Iemand vermoorden wordt hier in Nederland, en trouwens niet alleen hier, als verkeerd gezien omdat het tegen je veiligheidsgevoel ingaat.
Vrijheid is het grootste geluk, en veiligheid helpt aan dat geluks- en vrijheidsgevoel mee.
Indien doden niet verkeerd zou zijn, dus gewoon toegelaten, zou dat een enorme inbreuk zijn voor je gevoel van veiligheid, en daar word je niet gelukkig van.
Dit bovenstaande heeft te maken met het algemene gevoel van de meerderheid waarop een samenleving gebaseerd is. Individueel kun je hier andere meningen over hebben. Dan is het maar de vraag of je het doden van iemand in alle omstandigheden die zich voordoen verkeerd zal vinden.
Als iemand je naasten, bijvoorbeeld je kinderen iets vreselijks aandoet, kun je individueel het gevoel krijgen dat het doden van de dader goed is. Dit is puur subjectief en gebonden aan bepaalde situaties.
Dit maakt dus de stelling het doden van mensen is verkeerd niet altijd houdbaar voor je eigen subjectieve gevoel. Wel als algemene regel binnen een samenleving, maar niet altijd als een subjectief en voor elke situatie geldend gegeven.
Waarom is het doden van mensen verkeerd?
Moderator: Moderators
Fucking onzin. Jij vindt dit onderwerp blijkbaar niet interessant genoeg om over door te discussiëren, of je vindt in ieder geval dat men hier te moeilijk over doet. Tatar vindt de discussie over de vraag of er een opperwezen is totaal irrelevant (een mening die ik met hem deel). Hoezo is dit appels met peren vergelijken?Devious schreef:Dat zijn twee verschillende dingen. Je kunt appelen en peren niet altijd met elkaar vergelijken.Ten tweede: en de discussie over (een) God? Wat vind je daarvan? Daarvan vind ik juist dat er veel te moeilijk over wordt gedaan. Waarom zou je in godsnaam niet te moeilijk mogen over of moorden wel of niet goed is, maar wel moeilijk en filosofisch mogen doen over één of andere vage God of andere levensvragen?
Kom op, wees eerlijk. Hoeveel mensen raken emotioneel bij het lezen van een berichtje waarin staat dat een zwerver vermoord is? Het komt niet eens in de kranten volgens mij.Devious schreef:Ik heb me een beetje leren wapenen tegen de ellende in de wereld, maar ik wordt niet vrolijk van dit soort berichten.
Dan ben je bij deze de allereerste persoon die ik ken, die een nacht minder geslapen heeft om de dood/verkrachting van één of ander tienermeisje ergens in Rotterdam. No kidding.Devious schreef:Ik wel.Zinloos geweld zorgt voor een paar stille optochten, maar heeft iemand hier ooit een slechte nachtrust gehad omdat één of ander tienermeisje verkracht en vermoord is?
Punt is dat er nogal veel asocialen, krankzinnigen en psychopaten zijn, dus het is blijkbaar niet bijzonder afwijkend. We hebben een cellentekort, om maar iets te noemen. Nu zijn dit ook criminelen die niet per se een moord gepleegd hebben, maar het zijn dus wel mensen die andere ideeën hebben bij "wat wel en niet goed is."Devious schreef:Asocialen, krankzinnigen en psychopaten hou je altijd.
Niet prettig voor gehandicapten en zwervers nee. Maar voor de mensen die bevoorrecht zijn om te leven... vergelijk het met de Nazistische opvatting betreffende de Ariërs. Als je het zogenaamde uitverkoren ras bent, heb je vette mazzel, dan is het leven lang niet slecht. Dus zolang ik niet bij de "onderste laag" hoor, vind ik het best.Devious schreef:'Landen waar men zwervers en gehandicapten afschiet, zijn meestal geen prettige landen om in te leven, en landen waar men sociale regelingen creeert om de zwakkeren in de samenleving te helpen zijn doorgaans prettiger samenlevingen om in te leven'
... Oh? Dat lijkt me geen absoluut feit. Vrijheid is relatief. In China zijn werknemers een stuk minder "vrij" dan hier, maar dat betekent niet dat ze per definitie minder gelukkig zijn. Maar vrijheid is sowieso een rekbaar begrip. Iemand die vijf dagen in de week moet werken om rond te komen... hoe vrij is dat tegenover een miljardair? En toch claimen we in het westen "vrij" te zijn.Vrijheid is het grootste geluk
Dat geldt alleen voor de zwakken. De sterksten vinden deze macht juist heerlijk.Kitty schreef:Indien doden niet verkeerd zou zijn, dus gewoon toegelaten, zou dat een enorme inbreuk zijn voor je gevoel van veiligheid, en daar word je niet gelukkig van.
Als wet is het wel houdbaar, maar als filosofische stelling heeft het totaal geen onderbouwing. Er is letterlijk geen enkel argument te noemen waarom het doden van mensen verkeerd is. Tenzij je in een god van het één of ander gelooft, dan heb je iets absoluuts dat de regels bepaalt. Maar los daarvan is er geen reden om het fout te noemen, enkel persoonlijke opvattingen. En ik trek me niet zoveel aan van andermans opvattingen...Dit maakt dus de stelling het doden van mensen is verkeerd niet altijd houdbaar voor je eigen subjectieve gevoel. Wel als algemene regel binnen een samenleving, maar niet altijd als een subjectief en voor elke situatie geldend gegeven.
Er zijn heel veel argumenten te noemen maar daar moet je dan ook naar willen luisteren. Als jij sociale wetenschap of morele filosofie met de fysische methode wil uitoefenen geeft dat alleen maar aan dat jij niet wil weten van idiosyncrasiën en in mijn ogen weinig creatief bent.K schreef:Er is letterlijk geen enkel argument te noemen waarom het doden van mensen verkeerd is.
Het is volstrekte onzin om te stellen dat mensen in een sameneving niet gezamelijk tot waardeoordelen zouden kunnen komen.
Eén opmerking terzijde, het feit dat jij stelt dat mensen weinig om elkaar geven geeft meer iets aan van jezelf en jouw visie op de maatschappij
MvrGt,
K,
Mededogen met je medemens, vanwege het, soms onbewuste, besef dat je elkaar in een samenleving nodig hebt is ook een gegeven. Een samenleving zou niet kunnen draaien op individualisten die zich alleen bekommeren om hun eigen lot, dan ben je namelijk zelf ook doelwit en kun je zomaar slachtoffer worden van je eigen egoïsme.
Ik zou me dus tegen iemand keren die de denkbeelden heeft van K, als je zo sterk laat zien dat je je niets aantrekt van een ander, je er geen moeite mee zou hebben iemand te doden, dan zou ik me op geen enkele manier geroepen voelen om je te steunen indien dat gewenst zou zijn. En het idee dat je het allemaal heel goed zonder de ander kan, is natuurlijk een belachelijk idee. Je zal toch ook geholpen willen worden door een arts indien je een hartaanval krijgt? Of mag die arts dan ook denken, ach die vent boeit me niet, ik heb er geen enkel probleem mee dat hij overlijdt. Hier heeft de arts dus even die macht in handen over jouw leven en jij bent ineens de zwakkere persoon en daar kan hij dan mee doen wat hij wil? Maar ja, jij vindt dit natuurlijk totaal niet verkeerd. Of tenminste kan het verkeerde hiervan niet inzien.
Misschien moet je eens goed nadenken wat voor maatschappij er zou zijn indien we die zouden voeren volgens jouw bekrompen visie.
Mededogen met je medemens, vanwege het, soms onbewuste, besef dat je elkaar in een samenleving nodig hebt is ook een gegeven. Een samenleving zou niet kunnen draaien op individualisten die zich alleen bekommeren om hun eigen lot, dan ben je namelijk zelf ook doelwit en kun je zomaar slachtoffer worden van je eigen egoïsme.
Ik zou me dus tegen iemand keren die de denkbeelden heeft van K, als je zo sterk laat zien dat je je niets aantrekt van een ander, je er geen moeite mee zou hebben iemand te doden, dan zou ik me op geen enkele manier geroepen voelen om je te steunen indien dat gewenst zou zijn. En het idee dat je het allemaal heel goed zonder de ander kan, is natuurlijk een belachelijk idee. Je zal toch ook geholpen willen worden door een arts indien je een hartaanval krijgt? Of mag die arts dan ook denken, ach die vent boeit me niet, ik heb er geen enkel probleem mee dat hij overlijdt. Hier heeft de arts dus even die macht in handen over jouw leven en jij bent ineens de zwakkere persoon en daar kan hij dan mee doen wat hij wil? Maar ja, jij vindt dit natuurlijk totaal niet verkeerd. Of tenminste kan het verkeerde hiervan niet inzien.
Misschien moet je eens goed nadenken wat voor maatschappij er zou zijn indien we die zouden voeren volgens jouw bekrompen visie.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
hmm........ vegetariër?Juan schreef:doden is verkeerd, omdat het een levend wezen irreversibel in zijn integriteit schaadt
"Als vleeseten een onverschillige zaak was, dan zouden de vleeseters het vegetarisme niet aanvallen. Zij worden boos, omdat ze zich reeds bewust zijn van hun schuld, maar nog niet de kracht hebben zich ervan vrij te maken"- Tolstoy
Niet waar, punt is dat er geen reden te noemen valt waarom het doden van mensen verkeerd is. Je kan zeggen "het is niet functioneel", "het zorgt voor onrust wanneer vele het zouden doen", "een democratie is niet efficiënt met mensen die allemaal moorden zonder terughoudendheid", dat zal vast... maar dat is nog geen antwoord op de vraag "waarom het verkeerd is." Het beantwoordt de vraag "wat zijn de gevolgen van..." Er bestaan geen absoluten. Niets is verkeerd, jullie vinden het verkeerd. En dan kan je met argumenten komen waarom je het verkeerd vindt, maar die argumenten hoeven nog niet voor mij te gelden. Al kom je met zesduizend onderzoeken dat het een negatieve invloed heeft op het gedrag van de jeugd of op de heersende moraal, ik kan gewoon antwoorden "Ja, dus? Kan mij wat schelen, ik vind de jeugd en de heersende moraal niet belangrijk." En dan kan de meerderheid zeggen dat ik verkeerd ben, dat maakt het nog geen feit. Als we een konijntje gaan bekijken met dertig miljoen mensen en we gaan iedereen vragen of ze het een mannetje of een vrouwtje vinden, doet dat niets aan het daadwerkelijke geslacht van het konijn. Al vindt/stemt/claimt 90 procent dat het een mannetje is, alleen door te kijken naar het geslacht kunnen we zien wat het antwoord is. Een groter aantal maakt iets nog geen feit...Atli schreef:Er zijn heel veel argumenten te noemen maar daar moet je dan ook naar willen luisteren.
Er kan een heersend moraal ontstaan, maar dat is dus nog geen absoluut feit. De meeste mensen kunnen iets vinden, over honderd jaar kan het weer totaal anders zijn. Dus de heersende gedachten van nu is niet goed of slecht, daar kan ieder het zijne van vinden.Atli schreef:Het is volstrekte onzin om te stellen dat mensen in een sameneving niet gezamelijk tot waardeoordelen zouden kunnen komen.
Ach wees eerlijk. Mensen vinden een misdrijf allemaal zo verschrikkelijk zolang ze het op tv zien, maar daarna moet er toch gegeten/gewerkt/gestudeerd/geneukt worden zoals elke dag. "De wereld draait door" zeggen ze dan. Hoeveel nachten heb jij slechter geslapen wegens de verschrikkelijke daden van anderen die niet direct op jou of je naasten gericht waren? Hoeveel orgasmes heb je uitgesteld omdat je ineens dacht "oh nee, wat verschrikkelijk toch dat ene misdrijf op tv!" Op het moment dat ze het op tv zien, denken ze "he bah", "ach nee", "de arme meid/jongen/vrouw/man", maar ze slapen gewoon door net als ieder ander. Het is te ver van je bed, terecht dat het je weinig doet, het heeft geen directe invloed op je leven. Dus doe nou niet alsof ik een kwaadaardige krijger ben met snode plannen, of een psychopaat of whatever, de realiteit is dat men vrij weinig geeft om anderen als het niet dichtbij genoeg komt. Als we allemaal échte barmhartige Samaritanen zijn, zouden we allang naar Afrika vertrokken zijn om hongerbuikjes te vullen. Voorlopig zitten we nog lekker dvd'tjes te kijken onder het genot van voedselwaren en producten die geproduceerd zijn door slaven en kinderhandjes.Atli schreef:Eén opmerking terzijde, het feit dat jij stelt dat mensen weinig om elkaar geven geeft meer iets aan van jezelf en jouw visie op de maatschappij
... Que? Of een samenleving kan draaien op individualisten of niet wil ik best een keer bespreken, maar niet tijdens deze discussie. Ik claim dat nergens. Ik zeg enkel dat er geen enkele reden is waarom het doden van mensen verkeerd is. Als iedereen dat zou vinden, zou er mogelijk enige chaos ontstaan die snel een andere hiërarchie creeërt, omdat die gedachtegoed niet goed past in de huidige democratie. Misschien ook niet. Maar is het dan verkeerd? Jij kan vinden dat de democratie moet voortleven, mij kan dat geen reet schelen. Dus het is niet verkeerd.Kitty schreef:Een samenleving zou niet kunnen draaien op individualisten die zich alleen bekommeren om hun eigen lot
Dus omdat mijn mening niet aansluit op die van jou, wordt ik een doelwit? ... Een doelwit? En "slachtoffer van mijn eigen egoïsme"? Leuke wazige praat. Je doelt waarschijnlijk op het feit dat iedereen dan enkel voor zichzelf zou zorgen en dat ik daar dan last van krijg? Realiteit is dat vrijwel iedereen voor zichzelf zorgt, althans, voor hun eigen wil en voorkeur. Bijna iedereen verkiest eigen familie boven die van een ander, bijna iedereen verkiest eigen leven boven dat van een ander. Als jij moet kiezen tussen het leven van één van deze members op het board en het leven van je vader/moeder/broer/zus/geliefde/kind, wat kies je dan? Het antwoord lijkt mij duidelijk, niemand die het je kwalijk neemt, het is gezond egoïsme dat in je genen zit.Kitty schreef:dan ben je namelijk zelf ook doelwit en kun je zomaar slachtoffer worden van je eigen egoïsme.
Is het ook. Ik heb het ook nooit gezegd, dus dat scheelt =)Kitty schreef:En het idee dat je het allemaal heel goed zonder de ander kan, is natuurlijk een belachelijk idee.
Ach, als een arts op deze manier aan zijn brood denkt te komen... Staat vast goed op zijn CV: veertig doden wegens nalatigheid en/of kwalitatieve tekortkoming. En daarnaast: dit is niet hetzelfde als het doden van een persoon, maar dat even terzijde. Als ik geld betaal, verwacht ik een beloofde dienst. Maar ik vind het niet verkeerd nee, ik ben geen god, ik kan niet een absoluut oordeel hebben over zoiets. Mocht ik echter zijn poging om mij te laten sterven overleven, dan zou ik hem ook iets aandoen, wellicht vermoorden. Dat zijn de consequenties waar hij rekening mee moet houden, had hij maar zijn werk moeten doen waar ik hem voor betaal...Kitty schreef:Je zal toch ook geholpen willen worden door een arts indien je een hartaanval krijgt? Of mag die arts dan ook denken, ach die vent boeit me niet, ik heb er geen enkel probleem mee dat hij overlijdt. Hier heeft de arts dus even die macht in handen over jouw leven en jij bent ineens de zwakkere persoon en daar kan hij dan mee doen wat hij wil? Maar ja, jij vindt dit natuurlijk totaal niet verkeerd. Of tenminste kan het verkeerde hiervan niet inzien.
En misschien moet jij maar eens leren lezen en inzien dat ik nooit claim dat iedereen zo moet denken. Mijn punt is dat een concept als "verkeerd" totaal relatief is en dat ieder hier naar eigen inzicht mee om kan en zal gaan. En al zou iedereen ineens hetzelfde gaan denken als ik en het daadwerkelijk uitvoeren omdat ze zo denken, het kan mij in ieder geval weinig schelen. Zolang ik er geen last van heb, want als ze mij lastig vallen, kunnen ze rekenen op een reactie. En als het mij echt niet aanstaat, hou ik me zeker niet in.Kitty schreef:Misschien moet je eens goed nadenken wat voor maatschappij er zou zijn indien we die zouden voeren volgens jouw bekrompen visie.
Een moreel oordeel is altijd een waardeoordeel, en als ik doden verkeerd vind, met mij vele mensen dan is dat het argument. Maar kennelijk vind jij meningen, gevoel van ondergeschikt belang. M.a.w., een rationele overweging is bij jouw alleen mogelijk als er ten alle tijden deductie mogelijk is.K schreef:Niets is verkeerd, jullie vinden het verkeerd. En dan kan je met argumenten komen waarom je het verkeerd vindt, maar die argumenten hoeven nog niet voor mij te gelden.Atli schreef:Er zijn heel veel argumenten te noemen maar daar moet je dan ook naar willen luisteren.
Er is dus een heersend moraal maar dat is dan geen feit, m.a.w. er is iets maar eigenlijk niet? Of bedoel jij dat moraal en ethiek een immer in bewegend proces is, maar dan zal je moeten toegeven dat het afwegen van waardeoordeel we degelijk een argument is.Er kan een heersend moraal ontstaan, maar dat is dus nog geen absoluut feit. De meeste mensen kunnen iets vinden, over honderd jaar kan het weer totaal anders zijn. Dus de heersende gedachten van nu is niet goed of slecht, daar kan ieder het zijne van vinden.
Dan is dat een argument voor jullie om het verkeerd te vinden. Maar nog geen argument om te claimen dat het verkeerd is! Omdat zestig miljoen mensen Madonna mooie muziek vinden, betekent het nog niet dat 't mooi is! Het blijft een opvatting, één die niet absoluut is.Een moreel oordeel is altijd een waardeoordeel, en als ik doden verkeerd vind, met mij vele mensen dan is dat het argument.
Je hebt moeite met Nederlands, of niet? Zoals ik eerder al schreef: een groep mag iets vinden, dat maakt het nog geen absolute waarde. Als 99 procent van de wereld het verkeerd vindt om iemand te doden, dan VINDT (belangrijk: VINDT, oftewel een mening) 99 procent van de wereld dit. Als 99 procent vindt dat het konijntje in het gras een mannetje is, dan vindt 99 procent dit. Voordeel van het konijntje ten opzichte van een waardeoordeel: bij een konijntje kan je het antwoord controleren. Bij een waardeoordeel, mits je niet in een absoluut opperwezen of iets dergelijks gelooft, kan je dat niet. Dus er is nog steeds geen argument om te kunnen claimen dat het doden van mensen verkeerd is.Er is dus een heersend moraal maar dat is dan geen feit, m.a.w. er is iets maar eigenlijk niet? Of bedoel jij dat moraal en ethiek een immer in bewegend proces is, maar dan zal je moeten toegeven dat het afwegen van waardeoordeel we degelijk een argument is.
IJzerscherp gezegd, k.
Ik zie niet hoe je daar omheen kunt. Ik zou niet weten hoe je in godsnaam kan claimen te weten dat het doden van mensen verkeerd is. Ik ben het volledig met k eens dat je - er vanuit gaande dat er geen Opperwezen met Absoluut Moraal is - kan stellen iets goed of slecht is. Je kan hooguit zeggen dat de meerderheid het niet door de beugel vind kunnen, of dat het orde en chaos kan creeëren. Allebei argumenten, gebasseerd op vrijwel niets. Ze zeggen werkelijk niets over het feit of het doden van mensen nu wel of niet verkeerd is in absolute zin.
Zoals ik al aan het begin van de discussie zei: Ik weet niet of het doden van mensen verkeerd is. Niemand heeft me in deze thread kunnen overtuigen dat het wel goed is en niemand heeft me kunnen overtuigen dat het niet goed is. Dus voorlopig blijf ik bij mn punt.
Gegroet,
Ik zie niet hoe je daar omheen kunt. Ik zou niet weten hoe je in godsnaam kan claimen te weten dat het doden van mensen verkeerd is. Ik ben het volledig met k eens dat je - er vanuit gaande dat er geen Opperwezen met Absoluut Moraal is - kan stellen iets goed of slecht is. Je kan hooguit zeggen dat de meerderheid het niet door de beugel vind kunnen, of dat het orde en chaos kan creeëren. Allebei argumenten, gebasseerd op vrijwel niets. Ze zeggen werkelijk niets over het feit of het doden van mensen nu wel of niet verkeerd is in absolute zin.
Zoals ik al aan het begin van de discussie zei: Ik weet niet of het doden van mensen verkeerd is. Niemand heeft me in deze thread kunnen overtuigen dat het wel goed is en niemand heeft me kunnen overtuigen dat het niet goed is. Dus voorlopig blijf ik bij mn punt.
Gegroet,
En waarom vindt 99% van de mensheid doden verkeerd? Heb je daar ook een antwoord op?
En eerlijk gezegd ontgaat het doel van deze discussie me een beetje. Blond he!
Wil je nu alleen maar aantonen dat men doden verkeerd vindt en er dus niet gezegd kan worden dat doden verkeerd is. Als in: ik vind vis lekker waarbij vis nog niet absoluut lekker is? En daar wijden we dan een hele discussie aan????
En eerlijk gezegd ontgaat het doel van deze discussie me een beetje. Blond he!
Wil je nu alleen maar aantonen dat men doden verkeerd vindt en er dus niet gezegd kan worden dat doden verkeerd is. Als in: ik vind vis lekker waarbij vis nog niet absoluut lekker is? En daar wijden we dan een hele discussie aan????
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)
En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.
Theoretisch gezien ben ik het roerend met K eens. Er is geen ander antwoord mogelijk dan a) omdat we dat vanwege ....... vinden (vul maar in op de stippellijn) en b) wat is 'verkeerd' eigenlijk?
Dat wil niet zeggen dat ik in de praktijk van alledag het doden van mensen goedkeur, verre van dat. Ik wil niet in een maatschappij leven waarin Jan en alleman elkaar vrolijk zomaar de keel doorsnijdt, maar aan de andere kant zal ik het doden van anderen niet a priori uitsluiten omdat ik voor mijzelf omstandigheden kan verzinnen waarin ik het eindigen van andermans leven ('moord') zou goedkeuren. Dat dit extreme uitersten zijn, moge duidelijk zijn. Maar een objectief antwoord op de vraag waarom het verkeerd is, kan je er niet uithalen. Dát is wat K bedoelt.
Zelfs als je het vanuit 'natuurlijk' oogpunt beschouwt---de soort in stand houden, etc.---levert dit nog geen argument op. Want je draait in dat geval de zaak om. Omdat wij elkaar niet doden, bestaan wij als soort. Met andere woorden: evolutie bevoordeelt organismen die elkaar onderling niet doden. Zelfs dan nog kan je er geen oordeel als 'verkeerd' aanhangen, want evolutie is blind en ongeleid en dus niet op de hoogte van een menselijk gevoel als 'verkeerd'. Je kunt hooguit zeggen dat op langere tijdschalen het elkaar niet doden blijkbaar succesvoller is dan elkaar wel doden, als je 'succesvol' definiëert in termen van 'aantal individuen in die soort'. De menselijke soort heeft geen bijzonder 'recht' om te mogen (voort)bestaan waardoor het opeens 'verkeerd' zou zijn om elkaar naar het leven te staan.
Nogmaals: ik ben in vrijwel alle mogelijke gevallen tegen het doden van mensen, maar mijn beweegredenen komen voort uit het gedrag van anderen ten opzichte van mijzelf en niet omdat ik ergens bij wijze van spreken een vergelijking kan opstellen waar heel dwingend 'mensen doden is verkeerd' uitrolt.
Ik denk dat deze discussie net zo'n situatie is als Donner die pleitte voor de mogelijkheid tot democratische invoering van de sharia in Nederland en ook prompt niet goed werd begrepen. In de praktijk verwerpt iedereen die barbaarse rotzooi natuurlijk lang voordat het zover komt, is er al lang en breed een burgeroorlog uitgebroken, en kun je je met recht afvragen of er dan nog wel sprake is van een democratie (naar Westers model)---maar theoretisch was / ben ik het met hem eens.
Dat wil niet zeggen dat ik in de praktijk van alledag het doden van mensen goedkeur, verre van dat. Ik wil niet in een maatschappij leven waarin Jan en alleman elkaar vrolijk zomaar de keel doorsnijdt, maar aan de andere kant zal ik het doden van anderen niet a priori uitsluiten omdat ik voor mijzelf omstandigheden kan verzinnen waarin ik het eindigen van andermans leven ('moord') zou goedkeuren. Dat dit extreme uitersten zijn, moge duidelijk zijn. Maar een objectief antwoord op de vraag waarom het verkeerd is, kan je er niet uithalen. Dát is wat K bedoelt.
Zelfs als je het vanuit 'natuurlijk' oogpunt beschouwt---de soort in stand houden, etc.---levert dit nog geen argument op. Want je draait in dat geval de zaak om. Omdat wij elkaar niet doden, bestaan wij als soort. Met andere woorden: evolutie bevoordeelt organismen die elkaar onderling niet doden. Zelfs dan nog kan je er geen oordeel als 'verkeerd' aanhangen, want evolutie is blind en ongeleid en dus niet op de hoogte van een menselijk gevoel als 'verkeerd'. Je kunt hooguit zeggen dat op langere tijdschalen het elkaar niet doden blijkbaar succesvoller is dan elkaar wel doden, als je 'succesvol' definiëert in termen van 'aantal individuen in die soort'. De menselijke soort heeft geen bijzonder 'recht' om te mogen (voort)bestaan waardoor het opeens 'verkeerd' zou zijn om elkaar naar het leven te staan.
Nogmaals: ik ben in vrijwel alle mogelijke gevallen tegen het doden van mensen, maar mijn beweegredenen komen voort uit het gedrag van anderen ten opzichte van mijzelf en niet omdat ik ergens bij wijze van spreken een vergelijking kan opstellen waar heel dwingend 'mensen doden is verkeerd' uitrolt.
Ik denk dat deze discussie net zo'n situatie is als Donner die pleitte voor de mogelijkheid tot democratische invoering van de sharia in Nederland en ook prompt niet goed werd begrepen. In de praktijk verwerpt iedereen die barbaarse rotzooi natuurlijk lang voordat het zover komt, is er al lang en breed een burgeroorlog uitgebroken, en kun je je met recht afvragen of er dan nog wel sprake is van een democratie (naar Westers model)---maar theoretisch was / ben ik het met hem eens.
Laatst gewijzigd door cymric op 22 feb 2007 23:25, 1 keer totaal gewijzigd.
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
PRECIES!! Cymric snapt het! En ja, ik ben het ook met Donner eens. Een democratie is geen democratie als het volk niet kán bepalen. Stel dat de meerderheid de Sharia wel wenst? Dan moet dat toch ook kunnen? Anders zijn we geen democratie, eerlijk is eerlijk.
Maar in ieder geval, Cymric snapt waar het om gaat. Goeie post.
Maar in ieder geval, Cymric snapt waar het om gaat. Goeie post.
Dat gebeurde destijds ook met de stelling van Donner. Het verbaast me dus eerlijk gezegd niet zo.Kitty schreef:Wil je nu alleen maar aantonen dat men doden verkeerd vindt en er dus niet gezegd kan worden dat doden verkeerd is. Als in: ik vind vis lekker waarbij vis nog niet absoluut lekker is? En daar wijden we dan een hele discussie aan????
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli
Het doden van mensen is verkeerd, is afhankelijk vanuit welke situatie je het bekijkt. Bij een aanval om mijn leven en ter bescherming van mijn eigen leven, is het doden van mijn tegenstander niet verkeerd.
Elke andere vorm van mensen doden geeft een conflict met mijn geweten en is verkeerd. Mijn geweten bestaat uit mijn normen en waarde waarmee ik ben opgevoed. De waarde die aan het doden van mensen wordt gegeven is voor iedereen anders en afhankelijk van zijn normen en waarde (geweten).
Elke andere vorm van mensen doden geeft een conflict met mijn geweten en is verkeerd. Mijn geweten bestaat uit mijn normen en waarde waarmee ik ben opgevoed. De waarde die aan het doden van mensen wordt gegeven is voor iedereen anders en afhankelijk van zijn normen en waarde (geweten).
Het is één van de belangrijkste argumenten om te claimen dat het verkeerd is. Kennelijk dicht jij de menselijke wil / overtuiging in een beschaving slechts een marginale rol toe, terwijl de mens die beschaving maakt. Ik stel nergens dat een moreel ethisch debat moet voldoen aan absolute waarden, het is immers een proces. Maar om een algemeen aanvaard waardeoordeel geen argument vinden is zoiets als ontkennen dat de zee nat is.K schreef:Dan is dat een argument voor jullie om het verkeerd te vinden. Maar nog geen argument om te claimen dat het verkeerd is! Omdat zestig miljoen mensen Madonna mooie muziek vinden, betekent het nog niet dat 't mooi is! Het blijft een opvatting, één die niet absoluut is.Een moreel oordeel is altijd een waardeoordeel, en als ik doden verkeerd vind, met mij vele mensen dan is dat het argument.
De analoog met madonna is een valse analoog, immers waar jij weer aan voorbij gaat is dat madnna wel of niet leuk vinden in het algemeen moreel ethisch debat minder belangrijk wordt gevonden. Je gaat dus ook nog eens voorbij aan de zwaarte van het onderwerp voorbij. Ook deze laatste afweging is een zeer belangrijk argument, simpel odat vele mensen hier ook een waardeoordeel afgeven.
Sociale wetenschappen (nogmaals) zijn volkomen anders dan dan fysische. sociale wetenschappen kunnen minder rusten op wetmatigheden en moeten rekening houden met idiosyncrasiën. Maar om deze redenen kunnen morele / ethische waarden niet als argumentatieloos worden afgedaan. Dit is feitelijk wat jij doet en daarbij negeer je het hele morele
Ik vroeg alleen iets ter verduidelijking. Of ik moeite met Nederlands heb? Weet ik niet, Nederlands is een afspraak voor het gebruikt van woorden, jij kan nergens claimen of je duidelijk genoeg bent geweest, maar dat kan ik ook niet meer. Nergens kunnen jij of ik daar argumenten voor vinden. Tenzij je misschien stelt dat de algemeen heersende mening over juist taalgebruik het argument is.K schreef:Je hebt moeite met Nederlands, of niet?Atli schreef:Er is dus een heersend moraal maar dat is dan geen feit, m.a.w. er is iets maar eigenlijk niet? Of bedoel jij dat moraal en ethiek een immer in bewegend proces is, maar dan zal je moeten toegeven dat het afwegen van waardeoordeel we degelijk een argument is.
En zie hier, ik vraag slechts om een verduidelijking, ik zeg niet dat het onleesbaar is, zodat ik jouw geen woorden in de mond gaat leggen.
Toch twijfel ik niet aan taal, maar kenelijk is taal niet "absoluut" (om in jouw termen te blijven) maar toch kunnen we vrij duidelijk blijven, toch?
Het probleem is dat als voor jouw een vereiste is dat ieder argument ergens een absolute waarde moet bevatten. Zo krijg je een m.a.c. discussie type als "we kunnen materie niet bewijzen" terwijl "materie" er toch is. Een ander probleem met "absolute waarde" is dat een "absolute waarde" altijd nog te betwijfelen valt, bijvoorbeeld "Absoluut t.o.v. wat?" Wanneer dit dus de vereiste wordt voor jouw waarheidcriteria dan gaan we al snel de richting op van de eerste beweger.K schreef:Zoals ik eerder al schreef: een groep mag iets vinden, dat maakt het nog geen absolute waarde.
Dan zou men kunnen stellen dat doden ook slecht is, of jij vind de mening van 99% van de wereld irrelevant. Dat is dus het probleem et oorloghitsertjes, zelfmoordterrorisme etc. die leggen op dezelfde manier vanuit een superieuriteitsgevoel deze mening naast zich neer. Misschien omdat ze denken dat er een "absolute waarheid" is en dat zij die toevallig "weten".K schreef:Als 99 procent van de wereld het verkeerd vindt om iemand te doden, dan VINDT (belangrijk: VINDT, oftewel een mening) 99 procent van de wereld dit.
Prachtig, en hier schets jij precies wat de tekortkoming is in jouw argumentatie, jij verlangt dat een moreel / ethisch debat aan dezelfde voorwaarden moet voldoen als de fysische wetenschap. En omdat dat niet zo is ~sociale wetenschap heeft te maken met idiosyncrasiën~ stel jij onverdroten dat er nergens enige grond is waaraan morele normen waarheid kunnen verlenen. Kennelijk is bij jouw het menselijk wezen geen criteria meer. Maar dit voorbeeld is ook wel leuk, stel nu dat jij constateert dat dit konijn een mannetje is en 99% van de mensheid heeft besloten dat het een vrouwte is, waar is jouw absolute waarheid dan?K schreef:Als 99 procent vindt dat het konijntje in het gras een mannetje is, dan vindt 99 procent dit. Voordeel van het konijntje ten opzichte van een waardeoordeel: bij een konijntje kan je het antwoord controleren.
Uiteindelijk is alles een waardeoordeel.K schreef:Bij een waardeoordeel, mits je niet in een absoluut opperwezen of iets dergelijks gelooft, kan je dat niet.
Als jij mensen, en hun besluitvormingen ondergeschikt vind aan een stelligname, tja, en daarin ga ik niet mee. Zeker nu je zelf al duidelijk heb laten zien dat jij ook alleen maar waardeoordelen kan reproduceren, en deze stellingname van jouw uiteindelijk ook alleen maar een waardeoordeel is.K schreef:Dus er is nog steeds geen argument om te kunnen claimen dat het doden van mensen verkeerd is.
MvrGt,