Waarom is het doden van mensen verkeerd?

[mouvement]

slecht zijn is denk ik gewoon slecht zijn voor een ander. maar je mening geven over bepaalde dingen die slecht zijn voor een ander zijn dan weer niet slecht. dat is je mening geven

[collegavanerik]

omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

Maar wie bepaalt dat? En hoe bepaal je of dat werkelijk zo is?

Misschien ben je wel je hele leven bezig om slechte dingen te doen zonder dat je het in de gaten hebt.

Ja, maar wat is dan 'slecht'? Is dat 'onaangenaam voor onszelf of anderen', of...?

Wat "slecht" is bepalen je peers, in sommige culturen is het "goed" je vijand te doden en op te eten. In gangs is het "goed" (cool) om mensen te beroven.

[Freedrinker]

omdat "wat goed is" in de loop van de tijd uitgebreid is van familie naar stam, naar volk (natie, ras), naar wereldbevolking. Daarom ook is genocide pas sinds vijftig jaar onethisch in het westen. Elders in de wereld vond het nog langer plaats (bijv. Rwanda en Joegoslavie).

Maar wie bepaalt dat? En hoe bepaal je of dat werkelijk zo is?

Misschien ben je wel je hele leven bezig om slechte dingen te doen zonder dat je het in de gaten hebt.

Ja, maar wat is dan 'slecht'? Is dat 'onaangenaam voor onszelf of anderen', of...?

Stel dat 4 miljoen mensen bij de volgende verkiezingen besluiten om op Geert Wilders te stemmen. Is dat Goed of Slecht?

Zelfs kleine keuzes gemaakt door heel veel mensen kunnen grote gevolgen hebben. Een goede universele definitie van moraliteit zou de mensheid heel wat ellende kunnen besparen.

Maar dusver zie ik alleen zeer simpele (voornamelijk individualistische) definities waar niet al te veel over nagedacht is.

[collegavanerik]

Zelfs kleine keuzes gemaakt door heel veel mensen kunnen grote gevolgen hebben. Een goede universele definitie van moraliteit zou de mensheid heel wat ellende kunnen besparen.

Die is er niet. Je moet je aanpassen aan je omgeving: Vrouwenbesnijdenis is "goed" in Somalie.

[Devious]

Dus alles wat een samenleving 'prettig' maakt is moreel, en is daarmee het doel van het leven om jezelf prettig te voelen?

Ik heb uitdrukkelijk gezegd dat ik uitsluitend voor mijzelf spreek, en dat ik niet voor anderen spreek.
Mijn doel in het leven is om mezelf prettig te voelen ja.

Hoewel persoonlijke meningen interessant zijn ben ik op zoek naar een universeel moraal.

Die bestaat niet.
Er bestaat mijns inziens wel een rationele manier die, denk ik, als leiddraad kan dienen bij de zoektocht naar geluk. Mooie 'bijkomstigheid' is dat deze automatisch zal leiden tot een moraal die ook 'goed' is voor anderen. Het is uiterst eenvoudig, en er is helemaal geen hoogbegaafd verstand voor nodig, maar wél oprechtheid en zelfbeheersing. Het is de kunst van het ontwikkelen van 'praktisch verstand'. Er is niemand die het zo mooi en simpel heeft verwoord als Epicurus, dus daarom citeer ik wat:

Wennen aan een simpel en sober voedingspatroon draagt bij tot de gezondheid, het zorgt ervoor dat een mens opgewassen is tegen de ontberingen waarmee het leven ons onvermijdelijk confronteert, het maakt dat wij stevig in onze schoenen staan wanneer wij na tijden van gebrek op overvloed stuiten.’ Brief aan Menoikeus.

‘Wanneer wij dus zeggen dat lust ons levensdoel is, hebben wij het niet over de lust van losbandige lieden of over de lust die gelegen is in actief genieten – zoals sommige mensen denken die niet weten waar ze het over hebben en die met ons van mening verschillen of aan onze leer een negatieve uitleg geven – maar wij doelen op een toestand, waarin het lichaam geen pijn heeft en de ziel niet verontrust wordt.’ Brief aan Menoikeus.

‘Het gelukkige leven komt niet tot stand door drinkgelagen en onafgebroken feesten, noch door het genieten van jongens en vrouwen, of het eten van vissen of andere spijzen die de rijk voorziene tafel biedt, maar door nuchter denken, dat niet alleen de gronden onderzoekt van elk kiezen en vermijden, maar ook de ongegronde meningen uitbant waardoor de grootst mogelijke onrust zich van onze geest meester maakt.’ Brief aan Menoikeus.

‘Het hoogste goed is praktisch verstand. Daarom is praktisch verstand zelfs waardevoller dan de filosofie. Uit dit verstand vloeien de andere deugden van nature voort, en het leert ons dat het niet mogelijk is om aangenaam te leven zonder verstandig en goed en rechtvaardig te leven, en evenmin om verstandig en goed en rechtvaardig te leven zonder aangenaam te leven. De deugden horen immers van nature bij het aangename leven en het aangename leven is met de deugden onlosmakelijk verbonden.’ Brief aan Menoikeus.

‘De rechtvaardige geniet de grootst mogelijke rust, de onrechtvaardige is een en al onrust.’ Authentieke leerstellingen.

‘Het is onmogelijk om de meest wezenlijke angsten weg te nemen, als men niet weet wat de aard van het heelal is, en nog bang opziet tegen iets dat in de mythen thuishoort. Zonder natuurwetenschap is het daarom niet mogelijk om puur te genieten.’ Authentieke leerstellingen.

‘Van alle middelen tot volledig levensgeluk die de wijsheid ons verschaft, is het verwerven van vriendschap verreweg het belangrijkste.’ Authentieke leerstellingen.

‘Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Vaticaanse leerstellingen.

‘De aanwezigheid van rijkdom neemt geestelijke onrust niet weg, en verschaft ook geen noemenswaardige vreugde. Hetzelfde geldt voor eer of aanzien bij de mensen, of voor iets anders dat het gevolg is van onduidelijke oorzaken.’ Vaticaanse leerstellingen.

Gegroet.

[Devious]

Zelfs kleine keuzes gemaakt door heel veel mensen kunnen grote gevolgen hebben. Een goede universele definitie van moraliteit zou de mensheid heel wat ellende kunnen besparen.

Maar dusver zie ik alleen zeer simpele (voornamelijk individualistische) definities waar niet al te veel over nagedacht is.

Wat zijn jouw eigen opvattingen hierover?

[Gerben]

... Hoewel persoonlijke meningen interessant zijn ben ik op zoek naar een universeel moraal.

Die bestaat niet.
Er bestaat mijns inziens wel een rationele manier die, denk ik, als leiddraad kan dienen bij de zoektocht naar geluk. Mooie 'bijkomstigheid' is dat deze automatisch zal leiden tot een moraal die ook 'goed' is voor anderen.

Als iedereen op basis van dezelfde gegevens rationeel tot dezelfde conclusies zou komen zou ik je gelijk geven. Ook Hitler vond zichzelf rationeel.
Uit het feit dat genen (een belangrijke bepalende factor in ons mens-zijn) egoïstisch zijn, zouden mensen conclusies kunnen trekken die afwijken van jouw dogma dat een rationele moraal automatisch ook goed is voor anderen.

Ik steun je streven naar een universele moraal, maar waarschuw je wel dat de wereld om ons heen op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd.

[Freedrinker]

Die bestaat niet.

Als u de mogelijkheid van het bestaan van een universeel moraal bij voorbaat uitsluit zijn wij helaas zo goed als uitgediscussieerd.

Er bestaat mijns inziens wel een rationele manier die, denk ik, als leiddraad kan dienen bij de zoektocht naar geluk.

De fundering van rationaliteit is logica, waarvan de door u gequote bronnen ontspeend zijn. Zij doen mij meer denken aan 'fortune cookie wisdom,' welke wellicht handig kan zijn bij de zoektocht naar iets vluchtigs als geluk.

Wat zijn jouw eigen opvattingen hierover?

Die zijn helaas zeer controversieel. Gezien het gemak waarmee topics op slot gaan en er dreigende taal gebruikt wordt en een indicatie dat vrijheid van meningsuiting niet in een hoog vaandel staat denk ik dat het misschien het beste is als ik dit op een ander tijdstip in een apart topic uiteen zet. Misschien zelfs op een ander forum. Als iemand suggesties heeft voor een forum met hoogwaardige discussies en vrijheid van meningsuiting hoor ik het graag.

Uit het feit dat genen (een belangrijke bepalende factor in ons mens-zijn) egoïstisch zijn, zouden mensen conclusies kunnen trekken die afwijken van jouw dogma dat een rationele moraal automatisch ook goed is voor anderen.

"I can picture in my mind a world without war, a world without hate. And I can picture us attacking that world, because they'd never expect it." -- Jack Handey

In theorie zou het openbaar vervoer een stuk goedkoper kunnen zijn als niemand zwart zou reiden en zich zou gedragen: Geen conducteurs, geen spoorweg politie, geen cameras, geen trein kaartjes (wel een manier om voor de reis te betalen), geen vandalisme, en meer mensen die met de trein durven gedurende de nacht.

In de praktijk werkt dit voor geen meter. Volgens mijn hierboven geformuleerd moraal is er een flinke economische verbetering mogelijk. Het menselijk moraal sluit deze verbetering volledig uit.

Zodoende mijn conclusie dat het menselijk moraal een instinctief moraal is, welke goed is voor de evolutie van dieren, maar in mijn visie volstrekt onzinnig is voor de mensheid.

Ik steun je streven naar een universele moraal, maar waarschuw je wel dat de wereld om ons heen op verschillende manieren kan worden geïnterpreteerd.

Een universeel moraal kan volgens mij het best als een logische constructie opgebouwd worden. Wat "goed" is hoef ik niet te verklaren, net als Newton niet hoefde te verklaren wat "energie" is.

Wat denk u van de volgende constructie: "Het is goed om goed te doen" ?

[Gerben]

Een universeel moraal kan volgens mij het best als een logische constructie opgebouwd worden. Wat "goed" is hoef ik niet te verklaren, net als Newton niet hoefde te verklaren wat "energie" is.

Wat denk u van de volgende constructie: "Het is goed om goed te doen" ?

Dat er een bepaalde logica in een universele moraal moet zitten ben ik met je eens. Er van uitgaande dat een universele moraal niet door een wijze of door een of andere religieuze bron kan worden geschonken zie ik geen andere basis voor een universele moraal.

Ook al kunnen we het goede (mogelijk) niet verklaren, we zullen er wel een inhoud aan moeten geven. Wat vinden we goed? Wat zijn goede doelen om na te streven en welke daden zijn hiervoor profijtelijk?

[Freedrinker]

Dat er een bepaalde logica in een universele moraal moet zitten ben ik met je eens. Er van uitgaande dat een universele moraal niet door een wijze of door een of andere religieuze bron kan worden geschonken zie ik geen andere basis voor een universele moraal.

Ook al kunnen we het goede (mogelijk) niet verklaren, we zullen er wel een inhoud aan moeten geven. Wat vinden we goed?

In principe vinden we niets, zolang we het moraal logisch benaderen vanuit de basis stelling.

Wat zijn goede doelen om na te streven en welke daden zijn hiervoor profijtelijk?

Door het vergaren van macht vergroot iemand de potentie en middelen om goed te doen, zodoende is het vergaren van macht goed. De manier waarop macht vergaard wordt kan natuurlijk wel slecht zijn.

Misschien dat iemand nog andere logische gevolgtrekkingen ziet?

[Gerben]

Door het vergaren van macht vergroot iemand de potentie en middelen om goed te doen, zodoende is het vergaren van macht goed. De manier waarop macht vergaard wordt kan natuurlijk wel slecht zijn.

Misschien dat iemand nog andere logische gevolgtrekkingen ziet?

Door het vergaren van macht vergroot iemand de potentie en middelen om slecht te doen. Macht is niet goed of slecht, het gaat er om hoe je het gebruikt.

[Freedrinker]

Door het vergaren van macht vergroot iemand de potentie en middelen om slecht te doen. Macht is niet goed of slecht, het gaat er om hoe je het gebruikt.

Een man die gevangen zit in eenzame opsluiting in een cel heeft geen macht en is zodoende niet in staat om iets goeds of slechts van betekenis te doen. Zodoende is macht een vereiste om goed te doen.

Je hebt natuurlijk een punt dat macht gebruikt kan worden om kwaad te doen.

Zodoende kan je dan stellen: Het vergaren en behouden van macht is goed indien de machtspositie gebruikt wordt om goed te doen.

[Devious]

De fundering van rationaliteit is logica, waarvan de door u gequote bronnen ontspeend zijn.

Wat is er onlogisch aan?

Zij doen mij meer denken aan 'fortune cookie wisdom,' welke wellicht handig kan zijn bij de zoektocht naar iets vluchtigs als geluk.

Misschien heeft een 'goede' moraal wel van alles te maken met het 'gelukkig willen zijn', en misschien is het wel heel eenvoudig en simpel. 'verbeter de wereld, begin bij jezelf'. Het zou zo in een fortunecookie kunnen, of op een tegeltje.

Wat zijn jouw eigen opvattingen hierover?

Die zijn helaas zeer controversieel. Gezien het gemak waarmee topics op slot gaan en er dreigende taal gebruikt wordt en een indicatie dat vrijheid van meningsuiting niet in een hoog vaandel staat denk ik dat het misschien het beste is als ik dit op een ander tijdstip in een apart topic uiteen zet. Misschien zelfs op een ander forum. Als iemand suggesties heeft voor een forum met hoogwaardige discussies en vrijheid van meningsuiting hoor ik het graag.

Er is hier vrijheid van meningsuiting, meer dan op vrijwel alle andere fora. Ook hebben we geen problemen met controversiële meningen, maar stellen we wel de eis dat deze controversiële meningen met tact en fatsoenlijk worden uitgedragen. Bij gevoelige onderwerpen zoals antisemitisme, racisme, genocide ontkenning etc,, willen we dat de discussie zo zakelijk en rationeel mogelijk wordt gehouden. De discussie over 'ras en intelligentie' is niet afgesloten vanwege het controversiële karakter van het onderwerp, maar vanwege het feit dat bepaalde mensen niet fatsoenlijk omgingen met het onderwerp, en anderen hun taalgebruik niet fatsoenlijk konden houden. Dat het topic nu gesloten is, wil niet zeggen dat dit zo blijft. Misschien als de gemoederen weer zijn bedaard, dat het slot er weer afgaat.
Laat je controversiële mening maar horen, maar hou rekening met het forumreglement.

Zodoende mijn conclusie dat het menselijk moraal een instinctief moraal is, welke goed is voor de evolutie van dieren, maar in mijn visie volstrekt onzinnig is voor de mensheid.

Wat is menselijke moraal?

Wat denk u van de volgende constructie: "Het is goed om goed te doen" ?

'Goed' is een relatief begrip. Wat is goed? (volgens jou)

[FonsV]

Geleidelijk begin ik hardnekkiger te denken aan het spreekwoord: 'Als de wijn is in de man, is de wijsheid in de kan'.

Die volkswijsheid zal ook wel voor de vrouw gelden, maar dan rijmt het niet.

Groeten.

Fons.

[Freedrinker]

Er is hier vrijheid van meningsuiting, meer dan op vrijwel alle andere fora. Ook hebben we geen problemen met controversiële meningen, maar stellen we wel de eis dat deze controversiële meningen met tact en fatsoenlijk worden uitgedragen.

De spot kunnen drijven met gevoelige onderwerpen is in mijn opinie een van de belangrijkste criteria voor vrijheid van meningsuiting. Of dit nou de pedofeet betreft of negers met grote piemels en kleine hersens.

Bij gevoelige onderwerpen zoals antisemitisme, racisme, genocide ontkenning etc,, willen we dat de discussie zo zakelijk en rationeel mogelijk wordt gehouden. De discussie over 'ras en intelligentie' is niet afgesloten vanwege het controversiële karakter van het onderwerp, maar vanwege het feit dat bepaalde mensen niet fatsoenlijk omgingen met het onderwerp, en anderen hun taalgebruik niet fatsoenlijk konden houden.

U kan het nog zo rationaliseren maar wat u eigenlijk zegt is dat de menigen, en de manier waarop die geuit werden, menings uitingen dus, niet aan de norm voldeden en zodoende gemodereerd moesten worden. Er is een mooi woord voor dit fenomeen: censuur.

Zodoende mijn conclusie dat het menselijk moraal een instinctief moraal is, welke goed is voor de evolutie van dieren, maar in mijn visie volstrekt onzinnig is voor de mensheid.

Wat is menselijke moraal?

Een door instincten gedreven moraal.

Wat denk u van de volgende constructie: "Het is goed om goed te doen" ?

'Goed' is een relatief begrip.

Dat kunt u met de grootste stelligheid beweren, maar dat maakt het geen waarheid. Over waarheid gesproken, sommige mensen beweren dat waarheid nooit absoluut is. Hetgeen een stomme uitspraak is omdat de uitspraak zelf een absolute uitspraak is.

Wat is goed? (volgens jou)

Dit heb ik al in een vorige post uiteen gezet: Het is goed om goed te doen. Om überhaupt goed te doen heb je macht nodig. Zodoende is het vergaren van macht, of iemand anders daar bij helpen, een van de elementaire acties die nodig zijn om goed te doen.

Natuurlijk moet je ook weten wat goed is, maar dat ligt wat complexer.