Wat is een wonder?

Discussies over Occultisme, Newage, pantheisme, satanisme, sekten, alpha-cursus, alternatieve geneeswijzen, etc..

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 21 aug 2004 18:48

Het fundamentele verschil in mijn manier van geloven en wat jij beschrijft zit hem hierin;
Skeptic;
de bijbel zou dus niet de waarheid 'spreken, m.a.w liegen.
Als dat waar is ,kun je dan nog wel je geloof op zo'n boek baseren?
Mijn geloof is niet gebaseerd op de bijbel, maar de bijbel is een aanvullling, uitleg, toevoeging, verklaring (alles deels!) voor wat ik geloof.

Ik twijfel er niet aan of er staan onwaarheden in de bijbel en of die nu komen door slechte vertalingen, onjuist citeren van uitspraken die tig jaren later werden neergeschreven, onjuist interpreteren en begrijpen van teksten, dat doet er voor mij allemaal niet toe. Mijn geloof en mijn relatie met de Eeuwige is niet afhankelijk noch bepaald door een al dan niet "heilig" boek. Prettig was het wel bevestiging en inzicht te vinden die ik niet wezenlijk nodig heb/had maar die mij wel verder op weg hebben geholpen/helpen in mijn ontwikkeling.

Voorbeeld; tussen mijn 10e en 13e jaar werd ik op school geplaagd ik had namelijk psoriasis, een vervelende huidziekte en kinderen gaan met afwijkingen meestal niet leuk om, verder was ik een einzelgänger omdat dit nu eenmaal mijn natuur is en dat word de groepsdiertjes ook niet zo gewaardeerd. :wink: Enfin als er geplaagd (gepest is een te groot woord) werd was ik altijd wel blij dat ze mij kozen omdat ik wist dat Hans er echt niet tegen kon terwijl ik er altijd een beetje afstandelijk naar keek, het klinkt raar maar ik snapte het mechanisme wat er achter zat en dat het in de kern niets met mij persoonlijk te maken had maar dat zij als groep dit "nodig" hadden. Hans echter werd echt geraakt en gekwetst dus had ik liever dat ze mij namen want mij deerde het niet. Ik wist natuurlijk ook wel dat mijn reactie en inzicht niet echt "gewoon" was maar toen ik in de jeugdbijbel las over Jezus die de andere wang toekeerde was ik opgelucht in het besef dat ik niet de eerste malloot was die zo reageerde op de agressie/lelijkheid/onvermogen van anderen. Volgens mijn ouders was Jezus nl een historische figuur die door de mensen tot mythe was gemaakt, de eerste socialist. Grond dus om aan te nemen dat het voor mij zo herkenbare verhaal op waarheid berustte.

En niet alleen de bijbel is in die zin voor mij wijsheid bevattend en inzicht gevend. Ik heb geen behoefte om het wiel opnieuw uit te vinden dus ik gebruik graag die kennis die anderen al voor mij hebben opgedaan. Zo was het heel leuk te ontdekken toen ik met meditatie in aanraking kwam dat het principe van het "holle vat" een techniek was die ik al jaren vanuit mezelf kende, wij mensen zijn veel minder uniek als we graag denken/geloven. :wink:
Je zegt , "Ik heb liever dat Hij dan zorgt voor vrede in het midden-oosten ipv het leven te redden van een enkeling scheelt dat er weer 100en zoniet 1000en als Hij zich eens met Afrika zou bemoeien op die manier." maar ook dat gebeurt niet, is het dan niet logisch dat sommigen op het idee komen dat bidden geen zin heeft en dat God misschien niet bestaat?
Als ik er vanuit zou gaan dat God als ie er zin in heeft iemand geneest of red of de loterij laat winnen, als dat mijn godsbeeld zou zijn dan wil ik dat Hij zijn tijd en energie in ander zaken dan voornoemde stopt, dus graag al het wapentuig en oorlog de planeet af en honger de wereld uit, van die dingen ja, maar dat is mijn godsbeeld niet, zo ken ik Hem ook niet. Wie dat geloofd zal inderdaad vroeg of laat teleurgesteld zich afwenden, is net zoiets als met een alcoholist een relatie beginnen en dan maar geloven dat de liefde hem wel van de drank af houd/haalt, dus niet. Zodra mensen een eigen plaatje over de realiteit heen gaan hangen dan komen ze bedrogen uit, ce simple.
De God die ik ken is er eentje die je de vrijheid geeft
Toffe peer, echt. :lol:

Groet Enigma

Jezus zei ook tegen.....toen die niet op het water naar Hem toe kon lopen maar begon te zinken "broeder wat is je geloof klein", dus als je geloof groot genoeg is dan eh......., ik oefen wel maar lukken doet het alleen nog maar 's winters. :wink: Dat van die berg lijkt me altijd een praktisch probleem, 10 man om een berg heen met even groot geloof dan gaat dat ding alle kanten op en voor je het weet is het oorlog. :roll:
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 aug 2004 22:23

Enigma schreef:
Quote:
Ze zijn te veel en te sterk om zonder meer af te wijzen als wishful thinking of andere vormen van geestelijke/psychische behoeftes.
Ik zie niet in waarom dat zo zou zijn. De wil om iets te ervaren, kan een heel sterke trigger zijn voor hallucinaties en waandenkbeelden, bij mensen die er gevoelig voor zijn kunnen ze zelfs leiden tot een psychose.
Ik heb even voor de duidelijkheid een paar woorden in mijn quote onderstreept. Ik vind van mezelf dat ik hier vrij genuanceerd ben. Ik vind niet dat ik hier een dogmatische uitspraak doe. Ik trek gewoon dingen in twijfel en wijs niet rücksichtlos iets af. Het interesseert me niet of iets in mijn straatje past. Het enige wat mij interesseert zijn de naakte feiten, en als deze naakte feiten niet te achterhalen zijn, haal ik mijn schouders op en zeg: 'ik weet het niet' of 'er zijn ook andere verklaringen mogelijk.'

Over die opmerking over psychosen hoef je je niet persoonlijk aangesproken te voelen (als je dat al deed). Ik ben er zelf ook niet helemaal ongevoelig voor, en heb vrienden in mijn nabije omgeving die het op dit gebied heel zwaar hebben gehad. Uit hun verhalen en mijn eigen ervaringen met het 'bovennatuurlijke' heb ik op kunnen maken dat hersenen heel gemakkelijk dingen kunnen creeeren die er niet zijn. Waarmee ik dus niet wil zeggen dat er geen Godin/God, demonen, UFO's, elfjes, kabouters of engelen kunnen bestaan. Het bestaan van deze dingen ligt buiten ons terrein waarop we onderzoek kunnen doen, en daarom trek ik het bij voorbaat in twijfel, (in twijfel trekken wil dus niet zeggen dat ik iets fundamenteel afwijs)
Er zijn nu eenmaal ervaringen die niet te verklaren zijn
Bij zaken die onverklaarbaar zijn dien je nederig het harde feit te aanvaarden dat je nog niet genoeg weet. De juiste manier om er mee om te gaan is vind ik, doorgaan met wetenschappelijk onderzoek gebaseerd op naakte feiten totdat je een bewijs hebt gevonden dat kan leiden tot een sluitende theorie. Zolang je niets gevonden hebt vind ik het meest verstandig om te zeggen; 'ik weet het niet' of 'er zijn meerdere hypothesen mogelijk'
en die mensen voorgoed veranderen zoals bijvoorbeeld BDE's
geen mens die dat ervaren heeft is nog hetzelfde na de ervaring,

Dat een mens voorgoed veranderd na een BDE is nog geen bewijs voor een bovennatuurlijke verklaring.
dan kan men wel beweren dat het alleen maar zuurstofgebrek in de hersenen is maar dat is net zomin een "hard" feit als de overtuiging dat men in de hemel is geweest.

Het kan zijn dat de persoon in de hemel is geweest, maar het kan ook zijn dat de persoon zuurstofgebrek heeft gehad in de hersenen of een andere volkomen natuurwetenschappelijke verklaring (wellicht eentje die we nog niet kennen).
Zelfs het nabootsen van een BDE komt maar voor een klein deel overeen met de ervaring van duizenden, alleen het deel van tunnel en licht kan je opwekken, de rest, de ontmoetingen, terugblikken op het leven, gesprekken met anderen die al "daar" zijn komt in de kunstmatige versie niet voor.

Er is een significant verschil tussen opgewekte ervaringen en de 'echte'. Dit verschil ligt in het feit dat men voor de in een laboratorium opgewekte ervaringen een helmpje opkrijgt met elektroden die bepaalde hersengebieden activeren (of iets dergelijks). Voor de 'echte' bde's moet je iemand bijna doodmaken en dan weer reanimeren, er zullen zich dan ongetwijfeld andere (complexere) chemische processen afspelen in de hersenen.
Persoonlijk ben ik er altijd voor eerst alle natuurlijke oorzaken van vreemde verschijnselen uit te sluiten, inclusief toeval en kansberekening
Het probleem is dat je dit nooit helemaal kunt uitsluiten, zelfs niet als het marmeren mariabeeld naar je wuift :wink:
Maar ja dat zullen wel lage tonen geweest zijn zoals we nu weten. Dezelfde misschien die dieren onrustig maakt voor een aardbeving?
Zo zie je maar weer.
Maar het kan ook zijn dat ze een berichtje kreeg van een lief elfje.

ciao... Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 21 aug 2004 22:46

Fenomeen schreef: Wat ze in de hersenen doen is soms nog wel enigszins duidelijk, hun bizarre effecten zijn echter niet meer goed verklaarbaar
Wat zit er in spacecake?. Ik heb ooit na het eten van drie plakken spacecake de meest vreemde dingen gezien die ik als ik niets geweten had van de stoffen die ik tot mij heb genomen, zou verklaren als bovennatuurlijk.
Mensen bewogen als in de film "The Matrix' :wink: (Bestaat de Matrix echt?)
Een chinees in een kungfu pak die vijf minuten in een gevechtshouding stond met zijn voet vlak bij mijn nek, bleek een gewone Nederlander te zijn die een biertje stond te drinken.
Bijna alle vrouwen in een uitgaansstraat zagen er uit als prostituees en boden hun waren aan (en ik was echt in de juiste straat :wink: ). Zag ik op bovennatuurlijke wijze hun 'ware' aard?
Een vrachtwagen bleek tien seconden later een lantaarnpaal (een voorspelling dat er ooit een vrachtwagen tegen de paal zal rijden?)

De hersenen kunnen de meest bizarre dingen creeeren terwijl ze er niet zijn. Als mijn hersenen de special fx van 'The Matrix' kunnen simuleren, is het creeeren van gesprekken met overleden familieleden, tunnel, licht, etc... ook mogelijk.

ciao... Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 22 aug 2004 03:46

Ik heb even voor de duidelijkheid een paar woorden in mijn quote onderstreept. Ik vind van mezelf dat ik hier vrij genuanceerd ben. Ik vind niet dat ik hier een dogmatische uitspraak doe. Ik trek gewoon dingen in twijfel en wijs niet rücksichtlos iets af. Het interesseert me niet of iets in mijn straatje past. Het enige wat mij interesseert zijn de naakte feiten, en als deze naakte feiten niet te achterhalen zijn, haal ik mijn schouders op en zeg: 'ik weet het niet' of 'er zijn ook andere verklaringen mogelijk.'
Oke ik heb je niet goed "verstaan" zoals de Belgen zeggen, ik snapte het ook al niet want ik ken je helemaal niet als een zwart/wit denker. Mijn fout dus. :oops:

Toch vraag ik me ook af of het ontrekken aan een opinie niet een vorm van angst voor gezichtsverlies is? Je steld als er geen feiten te achterhalen zijn dan zeg je dat jij het niet weet of dat er andere verklaringen zijn, is wel handig want dan kan in ieder geval niemand zeggen dat jij het fout had :wink: Ik vind het toch weglopen voor..........hoor en dus ook een wat laffe houding, klinkt wel mooi die rationele verklaring maar het komt mij wat al te goed uit. In dezelfde orde als dat Simcha elders zegt (vrij vertaald) dat als het linksom gaat het Gods wil is maar dat als het rechtsom gaat het ook Gods wil is kan hij ook nooit fout mee zitten. Eigenlijk is wat jij doet hetzelfde. Daarnaast wijs je op voorhand verklaringen af omdat die in jouw ogen niet de juiste feiten of de feiten op een juiste manier weergeven. Niet volgens jouw maatstaven dè feiten zijn en dus kàn de verklaring alleen maar natruurlijk verklaard worden.

Zolang er nog geen natuurlijke verklaring is ga jij er dus nu al van uit dat die nog komen moet? Maar daarmee sluit je geestelijke verklaringen op voorhand toch uit? Ik heb toch echt het gevoel dat je een cirkelredenatie hebt neergezet waar bij je jezelf dan wel indekt maar die eigenlijk geen openingen bied voor en totaal andere verklaring dan die welke jij aanneemlijk vind.

Ik heb er geen enkele moeite mee te geloven dat heel wat verschijnselen verkaard kunnen en zullen worden als we de werking van de hersenen beter gaan begrijpen maar de conlcusie die jij daaraan verbind dat het dan dùs om niet reeele "naakte feiten" gaat maar om hersenschimmen om het mooi tye zeggen is een vooringenomen standpunt. Mij zal het niet verbazen dat er veel meer is waar te nemen en veel meer te zien, horen, ruiken en proeven van zaken die wij nu nog niet op deze wijze waarnemen. Wie weet als we meer begrijpen van onze hersenen, gaan we inzien dat we tot nu toe maar een armzalige waarnemening hebben van de realiteit om ons heen. De wereld zit vol met zaken die wij nu niet kunnen ervaren middels onze zeer beperkte zintuigen en hersenfuncties als we deze meer, beter en doelmatiger zouden gebruiken word onze perceptie van de werkelijkheid totaal anders. Wat wij nu paranormaal noemen zou dan wel eens heel normaal blijken te zijn.
Over die opmerking over psychosen hoef je je niet persoonlijk aangesproken te voelen (als je dat al deed).
Neuh heb die aanleg niet zo, maar ken het wel van mensen om me heen, is ook heel boeiend om de vergelijkingen te zoeken tussen psychotische hallucinaties en wanen en de zgn paranormale ervaringen, komt soms heel dicht bijelkaar maar is toch echt niet hetzelfde. Ik ben meer van depressie en de verslaving geweest, is al weer lang geleden. :wink: Ken je denk ik ook goed genoeg om te weten dat je dat nooit zo in een discussie zou betrekken.
Maar het kan ook zijn dat ze een berichtje kreeg van een lief elfje.
D'r beschermengeltje natuurlijk suffie, dat is toch geen werk voor elfjes :P
De hersenen kunnen de meest bizarre dingen creeeren terwijl ze er niet zijn. Als mijn hersenen de special fx van 'The Matrix' kunnen simuleren, is het creeeren van gesprekken met overleden familieleden, tunnel, licht, etc... ook mogelijk.
Ja okè maar wat dan met toekomstbeelden, voorspellingen, profetien, dromen (en dan niet dat voorbeeld van die kansberekening met alle dooien maar gewoon) Wie zegt trouwens dat je hersenen dat "creeeren" dat is ook een aanname, een veronderstelling die gebaseerd is op? Wat bewijst dat als je hersenen op een speciale manier gestimuleerd worden je niet meeeeeeer van de realiteit ziet/ervaard????

Dat is dus waar ik tegenop loop, dat ik niet wetenschappelijk met naakte feiten :lol: uit kan sluiten dat er meer is tussen hemel en aarde dan alleen het materiele.

groetjes Enigma.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 22 aug 2004 19:42

Enigma schreef: Dat is dus waar ik tegenop loop, dat ik niet wetenschappelijk met naakte feiten :lol: uit kan sluiten dat er meer is tussen hemel en aarde dan alleen het materiele.

groetjes Enigma.
Volgens mij sla je hier de plank totaal mis, hij sluit denk ik zeker niet uit dat er meer is tussen hemel en aarde dan alleen het materiele. Maar als het niet aantoonbaar is zal hij daar denk ik geen conclusies aan verbinden en dus zeggen "ik weet het niet".
Ben wel benieuwd of ik het bij het rechte eind heb. :wink:
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 23 aug 2004 20:24

Enigma schreef: Toch vraag ik me ook af of het ontrekken aan een opinie niet een vorm van angst voor gezichtsverlies is? Je steld als er geen feiten te achterhalen zijn dan zeg je dat jij het niet weet of dat er andere verklaringen zijn, is wel handig want dan kan in ieder geval niemand zeggen dat jij het fout had :wink:

Wel... Ik onttrek mij pas aan een opinie, als ik geen conclusie kan trekken die gebaseerd is op rationele argumenten, wetenschappelijke bewijzen, empirisch onderzoek of statistieken. Je hoeft me niet te geloven, maar het gegeven dat ik stel dat ik het niet weet, of dat er andere verklaringen mogelijk zijn, is uit eerlijkheid. Ik geef toe dat het handig kan zijn in een discussie om een agnostisch standpunt in te nemen, maar mensen die doen alsof, om puntjes te scoren tijdens discussies, vallen vanzelf door de mand.
Ik vind het toch weglopen voor..........hoor en dus ook een wat laffe houding, klinkt wel mooi die rationele verklaring

Even voor de duidelijkheid, ik zeg niet dat de rationele verklaring DÉ verklaring is voor alle verschijnselen (hoewel in veel gevallen dit wel aantoonbaar zo is). Ik zeg alleen dat in raadselachtigere gevallen, er meerdere verklaringen mogelijk zijn, en dan bedoel ik zowel de natuurwetenschappelijke verklaringen als de parapsychologische verklaringen.
maar het komt mij wat al te goed uit. In dezelfde orde als dat Simcha elders zegt (vrij vertaald) dat als het linksom gaat het Gods wil is maar dat als het rechtsom gaat het ook Gods wil is kan hij ook nooit fout mee zitten.

Simcha is in mijn ogen, nu nog een beetje bezig met woordgegoochel. Hij heeft toegezegd een topic te openen waarin hij rationeel wil beargumenteren waarom het orthodoxe jodendom de enige waarachtige religie is (vrij vertaald). Hier zal hij zich niet meer kunnen redden met mystiek en woordgegoochel.
Eigenlijk is wat jij doet hetzelfde. Daarnaast wijs je op voorhand verklaringen af omdat die in jouw ogen niet de juiste feiten of de feiten op een juiste manier weergeven.

Huh??..!? pardon? bij voorhand?
Neen, ik kan gewoon geen verklaringen aannemen die gebaseerd zijn op subjectief 'bewijsmateriaal'. Ik moet feiten zien of argumenten gebaseerd op logica, en als ik dat onder ogen zie, zal ik nederig erkennen dat ik ten onrechte getwijfeld heb.
Maar daarmee sluit je geestelijke verklaringen op voorhand toch uit?

Leg mij eens uit hoe je iets geestelijks kunt verklaren. Is dat geen 'contradiction in terms'? Het mystieke, occulte, geestelijke, kun je aannemen of geloven, maar het voor mij tot nu toe nog altijd onverklaarbaar gebleken.
Ik heb toch echt het gevoel dat je een cirkelredenatie hebt neergezet waar bij je jezelf dan wel indekt maar die eigenlijk geen openingen bied voor en totaal andere verklaring dan die welke jij aanneemlijk vind.
Wederom, NeeN. ik heb gewoon nog geen echte bewijzen gezien.

Ik ga op vakantie voor een paar daagjes, dus tot later.
Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Simcha
Berichten: 16
Lid geworden op: 12 aug 2004 18:24
Locatie: Mea Shariem/Israel

Bericht door Simcha » 24 aug 2004 01:58

Beste Enigma en Devious,

Als ik zo vrij mag zijn om jullie beide in een te benadwoorden:
Devious schreef:
Enigma schreef: maar het komt mij wat al te goed uit. In dezelfde orde als dat Simcha elders zegt (vrij vertaald) dat als het linksom gaat het Gods wil is maar dat als het rechtsom gaat het ook Gods wil is kan hij ook nooit fout mee zitten.

Simcha is in mijn ogen, nu nog een beetje bezig met woordgegoochel. Hij heeft toegezegd een topic te openen waarin hij rationeel wil beargumenteren waarom het orthodoxe jodendom de enige waarachtige religie is (vrij vertaald). Hier zal hij zich niet meer kunnen redden met mystiek en woordgegoochel.
Enigma:
Als ik zeg dat het ene gebeurt of het andere gebeurt beide in overeenstemming is met de Wil van G-d is dat ik geloof dat alles wat gebeurt in overeenstemming is met de Wil van G-d. Dit wil niet zeggen dat de mens geen vrije wil heeft nog wil dit zeggen dat alles wat gebeurt meteen goed is (zoals in New Age men denkt). Dit is geen gedraai, dit is een onderdeel van mijn religie.

Devious:
Je kan al haast niet wachten tot ik mijn tekst “Rationele Religie” plaats zodat je jou “Freethinker” tanden in kunt zetten, is het niet? ;-) Heb geduld beste Devious, ik wil namelijk niet snel een, twee, drie een tekst in elkaar stampen en ik wil ook niet een erg lange tekst schrijven waar iedereen in verdwaald.

Ik wil een beknopte, gebalanceerde tekst schrijven. Waarin de basis van rationle religie word neer gezet. Ik weet dat ik er weinig mensen mee zal overtuigen, dat is ook niet mijn bedoeling. Mijn doel is aangeven dat niet alle religeuze mensen hun verstand op nul zetten en op irationele en emotionele grond hun overtuiging (blind) navolgen.

De tekst komt, heb geduld. Donderdag vlieg ik terug naar Israel waar ik het erg druk zal hebben. Als ik voor donderdag nog niet de tekst heb geplaatst op het forum dan mag je er vanuitgaan dat het, wegens tijd te kort, nog best een weekje of twee kan duren voor ik het af heb en plaats.

Met vriendelijke groet,

Simcha

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 24 aug 2004 02:50

hoi Simcha, wij zijn geduldige types hoor, he Devious :wink:

Alvast een goede tijd in Israel gewenst, in mijn geest reis ik met je mee, wil het graag ooit nog eens bezoeken maar de kans is niet erg groot.

Moge de Eeuwige je beschermen en behoeden op je reis en ik hoop dat je gezond en veilig weert terugkeerd naar ons landje.

Als ik jouw redenatie goed lees en begrijp dan zeg je dat de mens en vrije wil heeft en dat alles wat gebeurt de wil van God is, dus als de mens of de natuur of wat dan ook rampspoed en ellende veroorzaakt dan is dat de wil van God?

Voor de duidelijkheid ik geloof dat het "kwaad" in de wereld niet naar de wil van God is maar de wil van de mens zelf en die wil staat maar al te vaak haaks op de wil van God.

groet Enigma.

PS een bede is een wens, een verlangen, iets dat je hoopt of iemand gunt vandaar een kleine bede in mijn bijdrage voor Simcha.
Laatst gewijzigd door Enigma op 24 aug 2004 03:32, 1 keer totaal gewijzigd.
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Gebruikersavatar
Enigma
Forum fan
Berichten: 424
Lid geworden op: 03 dec 2003 03:06
Locatie: Amsterdam

Bericht door Enigma » 24 aug 2004 03:29

Ik heb nog een paar leuke artikelen gevonden over dit onderwerp maar daar kom ik dan later op terug. Als je lekker een paar daagjes op vakantie gaat veel plezier en neem er een op mijn gezondheid :lol:
Je schrijft Devious;
Quote:
Maar daarmee sluit je geestelijke verklaringen op voorhand toch uit?
Leg mij eens uit hoe je iets geestelijks kunt verklaren. Is dat geen 'contradiction in terms'? Het mystieke, occulte, geestelijke, kun je aannemen of geloven, maar het voor mij tot nu toe nog altijd onverklaarbaar gebleken.
Quote:
Ik heb toch echt het gevoel dat je een cirkelredenatie hebt neergezet waar bij je jezelf dan wel indekt maar die eigenlijk geen openingen bied voor en totaal andere verklaring dan die welke jij aanneemlijk vind
.
Wederom, NeeN. ik heb gewoon nog geen echte bewijzen gezien.
Ik wijs even waar het me om gaat in je redenatie "echte bewijzen" dat bedoel ik dus, je hebt een beeld, een visie, een pakketje voorwaarden voor wat volgens jou "echte bewijzen" zijn en zo sluit je dus op voorhand zaken uit want het teld niet als bewijs mits het een "echt bewijs" is volgens jouw normen ed. Cirkelredenatie dus. Je komt steeds weer bij hetzelfde punt uit omdat je hebt vastgelegd wat "echt bewijs" is volgens jou.

Ik geloof wel dat jij eerlijk bent in wat je zegt anders hadden wij geen gesprekken :wink: vandaar ook mijn kleine wink erbij maar je zet je zelf vast en zegt dan;
Ik zeg alleen dat in raadselachtigere gevallen, er meerdere verklaringen mogelijk zijn, en dan bedoel ik zowel de natuurwetenschappelijke verklaringen als de parapsychologische verklaringen.
Dat klinkt heel open maar is het niet want;
Huh??..!? pardon? bij voorhand?
Neen, ik kan gewoon geen verklaringen aannemen die gebaseerd zijn op subjectief 'bewijsmateriaal'. Ik moet feiten zien of argumenten gebaseerd op logica,
en daar is de cirkel weer rond want alleen dat bewijs dat aan jouw voorwaarden voldoet kan tellen en aangenomen worden. Je loopt dus geen risico dat je ernaast zit, je neemt geen hypotheses aan en zegt het lijkt me aannemelijk dat dit of dat de meest logische verklaring is maar komt dan met "ik weet het niet" maar ook
Bij zaken die onverklaarbaar zijn dien je nederig het harde feit te aanvaarden dat je nog niet genoeg weet.
maw er is wel een natuurlijke verklaring met "echte bewijzen" alleen kennen we die nog niet.

Gisteravond was er een uitzending over BDE's op de tv, oh toevallig toeval :P de mooiste kwam van een vrouw die blind geboren was en dus nooit had gezien en wat denk je :P jawel, tijdens de BDE ziet zij zichzelf op de operatietafel liggen (het waren allen onderzoeken naar BDE's in ziekenhuizen dus onder gemonitorde gevallen) die vrouw vertelde hoe angstig ze was omdat ze niet begreep wat ze waarnam het duurde even voor dat tot haar doordrong dat ze zag, dat ze kon zien. (Als mensen aan haar vroegen "zie jij dan zwart" dan vertelde ze "nee, ik zie niets, dus ook geen zwart"). Zij herkende zichzelf aan heur haar en haar trouwring en besefte dus dat ze naar zichzelf keek, de rest was niet opzienbarend behalve dat ze dus tijdens de gehele BDE heeft gezien oa licht.

We weten dat 8 seconden na een hartstilstand de hersenen geen meetbare activiteit meer hebben, we weten dat je niet alleen ziet met je ogen maar ook met je hersenen, dat betekend dus dat òf deze vrouw heeft gezien met haar hersenen zonder het gebruik van haar ogen òf heeft gezien met iets anders wat we miscchien het bewustzijn zouden kunnen noemen?!

Om te kunnen bepalen of een van beiden of misschien wel beiden een mogelijkheid zijn zul je op een andere manier je bewijs moeten zien te vinden dan zoals jij dat wilt Devious, want op jouw wijze is het alleen maar onverklaarbaar maar ik acht de kans op een natuurlijke verklaring nihil. Zolang er geen natuurlijke verklaring te vinden is kan je dus ook van een logisch beredeneerde aanname/hypothese uitgaan en daarvanuit verder onderzoeken.

Sherlock Holmes zegt dat als alle andere verklaringen afvallen je er van uit moest gaan dat de enige overgebleven verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook de juiste verklaring is. :wink:

groetjes Enigma
Geen mens is intelligent genoeg om de eigen domheid te begrijpen.

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 24 aug 2004 11:29

Enigma schreef: Gisteravond was er een uitzending over BDE's op de tv, oh toevallig toeval :P de mooiste kwam van een vrouw die blind geboren was en dus nooit had gezien en wat denk je :P jawel, tijdens de BDE ziet zij zichzelf op de operatietafel liggen (het waren allen onderzoeken naar BDE's in ziekenhuizen dus onder gemonitorde gevallen) die vrouw vertelde hoe angstig ze was omdat ze niet begreep wat ze waarnam het duurde even voor dat tot haar doordrong dat ze zag, dat ze kon zien. (Als mensen aan haar vroegen "zie jij dan zwart" dan vertelde ze "nee, ik zie niets, dus ook geen zwart"). Zij herkende zichzelf aan heur haar en haar trouwring en besefte dus dat ze naar zichzelf keek, de rest was niet opzienbarend behalve dat ze dus tijdens de gehele BDE heeft gezien oa licht.

We weten dat 8 seconden na een hartstilstand de hersenen geen meetbare activiteit meer hebben, we weten dat je niet alleen ziet met je ogen maar ook met je hersenen, dat betekend dus dat òf deze vrouw heeft gezien met haar hersenen zonder het gebruik van haar ogen òf heeft gezien met iets anders wat we miscchien het bewustzijn zouden kunnen noemen?!

Om te kunnen bepalen of een van beiden of misschien wel beiden een mogelijkheid zijn zul je op een andere manier je bewijs moeten zien te vinden dan zoals jij dat wilt Devious, want op jouw wijze is het alleen maar onverklaarbaar maar ik acht de kans op een natuurlijke verklaring nihil. Zolang er geen natuurlijke verklaring te vinden is kan je dus ook van een logisch beredeneerde aanname/hypothese uitgaan en daarvanuit verder onderzoeken.

Sherlock Holmes zegt dat als alle andere verklaringen afvallen je er van uit moest gaan dat de enige overgebleven verklaring, hoe onwaarschijnlijk ook de juiste verklaring is. :wink:

groetjes Enigma
Je zegt, "Devious, want op jouw wijze is het alleen maar onverklaarbaar maar ik acht de kans op een natuurlijke verklaring nihil. "
Als jij denkt het te kunnen verklaren, dan hoor ik graag hoe die luid.
Je kunt wel zeggen "dan heeft ze met haar hersenen gezien zonder gebruik van haar ogen, maar dat is natuurlijk geen verklaring.
verder zeg je , of heeft gezien met iets anders wat we misschien het bewustzijn zouden kunnen noemen?! . kun je daar dan een verklaring voor geven? Als je dat niet kunt, is het niet meer dan een aanname.
We leven in een natuurlijke omgeving en zijn dus ook afhankelijk van natuurlijke verklaringen en bewijzen.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 aug 2004 11:52

Enigma schreef: De wereld zit vol met zaken die wij nu niet kunnen ervaren middels onze zeer beperkte zintuigen en hersenfuncties als we deze meer, beter en doelmatiger zouden gebruiken word onze perceptie van de werkelijkheid totaal anders. Wat wij nu paranormaal noemen zou dan wel eens heel normaal blijken te zijn.
Hoe kunnen we die dan meer, beter en doelmatiger gebruiken? En hoe stel je vast dat de zintuigen en hersenfuncties doelmatiger gebruikt worden?
Hoe onze ogen werken is heel goed bekend. Licht gaat door een lens, en komt terecht op lichtgevoelige staafjes en kegeltjes. Daaraan zitten kabeltjes die de informatie doorgeven aan de hersenen.
Hetzelfde geldt voor oren en de neus. Het is precies bekend welke frequenties we kunnen horen. En ons reukorgaan registreert moleculen.
Als de 'bovennatuurlijke' ervaringen via fotonen, geluidsgolven en moleculen geregistreerd worden, dan kan iedereen deze zaken waarnemen. Het kan dan volgens mij niet zo zijn dat de één het wel ziet (vooral als het een hele duidelijke waarneming is) en alle anderen niet. Dit zou betekenen dat de 'bovennatuurlijke' waarnemingen met een ander zintuig worden waargenomen; een zintuig dat niet iedereen bezit, of niet bij iedereen voldoende ontwikkeld is.
Er zijn nog geen bewijzen voor het bestaan van zo'n zintuig, en zolang deze bewijzen er nog niet zijn blijf ik skeptisch, en blijf ik van mening dat meerdere verklaringen mogelijk zijn.

ciao... Devious... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 24 aug 2004 12:00

Enigma schreef: en daar is de cirkel weer rond want alleen dat bewijs dat aan jouw voorwaarden voldoet kan tellen en aangenomen worden.
bewijs is bewijs. Er is geen sprake van 'mijn' voorwaarden of 'jouw' voorwaarden.
Er is sprake van bewijs als er geen andere verklaring meer mogelijk is.

En nu zou ik graag willen weten hoe je iets paranormaals kunt bewijzen?
ciao... Devious.... 8)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

annabel
Berichten: 42
Lid geworden op: 08 jun 2005 20:49

Bericht door annabel » 08 jun 2005 21:02

Ik haak even in bij deze interessante maar oudere discussie.

Ik had elders op het web ook al gelezen over een blinde vrouw met een BDE.(www.neardeath.com) Daar stond echter ook, dat iemand die blind geboren is in de hersenen geen herinneringen hebben van beelden. Tijdens dromen zien ze ook geen beelden zoals wij. Waar komen die beelden dan vandaan als ze niet uit de hersenen komen? Iemand suggesties?

Ook een uitzending gezien (dezelfde misschien??) waarbij een vrouw een BDE had terwijl haar hersenfuncties waren stilgelegd ivm de operatie. Als het dus niet van de hersenen zou kunnen komen zou ik niet kunnen bedenken wat het anders zou kunnen zijn dan iets paranormaals maar jullie vast wel. Dus ik ben benieuwd naar jullie ideeen.

groeten Annabel

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6150
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 08 jun 2005 22:35

annabel schreef:Ik haak even in bij deze interessante maar oudere discussie.

Ik had elders op het web ook al gelezen over een blinde vrouw met een BDE.(www.neardeath.com) Daar stond echter ook, dat iemand die blind geboren is in de hersenen geen herinneringen hebben van beelden. Tijdens dromen zien ze ook geen beelden zoals wij. Waar komen die beelden dan vandaan als ze niet uit de hersenen komen? Iemand suggesties?

Ook een uitzending gezien (dezelfde misschien??) waarbij een vrouw een BDE had terwijl haar hersenfuncties waren stilgelegd ivm de operatie. Als het dus niet van de hersenen zou kunnen komen zou ik niet kunnen bedenken wat het anders zou kunnen zijn dan iets paranormaals maar jullie vast wel. Dus ik ben benieuwd naar jullie ideeen.

groeten Annabel
Weet je dat zeker dat de hersenfuncties waren stilgelegd? Hoe deden ze dat dan?
Als je hersenfuncties namelijk zijn stilgelegd ben je hersendood, en kun je niet meer gereanimeerd worden. (Ik heb een EHBO diploma)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

bad_religion

Bericht door bad_religion » 08 jun 2005 23:01

annabel schreef:Ik haak even in bij deze interessante maar oudere discussie.

Ik had elders op het web ook al gelezen over een blinde vrouw met een BDE.(www.neardeath.com) Daar stond echter ook, dat iemand die blind geboren is in de hersenen geen herinneringen hebben van beelden. Tijdens dromen zien ze ook geen beelden zoals wij. Waar komen die beelden dan vandaan als ze niet uit de hersenen komen? Iemand suggesties?

Ook een uitzending gezien (dezelfde misschien??) waarbij een vrouw een BDE had terwijl haar hersenfuncties waren stilgelegd ivm de operatie. Als het dus niet van de hersenen zou kunnen komen zou ik niet kunnen bedenken wat het anders zou kunnen zijn dan iets paranormaals maar jullie vast wel. Dus ik ben benieuwd naar jullie ideeen.

groeten Annabel
Kan het niet zijn dat deze beelden die de blinde vrouw omschreef voor de toehoorders werden vertaald in beelden die wij als "zienden" zien ? M.a.w. als wij in dit geval naar die vrouw haar verhaal luisteren is het dan niet zo dat wij haar verhaal naar onze ervaring interpreteren.

Dit kan ook het fenomeen zijn dat bij sommige BDE het persoon in kwestie bijvoorbeeld boven de operatietafel zweeft, niemand liegt er dan, en vaak denken we aan de hand van zijn/haar verhaal dat alles feitelijk klopt, maar het is gewoon een geval van perceptie.

Over BDE heb ik al enige tijd geleden een heel interessant programma gezien, hier werd wetenschappelijk vastgelsteld dat de BDE ervaringen een soort volgorde zijn waarmee de hersenen zich uitschakelen, vandaar de vele overeenkomsten. Wetenschappers hebben BDE kunnen nadoen door gedeeltes van de hersenen te prikkelen waardoor er bij de proefpersonen dezelfde ervaringen kwamen.

Plaats reactie