Normen en waarden

[heeck]

BR,
Krokodillen hebben hun uiterlijk & hun gedrag tegen, maar
eten niet hun EIGEN jongen op.
Er zijn vast ook wel video's over, juist vanwege het verrassende effect & ik heb ze meer dan eens langs zien komen:
Hier een tekst:

Does the mother eat her young? No, she does not. Scientists believe there is chemical recognition between mother and juveniles so she can recognize her own offspring, and the young crocs also use several types of calls to communicate with the mother to solicit her protection. However, the young crocs are fair game for other adult crocodiles! The female will try to defend them, but quite a few crocodiles are eaten by larger crocs before they reach maturity. This cannibalism actually serves a purpose — when populations are healthy, and there is no need for large numbers of juveniles to enter the population, their mortality is very high. However, if the population is low and needs to recover, the survival rate of the juveniles becomes much higher and many more survive to become adults. It's a tough life being a crocodile!

Roeland

[BR]

Laat ik me dan nuanceren, krokodillen eten hun jonge soortgenoten op, en niet hun eigen jongkies

[HarrieMe]

Ik denk dat de motivatie van Harry Potter anders is dan je schetst. Er zijn een aantal problemen:
- verschillende mensen hanteren verschillende normen en waarden;
- er is onvoldoende normbesef.
Alleen al een discussie kan bijdragen aan het beperken van beide problemen. Natuurlijk moeten er bij voorkeur ook concrete acties uit volgen. Het is duidelijk dat we zoals we nu bezig zijn niet verder kunnen. Denk bijvoorbeeld aan de snelheidslimieten. Het maatschappelijke draagvlak voor de huidige snelheidscontroles is laag. Dus moet je dat draagvlak verhogen, of de snelheidslimieten verhogen.

Ook wij praten over normen en waarden als een los staand ding, zonder vooraf te bepalen over welke normen en waarden het moet gaan. Dat heeft Harry P. bereikt. Als je zegt dat er onvoldoende normbesef is, moet je jezelf afvragen, of dat ligt aan de mensen die je aan normen wilt binden, of aan de normen die worden voorgesteld.
Als ik vanachter mijn PC meen te kunnen bepalen dat de maximum snelheid op de snelweg makkelijk 30 km per uur kan worden, weet ik dat ik een norm stel waar minder dan 1 % van de mensen zich aan zal houden. Als ik alleen maar wetten maak, zonder te bekijken of deze gedragen worden door de meerderheid van de mensen, kan ik voorspellen dat minder dan x % zich er aan zal houden.
Dus als Harry P. niet in staat is om de wetgeving aan te passen aan het draagvlak van de bevolking, zal men zich niet makkelijk houden aan die wetten. Deze omissie los je niet op door een kreet als we moeten een maatschappelijke discussie houden over normen en waarden. Over bepaalde zaken kun je weinig handelen. Moord en doodslag, diefstal, zal elke gemeenschap wel strafbaar willen houden. Maar toch vallen er doden en wordt er gestolen.
Onzer beide vriend, Harry Balkenbrij, doet er beter aan wetgeving aan te passen aan de huidige maatschappij, in plaats van terug grijpen naar de oude boeken. In het gevoel van de mens was het vroeger allemaal veel beter. In werkelijkheid was dat niet zo. We moeten dan ook niet terug willen naar vroeger, maar onze maatschappij aanpassen aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van nu.

[Gerben]

Ik denk dat de politiek zich te veel richt op regels, vervolgens concludeert dat regels niet altijd worden nageleefd en daarna gaat controleren en boetes opleggen.

Ze vergeten dat de burger goed bewust moet zijn van het waarom van de regels. De overheid moet opvoeden. Regels die juist zijn moet je niet aanpassen als ze niet worden nageleefd, maar je moet er voor zorgen dat ze wèl worden nageleefd.

Weer het voorbeeld van de snelheid: Maximum snelheid want:
- remafstand neemt toe bij hogere snelheid (kwadraat van de snelheid?)
- emissies nemen toe (luchtverontreiniging)
- luchtweerstand en daarmee brandstofverbruik en geluidsniveau neemt toe met het kwadraat van de snelheid (buiten de bebouwde kom)

Zodra je verkeersdrempels moet aanleggen ben je heel verkeerd bezig. Dat is alleen maar slecht voor het milieu.
Ook bij belasting en uitkeringsfraude is het normbewustzijn te laag.
Maak mensen bewust van het probleem en ga dan pas streng controleren en handhaven.

[BR]

Ik denk dat de politiek zich te veel richt op regels, vervolgens concludeert dat regels niet altijd worden nageleefd en daarna gaat controleren en boetes opleggen.

Dat er regels zijn is ook een maatschappelijke behoefte, laat de overheid (die we weg kunnen stemmen) zich bezig houden met de regels en de handhaving daarvan. En laat de burger het debat voeren over morele en ethische kwesties. Waaruit dan wer regels kunnen worden opgemaakt? Of moet de overheid het morele en ethische debat voor ons doen?

Ze vergeten dat de burger goed bewust moet zijn van het waarom van de regels.

Of de burger vergeet dit?

De overheid moet opvoeden.

Vandaar boetes, maar ook subsidies.

Regels die juist zijn moet je niet aanpassen als ze niet worden nageleefd, maar je moet er voor zorgen dat ze wèl worden nageleefd.

Of regels juist zijn hoort bij het moreel ethisch debat.

[Gerben]

Dat er regels zijn is ook een maatschappelijke behoefte, laat de overheid (die we weg kunnen stemmen) zich bezig houden met de regels en de handhaving daarvan. En laat de burger het debat voeren over morele en ethische kwesties. Waaruit dan wer regels kunnen worden opgemaakt? Of moet de overheid het morele en ethische debat voor ons doen?

Ze vergeten dat de burger goed bewust moet zijn van het waarom van de regels.

Of de burger vergeet dit?

De overheid heeft de verantwoordelijkheid om er voor te zorgen dat er een debat komt. Bij voorkeur gevoerd door burgers. Blijkbaar lukt dat echter niet. Dan moet de overheid dus wel die taak op zich nemen.

[HarrieMe]

De overheid heeft de verantwoordelijkheid om er voor te zorgen dat er een debat komt. Bij voorkeur gevoerd door burgers. Blijkbaar lukt dat echter niet. Dan moet de overheid dus wel die taak op zich nemen.

De overheid is helemaal niet gebaad bij een debat. Debatteren over de overheid en zijn regels, ondermijnt de overheid. Ze hebben liever dat we alles voor zoete koek slikken. Maar als er dan ergens over gesproken moet worden, doe het dan over zaken waar je in een debat niets mee kunt veranderen, maar ook zeker de overheid niet in diskrediet kunt brengen. Praat over normen en waarden. Welke???

[BR]

De overheid is helemaal niet gebaad bij een debat.

Wie zegt dat dan?

Debatteren over de overheid en zijn regels, ondermijnt de overheid.

Op wat voor een manier dan?

Ze hebben liever dat we alles voor zoete koek slikken.

Wie zijn "ze" en warom zouden ze dan liever hebben dat we alles voor zoete koek slikken?

Maar als er dan ergens over gesproken moet worden, doe het dan over zaken waar je in een debat niets mee kunt veranderen, maar ook zeker de overheid niet in diskrediet kunt brengen.

De overheid was toch sowieso niet gebaat bij een normen en warden debat vermelde je, dan moet je nergens over beginnen. Tenzij je natuurlijk denkt dat er sommige zaken in de wereld geheel los van elkaar staan, qua normen en waarden.

Praat over normen en waarden. Welke???

Nou, normen en waarden die jij belangrijk vind? Weet je wie niet gebaat zijn met een normen en waarden debat, mensen die geen normen en waarden willen erkennen?

[BR]

De overheid heeft de verantwoordelijkheid om er voor te zorgen dat er een debat komt.

Dus er moet in het rechtboek van stafrecht zoiets komen als; "Degene die minder dan drie uur per week over normen en waarden discussieert moet als taakstraf kauwgum van de grond schrapen in het gemeentehuis"

Bij voorkeur gevoerd door burgers. Blijkbaar lukt dat echter niet.

Volgens mij wel en wordt er volop gepraat onder normen en waarden, waar ligt jow criteria.

Dan moet de overheid dus wel die taak op zich nemen.

O ja, en wat gaat de overheid dan doen, verplichte bijeenkomsten, de norm op leggen?

[HarrieMe]

Zoals een aantal “ongelovige” door het ter discussie stellen van de religie, deze ondermijnd hebben, kan het volk door discussie de overheid ondermijnen. We leven hier in een democratie, maar gaat het er allemaal nog steeds democratisch aan toe?
Als de verkiezingen geweest zijn, zal de coalitie welke aan de macht komt het land weer 4 jaar regeren. Gebeurt dat zoals de meerderheid van het volk dat wil? Of is het een optelsom van de partijen die samen de meerderheid kunnen vormen, en gewoon een stukje van hun agenda door willen drukken?
Van mij mag het, want of we door links of door rechts gebeten worden, het doet allemaal even zeer. Maar noem het niet meer democratisch. De regering wil geen kritiek hebben op het eenmaal ingeslagen beleid. Als de oppositie redelijke argumenten inbrengt, luisteren ze er na, en gaan over tot de orde van de dag.
Wat een circus, met een demissionair kabinet, dat toch nog verantwoording moet afleggen en niet naar huis gestuurd kan of wil worden.

Dat balkebrij over normen en waarden begint, slaat als een tang op een varken. Alsof hij als enige weet welke waarden er zijn en hoe de norm ligt. Valt me nog mee, dat hij niet meteen de claim legt dat zijn bijbelse waarden en normen de enige juiste zijn.

Ik wil juist hebben dat als je aangeeft dat je over waarden en normen wilt praten, dat je aangeeft over welke normen en waarden. Dat je aangeeft welke normen er gelden. Dat je aangeeft wie volgens jou de norm niet haalt of mogelijk de norm overschrijdt.
Maar dat heb ik ook in het begin van deze draad al eens gezegd.

[Gerben]

De democratie kan inderdaad beter functioneren. Maar het is aan de kiezer om aan te geven of ze dat willen. Een meerderheid wil het anders. Het is aan die meerderheid om niet weer met Balkenende in zee te gaan. Doen ze het wel, dan hebben we waarschijnlijk over een jaar weer verkiezingen en kunnen mensen weer opnieuw kiezen.

De vraag hoe het beter kan is zeker interessant. Een belangrijk punt is dat de discussie met de burger moet worden gezocht. Dat kan bijvoorbeeld via fora. Ook moet de burger bij meer zaken betrokken worden.
Als ik kijk naar de energietransitie, dan bestaan de diverse commissies alleen maar uit mensen uit het bedrijfsleven, aangevuld met wat ambtenaren.
Shell is voorzitter. Een commissie daaronder is voorgezeten door iemand van BP. En de laagste commissie die over het specifieke onderwerp van brandstoffen gaat wordt weer door een ander van Shell voorgezeten. En iedereen vraagt zich af waarom het probleem toch zo weerbarstig is. Zou het komen omdat de heren Shell en BP helemaal geen transitie willen?
Voer de discussie niet alleen met mensen van de gevestigde orde, maar ook belangstellenden (zoals bedrijven die kansen zien bij de energietransitie). Betrek alle partijen er bij: ook (vertegenwoordigers van) consumenten.

[HarrieMe]

En iedereen vraagt zich af waarom het probleem toch zo weerbarstig is.

Zolang er geld mee gemoeid is, en macht, vecht iedereen voor zijn eigen straatje. Niks idiologie, niks voor anderen. Gewoon zakken vullen.

[BR]

Zoals een aantal “ongelovige” door het ter discussie stellen van de religie, deze ondermijnd hebben, kan het volk door discussie de overheid ondermijnen.

Ik denk dat dit een valse analogie is, immers, in Nederland is de kiezer het recht vergunt een zittende regering naar huis te sturen, dit in schril contrast met de dogma's die de kerkvaderen hebben gehanteerd.

We leven hier in een democratie, maar gaat het er allemaal nog steeds democratisch aan toe?

Persoonlijk vind ik dat de democratie al zo'n vijftig jaar achterhaald is, toch hebben wij het recht dit uit te spreken en zelfs een partij op te richten.

Als de verkiezingen geweest zijn, zal de coalitie welke aan de macht komt het land weer 4 jaar regeren.

Ja, en dat is wel zo handig, het feit dat partijen een coalitie moeten vormen betekend dat de volksvertegenwoordiging nooit een (in mijn ogen onwenselijke) één partij politiek kan uitvoeren.

Gebeurt dat zoals de meerderheid van het volk dat wil?

Nee iedereen wil het anders, of te wel, iedereen wil het zijne, toch zullen we met elkaar een regering moeten aanstellen, het moge duidelijk zijn, de tijden van de stadsdemocratie, waar de meannen van de stadd met elkaar in discussie gaan is voorbij.

Of is het een optelsom van de partijen die samen de meerderheid kunnen vormen, en gewoon een stukje van hun agenda door willen drukken?

Ja, en dat zal democratie altijd zijn, de alternatieven zijn wat minder. Wat je wel zou kunnen stellen is dat de huidige vorm van democratie nooit en te nimmer onder de loep wordt genomen, en die zou ook wat ontwikkeling kunnen gebruiken. Partijen zoals PvdA, CDA zijn instituten geworden va waaruit wel een stabiele koers wordt gevaren maar weinig progressie laten zien op tal van terreinen.

Van mij mag het, want of we door links of door rechts gebeten worden, het doet allemaal even zeer.

Dat is ook het probleem van de grote instituten zoals PvdA en CDA, het maakt weinig meer uit.

Maar noem het niet meer democratisch.

Ik noe het wel democratisch, immers een merendeel stemt op deze partijen

De regering wil geen kritiek hebben op het eenmaal ingeslagen beleid.

Nee, uiteraard niet, wat verwacht je dan?

Als de oppositie redelijke argumenten inbrengt, luisteren ze er na, en gaan over tot de orde van de dag.

Dit is erg zwart / wit, maar het is uiteindelijk de kiezer die het laatste woord heeft, en als er geen voedingsbodem is voor partijen die de democratie willen moderniseren dan houd het op.

Wat een circus, met een demissionair kabinet, dat toch nog verantwoording moet afleggen en niet naar huis gestuurd kan of wil worden.

Ze zijn al naar huis gestuurd maar nemen alleen de functie waar zodat het land niet onbestuurbaar wordt en dat er een conflict ontstaat tussen een minister dat het beleid handhaaft tegen een kamer meerderheid in is ook democratie.

Dat balkebrij over normen en waarden begint, slaat als een tang op een varken.

Het vervelende is dat de mesnen die over normen en waarden willen discussieren sowieso voor normen en waarden aanspreekbaar zijn, degene die dat niet is zal niet zo snel aanspreekbaar zijn.

Alsof hij als enige weet welke waarden er zijn en hoe de norm ligt.

Misschien is hij wel de enige die het op z'n agenda zet.

Valt me nog mee, dat hij niet meteen de claim legt dat zijn bijbelse waarden en normen de enige juiste zijn.

Positief gezien, met zijn achtergrond zou je dat kunnen verwachten, maar hij heeft deze claim niet gedaan?

Ik wil juist hebben dat als je aangeeft dat je over waarden en normen wilt praten, dat je aangeeft over welke normen en waarden.

Het lijkt mij heel moeilijk om een debat over normen en waarden binnen een duidelijke aflijning te houden.

Dat je aangeeft welke normen er gelden.

Dan heb je toch geen debat meer?

Dat je aangeeft wie volgens jou de norm niet haalt of mogelijk de norm overschrijdt.

De overheid doet niet anders..

[HarrieMe]

Ik denk dat dit een valse analogie is, immers, tot en met:
De overheid doet niet anders..

Ik heb het begrepen BR.

Bedankt.

[BR]

Je wordt steeds onduidelijker, is de overheid verplicht tot eeen promotie van het normen en waarden debat? En de overheid grijpt toch in wanneer mensen normen overschrijden, maar in hoeverre acht jij nu de overheid verantwoordelijk voor het debat dat gevoerd wordt op straat, in de huishoudens, kortom in privé? Moet de overheid volgens jouw daar ingrijpen om het debat te bevorderen? Waarom is de overheid niet gebaa met dat debat? Onduidelijk zeer onduidelijk quoten draagt in ieder geval niet bij tot het debat....