blijft dat Origenes niet in zijn werken het Testimonium Flavianum noemt, maar wel zegt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was.
Feit blijft dat het oudste bekende kopie van Testimonium Flavianum stamt uit ca. 1000 na Chr.
Feit blijft dat er later in het Testimonium Flavianum extra tekst is bijgevoegd.
Feit blijft dat er veel mensen zijn die de teksten nauwkeurig hebben bestudeerd twijfelen aan de originaliteit van het werk.
Feit blijft dat Josephus geen ooggetuige was en een geschiedschrijver was die neerpende wat anderen hem vertelde. Josephus heeft Jezus nooit ontmoet.

Flavius Josephus (Josef ben Matitjahoe; 37-100) was een Joodse geschiedschrijver en geen christen. Hij noemt in zijn boeken 19 mensen met de naam Jezus, waaronder een aantal die leefden in de eerste helft van de eerste eeuw . Zowel de naam Jezus als Jacob waren veel voorkomende namen in die tijd.

Eusebius was de eerste die over de passage schreef, maar dat was rond 324 na Chr.
Alle overgebleven copieen dateren vanaf de 9de eeuw allemaal geschreven in het unciaal en onderhanden genomen door de kerk.

De christelijke auteur Origenes schreef rond 240 na Chr, dus voor de oudste bekende passage van Flavius. Origenes noemt echter niet deze passage, ook heeft hij het niet over Jacob als de broer van Jezus en ook niet over Johannes. Origenes schrijft echter wel dat Flavius Jezus niet accepteerde als Christus, wat ook niet verwonderlijk is omdat Flavius Jood was en geen christen. Flavius heeft dus wel iets geschreven over een Jezus, maar echt positief kan het niet geweest zijn, want anders had Origenes dit niet expliciet vermeld.

De Jezus die genoemd wordt is ´Jezus, zoon van Damneus´. Het is niet ondenkbaar dat Falvius een andere man als Messias bestempelde.

Jezus en Jacob waren zeer veel voorkomende namen zoals Jan en Piet hier. Dat Jan en Piet broers van elkaar zijn geldt waarschijnlijk in heel veel gevallen. Zeker bij de oudere generaties.

[Kitty]

Nog steeds kun je de conclussie trekken dat er geen onweerlegbaar bewijs is voor het historisch bestaan van Jezus van Nazareth. Er is trouwens ook geen bewijs dat er ooit een plaats heeft bestaan die Nazareth heet. Een plaats met die naam is nog nooit gevonden buiten de vermelding in de evangeliën.

[Sararje]

Kitty: cursusje Jules de Corte nodig? :P

[Atli]

het lijkt me sterk dat Jezus een overname van Marduk was, ik denk dat het aannemelijk is dat de hele Jezus sekte ontstaan is om een persoon en dat daarna steeds sterkere verhalen de wereld in zijn gegaan.

Zou dat destijds dan ook zo gegaan zijn met Hercules? En zo niet, waarom dan wel met Jezus?

Waarom niet, Hercules is een mythisch figuur die uit de tijd stamt ver voor archaïsch Griekenand, waarschijnlijk uit de mystiek van de volken die Griekenland zijn binnengevallen omstreeks de tijjd van Mycene of zelfs daarvoor. Bijvoorbeeld "Atli" is een figuur uit de Noorse Edda en komt in de Nibelungen voor als Etzel. Het is een "vermythilogiseerde" Atilla de Hun, waarmee de germaanse voken op leven en dood hebben gevochten...

[Atli]

Romeinse bronnen, zoals Plinius de Jongere, Suetonius, Tacitus, Lucianus van Samosata). Zij stammen uit de eerste eeuw en lijken het bestaan te bevestigen van een geloofsgemeenschap die Christus als hun God beschouwen. Echter maken zij niet altijd woordelijk vermelding van "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani". Daarin zou veeleer de joodse Messiastraditie mee bedoeld kunnen zijn (Messias betekent de Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).

Deze schrijvers waren inderdaad op de hoogte van de vele Jezus sektes die die tijd kende, en is daarmee het bewijs van zijn bestaan gelverd? Misschien heeft ie wel bestaan, een soort kruising tussen jomanda en baghwan, die hebben ook alemaal volgelingen.

[Kitty]

Kitty: cursusje Jules de Corte nodig?

Het hielp die cursus

Wat het had moeten zijn was, dat er geen enkele aanwijzing is dat een plaats met de naam Nazareth in de tijd van Jezus heeft bestaan.

Verder heeft ook niemand maar het geringste bewijs voor het bestaan van een stad genaamd Nazareth ten tijde van de beweerde Jezus. [Leedom; Gauvin]. Nazareth komt in het Oude Testament niet voor, noch verschijnt het in de geschriften van Josephus, hoewel deze zelfs een gedetailleerde lijst weergeeft van de steden in Galilea. Vreemd genoeg noemt ook geen van de schrijvers van de epistels in het Nieuwe Testament ooit Nazareth of Jezus van Nazareth, ofschoon de meeste epistels geschreven werden voor de evangelien. In feite noemt niemand Nazareth tot aan de Evangelien toe, waarvan de eerste pas geschreven werd veertig jaar na de hypothetische dood van Jezus. Apologeten proberen dit dilemma weg te moffelen door te beweren dat Nazareth bestond als een klein onbeduidend dorp, gemakkelijk over het hoofd te zien (hoe zouden zij dat dan moeten weten?) en dat het daarom niet in de annalen voor kwam. Maar wanneer de Evangelien over Nazareth spreken, wordt het altijd stad genoemd, nooit een dorp, en een historicus zou een stad zeker opgemerkt hebben. Als er een stad met de naam Nazareth bestaan zou hebben in de eerste eeuw van onze jaartelling,moeten we daarvoor ten minste een stukje eigentijds bewijs hebben, anders kunnen we niet van een betrouwbaar historisch gegeven spreken.

[unkki]

- deleted -