Freethinker.nl

dit stukje zag ik op het internet staan

Hoe gelukkig moeten we zijn met het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp van Cees Dekker, Ronald Meester en René van Woudenberg en andere schrijvers? Zonder enige twijfel is het fantastisch dat hun publicatie zo'n storm van reacties teweegbrengt in het hele land. Na lezing van het boek is mijn enthousiasme echter getemperd. Om enkele redenen: de complete evolutietheorie wordt klakkeloos overgenomen en er wordt nogal minachtend gesproken over wie Genesis letterlijk nemen.

De enige kritiek die de auteurs hebben op de globale evolutietheorie - van de oerknal 13,7 miljard jaar geleden via eencelligen tot de mens vandaag - is op het mechanisme van mutatie en selectie. Dat kan niet stapsgewijs tot onreduceerbaar complexe systemen leiden; daarom moet er sprake zijn van ontwerp. Dit 'ontwerp' is bij hen een abstract concept. De schrijvers willen strikt wetenschappelijk bezig zijn. De Intelligente Ontwerper zou net zo goed God als een alien of de Demiurg van Plato kunnen zijn.

Wat de auteurs lijkt te motiveren, is de alleenheerschappij van het atheïsme in de wetenschap bestrijden. Ze proberen dat nadrukkelijk van binnenuit te doen. Dat is heel lovenswaardig en wat mij betreft ook terecht. Ze zijn daarmee als het ware houtwormen die van binnenuit willen knagen aan de evolutieboom. Maar daarin schuilt ook meteen het gevaar: deze Nederlandse houtwormen willen helemaal niet dat de boom sterft; dat zou ook hun eigen dood worden. Dus zijn ze verder volkomen kritiekloos ten opzichte van de evolutietheorie.

mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?[

mouvement schreef:De schrijvers willen strikt wetenschappelijk bezig zijn

Bedankt voor de glimlach van de dag, mouve!

mouvement schreef:dit stukje zag ik op het internet staan

Hoe gelukkig moeten we zijn met het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp van Cees Dekker, Ronald Meester en René van Woudenberg en andere schrijvers? Zonder enige twijfel is het fantastisch dat hun publicatie zo'n storm van reacties teweegbrengt in het hele land. Na lezing van het boek is mijn enthousiasme echter getemperd. Om enkele redenen: de complete evolutietheorie wordt klakkeloos overgenomen en er wordt nogal minachtend gesproken over wie Genesis letterlijk nemen.

De enige kritiek die de auteurs hebben op de globale evolutietheorie - van de oerknal 13,7 miljard jaar geleden via eencelligen tot de mens vandaag - is op het mechanisme van mutatie en selectie. Dat kan niet stapsgewijs tot onreduceerbaar complexe systemen leiden; daarom moet er sprake zijn van ontwerp. Dit 'ontwerp' is bij hen een abstract concept. De schrijvers willen strikt wetenschappelijk bezig zijn. De Intelligente Ontwerper zou net zo goed God als een alien of de Demiurg van Plato kunnen zijn.

Wat de auteurs lijkt te motiveren, is de alleenheerschappij van het atheïsme in de wetenschap bestrijden. Ze proberen dat nadrukkelijk van binnenuit te doen. Dat is heel lovenswaardig en wat mij betreft ook terecht. Ze zijn daarmee als het ware houtwormen die van binnenuit willen knagen aan de evolutieboom. Maar daarin schuilt ook meteen het gevaar: deze Nederlandse houtwormen willen helemaal niet dat de boom sterft; dat zou ook hun eigen dood worden. Dus zijn ze verder volkomen kritiekloos ten opzichte van de evolutietheorie.

mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?

Alles wat niet wetenschap is (kennis), is geloof. Alle kennis komt voort uit onderzoek naar een geloof (theorie). Daarbij moet worden opgemerkt dat wetenschap (bijvoorbeeld evolutietheorie alhoewel het mij het meest waarschijnlijk lijkt) niet altijd waterdicht is. Daar maken in dit geval creationisten gebruik van.

Het hangt ervanaf hoe je het wil laten samengaan: als het gaat om geschiedenis of natuurwetenschap, wel het lijkt mij bijzonder moeilijk om een goddelijke invloed te destileren uit je waarnemingen. Maar aan jou de eer om, als je van mening bent dat dit wel kan, aan te tonen dat bij een gegeven experiment god ingrijpt. Ik vrees dat jij niet in staat bent zo'n experiment of waarneming te doen.

ik ben niet van mening dat het wel kan, ik heb het stukje niet geschreven. misschien had ik er even quote bij moeten zetten. mij lijkt het meer dat gelovigen meer de wetenschap ingaan om tegendelen te beweren voor de evolutietheorie en anderen. ik ben een atheist sararja.

marc aka controle schreef:Alles wat niet wetenschap is (kennis), is geloof.

Niet per sé. Wiskunde is geen wetenschap, maar zeker geen geloof. Ditto voor geschiedenis. En zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden te bedenken.

Alle kennis komt voort uit onderzoek naar een geloof (theorie).

Nee, kennis komt voort uit onderzoek naar feiten en waarnemingen. Doe je het wetenschappelijk, dan vormen die na wat nadenken (en soms veel nadenken) een hypothese, die door nieuwe feiten en waarnemingen te falsifiëren moet zijn. Een succesvolle hypothese krijgt na een bepaalde tijd---die erg subjectief is---het label 'theorie' opgeplakt. Voor andere vakgebieden gelden andere regels hoe men aan kennis komt. Maar vanuit een geloof (in religieuze zin) ontstaat geen kennis.

cymric schreef:

marc aka controle schreef:Alles wat niet wetenschap is (kennis), is geloof.

Niet per sé. Wiskunde is geen wetenschap, maar zeker geen geloof. Ditto voor geschiedenis. En zo zijn er vast nog wel meer voorbeelden te bedenken.

Alle kennis komt voort uit onderzoek naar een geloof (theorie).

Nee, kennis komt voort uit onderzoek naar feiten en waarnemingen. Doe je het wetenschappelijk, dan vormen die na wat nadenken (en soms veel nadenken) een hypothese, die door nieuwe feiten en waarnemingen te falsifiëren moet zijn. Een succesvolle hypothese krijgt na een bepaalde tijd---die erg subjectief is---het label 'theorie' opgeplakt. Voor andere vakgebieden gelden andere regels hoe men aan kennis komt. Maar vanuit een geloof (in religieuze zin) ontstaat geen kennis.

Wie had het over religieuze zin. Geloof kan je over alles hebben, bijvoorbeeld hoe de big bang is ontstaan, daar zijn theorieen over en die betitel ik als geloof, aangezien ze nog niet bewezen zijn (mtheorie etc).

marc aka controle schreef:Wie had het over religieuze zin. Geloof kan je over alles hebben, bijvoorbeeld hoe de big bang is ontstaan, daar zijn theorieen over en die betitel ik als geloof, aangezien ze nog niet bewezen zijn (mtheorie etc).

Met een bepaalde waarschijnlijkheid er rekening mee houden dat iets op een bepaalde manier gebeurd zou kunnen zijn is geen geloven, maar puur uitgaan van waarschijnlijkheid boven onwaarschijnlijkheid. NIet alles wat (nog) niet bewezen is, is dan meteen een geloof. Geloven is ervan uitgaan dat iets waar is, zonder dat hier bewijs voor is, maar ook nog eens zonder argumenten, zonder onderbouwing en zonder realistische waarschijnlijkheid.

Wie had het over religieuze zin. Geloof kan je over alles hebben, bijvoorbeeld hoe de big bang is ontstaan, daar zijn theorieen over en die betitel ik als geloof, aangezien ze nog niet bewezen zijn (mtheorie etc).

ik bedoelde wel geloven zoals het christendom

mouvement schreef:mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?[

Het zal per geval verschillen in hoeverre het één samengaat met het ander. De twee sluiten elkaar in elk geval niet per definitie uit, al zou je dat misschien wel denken.

Het zal per geval verschillen in hoeverre het één samengaat met het ander

Geef dan eens een paar verhelderende voorbeelden van gevallen van verenigbaarheid en onverenigbaarheid ?

En hoe kunnen " ze " samen gaan ( of wat "vergemakkelijkt " hun samengaan ? ) : inlegkunde ? interpretatie ? gladstrijken van onverenigbaarheden ?" god of the gaps "?
persoonlijke onwetendheid ? het poneren van aannames zonder meer ?

Je bedoelt met "samerngaan " , dat je ze consistent kunt "maken" door een gedachten- oefening en/of een uitbreiding van de wetenschappelijke methodologieen en/of ( specifieker ) de introduktie van buiten-wetenschappelijke methodes en allerlei vormen van ( direkt of indikrect empirisch ) ontoetsbare
( niet-falsifeerbare ) "kennis " , ad hoc verklaringen en axiomatismen ?

De twee sluiten elkaar in elk geval niet per definitie uit

Leg dat eens uit .. svp

Hangt er vanaf welke definities je hanteett voor wetenscvhap en voor geloof ... toch ?

mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?.

* Het Vaticaan heeft overigens wetenschappers in dienst.
* Het was de Belgische priester Georges Lemaître in 1926 die met de oerknaltheorie kwam, en deed tevens een schatting van hoelang geleden: 15 miljard jaar geleden.

Kijkend naar deze twee punten: Hoezo gaan wetenschap en geloof niet samen?


De evolutieleer is een wetenschappelijke leer; verwar dit niet met DE wetenschap in het algemeen.

Is God volgens gelovigen een 'ingenieur in ruste' of grijpt God in (natuurkundig, biologisch, psychisch?). Daarover zijn de meningen verdeeld.
Er zijn gelovigen die geen vertrouwen hebben in de wetenschap als het gaat om de evolutieleer en over de oerknal, maar wel weer vertrouwen hebben in de wetenschap als het gaat om technische wetenschap (elektronica).
Probleem is dat er gelovigen zijn die bepaalde ideeën hebben bij hun God, en deze ideeën niet (kunnen) laten varen. Immers, als hun God een 'ingenieur in ruste' is, wat is dan de actieve rol van die God? Je mag van die gelovigen wel wetenschap bedrijven, maar kom niet aan met bepaalde theorieën die strijdig zijn met geloofskwesties.

Beste Lanier

Godsgeloof (= theisme ) is slechts één vorm of voorbeeld van geloof IN HET BESTAAN VAN HET BUITEN - OF BOVENNATUURLIJKE
Dit ganse forum puilt uit van discussies en "debunking" van het "theisme " ....

Er bestaan daarnaast nog veel andere soorten van "geloof ": zoals het geloof in geesten , de ziel , de onsterfelijkheid van de menselijke essentie , reincarnatie , magie ,
hutsefrutsel , de voorouders , rudolf het rose rendier etc .... etc ....
of in het ietsisme en zelfs in het noodzakelijke minimale geloof in het " aangenomen bestaan van een absolute en kenbare /ontdekbare grondwaarheid of minimale axiomatische set , waar je kan van uitgaan omdat bijvoorbeeld absoluut relativisme zichzelf tegenspreekt .en opheft ...

Maar OK , als men het hier weer wil hebben over god en zo ... ga dan maar je gang ........Het lijkt er steeds meer en meer op alsof heel surfend Nederland over niets anders meer kan praten .....

Natuurlijk heeft het vatikaan wetenschappers in dienst
( af en toe wordt er eentje die een beetje dissident wordt , in stilte afgevoerd ... maar dat is een kleinigheidje )
De obersturmbanfuhrer in Rome is zelf een Prof. Dr in de "theologie" en filosofie .... lalala ....
De ID-ers hebben ook wetenschappers in dienst
de Theististische evolutionisten ook ( Francis Collins / Kenneth Miller )
Zeeppoederfabrikanten hebben wetenschappers in dienst
en zelfs cosmetica en haargroemiddeltjes worden tegenwoordig ontwikkeld door
"wetenschappers "
Al die gasten "moeten " wel , de "wetenschap" is immers niet te ontwijken en is " here to stay " ( alleen fundies denken het nog te kunnen afschaffen )
Moslim- wetenschappers kunnen zelfs atoombommen en raketten maken en ontwikkelen schijnt het ....Valt allemaal erg goed te verenigen , inderdaad ...

Het gaat echter ____ dacht ik ____ om de verenigbaarheid van wetenschappelijke kennisverwerving -methodes ( = het methodisch naturalisme / de experimentele methodes ... etc ... ) en uitsorteerbare(kontroleerbare en uittestbare ) claims over de " tastbare werkelijkheid " met allerlei ( in onze streken toch )persoonlijk geapprecieerde en/of aangeleerde akkefietsjes en traditionele overschotjes streepjes opzijgeschoven en of verouderde -kennis en opvattingen met een( nog steeds ) hoog pamper- en troostend simplistisch gehalte , die men tegenwoordig de bevredigende " zingeving" noemt , maar slechts een pleister op een existentieel / realistisch houten been is( wat ik dan weer " geloof " ) ....

Kijk je kan je huis verwarmen met een gasinstallatie en toch nog een open haard aanleggen of aanhouden voor de gezelligheid .... maar dat is een verspilling van middelen en een luxe die duur moet betaald worden wanneer er ooit moet gekozen worden ( uit noodzaak ) tussen de twee .....

Laat je echter niet tegenhouden ....

LudwigEduardBoltzmann schreef:

mouvement schreef:mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?[

Het zal per geval verschillen in hoeverre het één samengaat met het ander. De twee sluiten elkaar in elk geval niet per definitie uit, al zou je dat misschien wel denken.

Laat ik maar eens helder stellen dat die twee elkaar wel degelijk uitsluiten totdat die gevallen zijn omschreven waarin zulks toch niet het geval zou zijn.
In die laatste gevallen moeten de aan het (opperwezen)geloof wel zwaarwegende en vooral beperkende kwalificaties worden gehecht.
Wat toch wat erg moeizaam aan die armzalig daar beneden staande mensen, veelal verdrinkend in de overvloed aan onverifieerbare geloofs-fantasieën, kan worden toevertrouwd.

Roeland

mouvement schreef:dit stukje zag ik op het internet staan

Hoe gelukkig moeten we zijn met het boek Schitterend ongeluk of sporen van ontwerp van Cees Dekker, Ronald Meester en René van Woudenberg en andere schrijvers? Zonder enige twijfel is het fantastisch dat hun publicatie zo'n storm van reacties teweegbrengt in het hele land. Na lezing van het boek is mijn enthousiasme echter getemperd. Om enkele redenen: de complete evolutietheorie wordt klakkeloos overgenomen en er wordt nogal minachtend gesproken over wie Genesis letterlijk nemen.

De enige kritiek die de auteurs hebben op de globale evolutietheorie - van de oerknal 13,7 miljard jaar geleden via eencelligen tot de mens vandaag - is op het mechanisme van mutatie en selectie. Dat kan niet stapsgewijs tot onreduceerbaar complexe systemen leiden; daarom moet er sprake zijn van ontwerp. Dit 'ontwerp' is bij hen een abstract concept. De schrijvers willen strikt wetenschappelijk bezig zijn. De Intelligente Ontwerper zou net zo goed God als een alien of de Demiurg van Plato kunnen zijn.

Wat de auteurs lijkt te motiveren, is de alleenheerschappij van het atheïsme in de wetenschap bestrijden. Ze proberen dat nadrukkelijk van binnenuit te doen. Dat is heel lovenswaardig en wat mij betreft ook terecht. Ze zijn daarmee als het ware houtwormen die van binnenuit willen knagen aan de evolutieboom. Maar daarin schuilt ook meteen het gevaar: deze Nederlandse houtwormen willen helemaal niet dat de boom sterft; dat zou ook hun eigen dood worden. Dus zijn ze verder volkomen kritiekloos ten opzichte van de evolutietheorie.

mijn vraag is kan wetenschap en geloof samen?[

Samen in welke context?? Samen in één mens? ja. Samen in één logicaconcept? nee.