Afsplitsing atheïsme/agnosticisme (religie is niet weg,,,)

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 21 dec 2006 17:21

Don Diego schreef:Maar is er onder atheïsten ook enige vorm van samenzijn bekend, of is dit een puur individueel geloof?
Ik merk hier dat je nog steeds niet begrepen hebt wat een atheist is.

Het is heel erg simpel, een atheist is iemand die niet in God of Goden gelooft, niet meer of niet minder.

Dit houdt in dat er zoveel verschillende atheisten zijn als er mensen zijn.

Dus nee, een beweging van atheisten bestaat niet. Net zo goed als er ook geen beweging is voor mensen die geen spruitjes lusten.

En nee, het is dus ook geen geloof om niet in Goden te geloven. Het lijkt me toch vrij simpel, niet?
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego » 22 dec 2006 12:51

Kitty schreef:
Don Diego schreef:Maar is er onder atheïsten ook enige vorm van samenzijn bekend, of is dit een puur individueel geloof?
Ik merk hier dat je nog steeds niet begrepen hebt wat een atheist is.

Het is heel erg simpel, een atheist is iemand die niet in God of Goden gelooft, niet meer of niet minder.
Maar niet geloven is toch geloven. Of weet je het helemaal zeker? :D
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 22 dec 2006 12:58

Don Diego schreef:Maar niet geloven is toch geloven. Of weet je het helemaal zeker? :D
Maar rood is toch groen? Nee, niet geloven is niet geloven.

En dus specifiek niet geloven dat God bestaat. Hier heeft het niet geloven de betekenis van geen theist zijn. Maar ik snap wel wat je bedoelt te zeggen. Voor mij is dat wat bewezen kan worden zeker. Dus zolang Gods bestaan niet bewezen is, en zelfs nog steeds niet na duizenden jaren van onderzoek, is het voor mij zeker dat er niet zoiets is als God. Ik zal mijn idee daarover meteen bijstellen indien het bewijs er is. Ik hou er in mijn niet-geloven dus geen rekening mee dat er zoiets als een God zou kunnen bestaan. Daarom noem ik mijzelf ook een atheist. Indien je zegt het zou kunnen zit je meer aan de kant van de agnost.
Laatst gewijzigd door Kitty op 22 dec 2006 13:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

JanC
Ervaren pen
Berichten: 549
Lid geworden op: 12 mar 2006 19:03

Bericht door JanC » 22 dec 2006 13:02

Don Diego schreef:Maar niet geloven is toch geloven. Of weet je het helemaal zeker? :D
Niet geloven is niet geloven. Niets meer, niets minder. Zitten gelovigen dan echt met een minderwaardigheidscomplex dat ze éénieder maar blijven voorhouden dat ze op één of andere manier toch ook een beetje gelovig zijn?
Nog een keer 'niet geloven' = 'niet geloven'.
En als ik geloof dat de bakker zondag open is, ben ik echt niet gelovig.
Ni dieu, ni maître.

Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego » 22 dec 2006 13:02

Niet geloven is zeker weten en je weet niets zeker.
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 22 dec 2006 13:08

Don Diego schreef:Niet geloven is zeker weten en je weet niets zeker.
Ok, nog maar eens. Ik weet zeker dat God niet bestaat, tot het tegendeel bewezen is. Ik ga er echter vanuit dat dat tegendeel nooit bewezen zal worden, omdat in mijn opinie er niet zoiets bestaat als God. Net zo goed dat ik zeker weet dat er geen kabouters bestaan of paarse konijnen of spagghetti monsters. En hier ook weer, tot het tegendeel bewezen is. Waarbij ik er ook hier van uitga dat dat tegendeel nooit bewezen zal worden.

Dus ik geloof niet!
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
marc aka controle
Ervaren pen
Berichten: 839
Lid geworden op: 22 aug 2006 00:05
Locatie: Heerlen

Bericht door marc aka controle » 22 dec 2006 13:10

Eeuwigheid zal ooit nooit bewezen worden. Het is zelfs wetenschappelijk pure onzin om in eeuwigheid te geloven. Toch kan op een andere manier alles niet zijn. Zegt wat over de waarde van wetenschap buiten dit universum.

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje » 22 dec 2006 13:13

Don Diego schreef:Niet geloven is zeker weten en je weet niets zeker.
http://www.freethinker.nl/ouweneel-inl.htm#boven
En daarna praten we verder ove de verschillen tussen agnosticisme en atheisme in
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=819
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 22 dec 2006 13:31

Als men mij vraagt wat de oerknal in gang heeft gezet, of hoe de eerste levende cel is ontstaan, dan zal ik de gevestigde theorieën opsommen, maar erbij vermelden dat ik het niet zeker weet, omdat er geen sluitend bewijsmateriaal voor handen is. Dat is geen laf of oppervlakkig standpunt. Als dit agnostische standpunt oppervlakkig is, dan waren Albert Einstein, Charles Darwin, Thomas Huxley en Bertrand Russell oppervlakkig.
Als je dit leest, kun je er vanuit gaan dat iedere atheist agnost is. Want ik denk dat ieder bij de vraag, hoe de oerknal in gang is gezet en hoe leven is ontstaan zal zeggen ik weet het (nog) niet. Juist omdat er nog geen sluitend bewijsmateriaal voor handen is. Hier wordt de indruk gewekt dat een atheist dus alles zeker weet. Zo niet is hij een agnost. Terwijl in mijn idee atheistme dus zich niet uit hoeft te strekken naar het onstaan van leven, maar zich dus beperkt in het niet geloven in Goden.

Ik vind bovenstaande dus een slecht voorbeeld om een agnost te duiden, tegenover een atheist. Dit geeft dus eigenlijk aan, dat je atheist kan zijn wat het bestaan van Goden betreft. Maar een agnostisch standpunt in kan nemen als het om andere zaken dan Godsgeloof gaat.

Als je dus een Atheist (niet-theist) wil vergelijken met een agnost, moet je je dus beperken tot datgene waar een atheist voor staat. Het niet geloven in Goden. En het ontstaan van het leven, of het ontstaan van de oerknal heeft niets met het begrip atheisme te maken. Behalve dat er geen God in het spel kan zijn. Hoe het dan wel is ontstaan dat weet ook de atheist niet, dat maakt hem daardoor echter nog geen agnost.
Alle gebondenheid kan vrijheid heten, zolang de mens de banden niet voelt knellen. (naar Erasmus)

Il n’y a que les imbéciles qui ne changent jamais d’avis ... (Jacques Brel)

En de mens schiep God en dacht dat dat goed was.

Gebruikersavatar
Don Diego
Forum fan
Berichten: 357
Lid geworden op: 20 nov 2006 01:48
Locatie: Los Álamos, España

Bericht door Don Diego » 22 dec 2006 15:05

Kitty schreef:
Don Diego schreef:Maar niet geloven is toch geloven. Of weet je het helemaal zeker? :D
Maar rood is toch groen? Nee, niet geloven is niet geloven.

t.
Rood en groen komen beide uit wit ofwel uit dezelfde bron. Hiermee verschilt rood niet zoveel van groen anders dan onze waarneming mits we niet kleurenblind zijn.
Gemeten is er een honderdtal nanometer verschil in golflebgte.
En dit is nu precies waar het bij religies om gaat, het verschil in interpretatie van begrippen of boeken. Mensen willen dat zelf doen en niet meer de voorgekauwde hapklare brok van een dominee of pastoor. Zelf nadenkne over die zaken bevorderd tevens het bewustzijn, de volgende evolutie fase.
Laat mij zien wat voor nieuwe dingen Mohammed heeft gebracht, en je zult alleen slechte en inhumane dingen vinden, zoals dat hij heeft voorgeschreven in het geloof dat hij predikte, en omdat met het zwaard te verspreiden".

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 22 dec 2006 17:18

Atheïsme betekent letterlijk 'geen theïsme'.
Theïsme is het geloof in één of meerdere goden.
Atheïsme is daarom geen geloof in één of meerdere goden.
Atheïsme in de meest letterlijke betekenis is geen geloof; het is de volledige afwezigheid van een geloof in goden.
Natuurlijke kan een atheïst wel in dingen geloven, zoals het materialisme, de liefde, of de kracht van de rede, maar dat hoeft niet persé. En al deze dingen zijn ook niet af te leiden uit het begrip 'atheïsme'. Atheïsme is een negatief begrip. Het zegt niet wat je bent, maar slechts wat je niet bent. Zeggen dat atheïsme een geloof is, is net zoiets als zeggen dat het niet verzamelen van postzegels een hobby is (en deze heb ik niet van mezelf, en ik heb hem overgenomen omdat het een briljante uitspraak is.).

De term ‘agnosticisme’ is een combinatie van het voorvoegsel ‘a’ (niet), en het Griekse woord ‘gnosis’ (weten, kennis). In de praktijk houdt dit in dat een agnosticus geen absoluut standpunt in zal nemen als een stelling (nog) niet kan worden onderbouwd met bewijs. Een agnosticus zal dan zeggen: ‘Ik weet het niet’. De Britse wetenschapper en filosoof Thomas Henry Huxley, die de term in 1869 bedacht, legde het als volgt uit: ‘Dit principe kan op meerdere manieren uiteen worden gezet die allemaal op hetzelfde neerkomen; namelijk dat het verkeerd is voor iemand om te zeggen dat hij zeker is van de objectieve waarheid van een stelling, tenzij hij de bewijzen kan leveren die deze zekerheid rationeel rechtvaardigen. Dit is wat agnosticisme inhoudt; en mijns inziens is dit het enige dat essentieel is voor het agnosticisme.’ (1)
Veel mensen denken dat een agnostisch standpunt slechts kan worden ingenomen met betrekking tot religieuze zaken, zoals God, de ziel of het hiernamaals, maar dat is een misvatting. In de ruime betekenis kan een agnostisch standpunt bij ieder willekeurig onderwerp worden ingenomen, en kan agnosticisme betrekking hebben op elke vorm van kennis.

Agnosticisme kent een sterke vorm en een zwakke vorm; absoluut agnosticisme (wordt ook aangeduid als ‘sterk’, ‘hard’ of ‘strikt’ agnosticisme) en empirisch agnosticisme (wordt ook wel ‘zacht’, ‘zwak’ of ‘open’ agnosticisme genoemd) (2).
Absoluut agnosticisme is de opvatting dat men niet kán weten of God bestaat. Sommige mensen gaan nog verder door te zeggen dat men helemaal niets zeker kan weten.
Het agnosticisme van Huxley noemen we tegenwoordig ‘empirisch agnosticisme’. De empirische agnosticus zegt niet dat het onmogelijk is om te weten of God wel of niet bestaat, maar onthoudt zich van een oordeel tót er voldoende bewijs geleverd is (hetgeen vrijwel altijd hetzelfde resultaat oplevert). Huxley zei hierover: ‘Ik hou er niet zo veel van om te zeggen dat iets ‘onkenbaar’ is. Waar ik wél zeker van ben, is dat er vele onderwerpen zijn waarover ik niets weet; en die, voor zover ik dat kan beoordelen, buiten de reikwijdte van mijn denken liggen. Maar of deze dingen kenbaar zijn voor iemand anders is precies één van de zaken waarover ik niet kan oordelen, al kan het zijn dat ik een redelijk sterke voorstelling heb van de waarschijnlijkheid van de zaak.’ (1)


SLUITEN AGNOSTICISME EN ATHEÏSME ELKAAR UIT?
Veel mensen denken ten onrechte dat agnosticisme een halfslachtige houding is tussen theïsme en atheïsme. Het woord atheïst bestaat uit het voorvoegsel ‘a’ (niet, geen), en ‘theïst’ (iemand die in één of meerdere goden gelooft). ‘Atheïst’ betekent daarom gewoon ‘niet-theïst’ of ‘geen-theïst’. Een atheïst is dus iemand die niet gelooft in één of meerdere goden, en het atheïsme is de volledige afwezigheid van een theïstisch geloof. Agnostici geloven niet in goden, zijn daarom geen theïst, en zijn om die reden vanzelfsprekend atheïst.
Agnosticisme is een vorm van atheïsme. Maar zoals we inmiddels wel weten staan niet alle atheïsten achter het agnostische standpunt. Net als agnosticisme kent atheïsme een sterke en een zwakke vorm. ‘Zwak atheïsme’ is de afwezigheid van een theïstisch geloof, vanwege het gebrek aan bewijs voor het theïstische standpunt. ‘Sterk atheïsme’ is de absolute overtuiging dat goden niet (of niet kunnen) bestaan (4).
Zwak atheïstisch standpunt: ‘Ik geloof niet in God.’ (‘vanwege een gebrek aan bewijs’).
Sterk atheïstisch standpunt: ‘God bestaat niet’, of ‘God kan niet bestaan.’
Omdat bij de agnosticus het theïstische geloof ontbreekt, maar deze niet de absolute overtuiging heeft dat goden niet (kunnen) bestaan, is agnosticisme een vorm van ‘zwak atheïsme’. De Amerikaanse atheïstische filosoof George H. Smith zegt over agnosticisme: ‘Agnosticisme is een gerechtvaardigde filosofische positie (al is ze in mijn ogen onjuist), het is geen derde alternatief of een halfslachtige houding tussen theïsme en atheïsme. Integendeel, het is óf een variatie van theïsme, óf van atheïsme. De agnosticus moet nog steeds aanwijzen of hij wel of niet in een God gelooft, en terwijl hij dat doet neemt hij theïstisch standpunt in, of hij neemt een atheïstisch standpunt in, maar hij néémt een standpunt in. Agnosticisme is niet de vluchtweg die men er meestal aan toeschrijft.’ (5)
Oók de ex-evangelist Dan Barker, thans één van de meest invloedrijke atheïstische denkers van de Verenigde Staten, en public relations directeur van ‘The Freedom from Religion Foundation’, huldigt dit standpunt. Barker ziet agnosticisme echter niet als een onjuist standpunt, hetgeen Smith wél doet. Barker noemt zichzelf zowel agnosticus als atheïst: ‘Mensen zijn telkens weer verrast wanneer ik zeg dat ik zowel een atheïst ben als een agnosticus. Meestal reageer ik door te zeggen: ‘Wel, ben je een Republikein of een Amerikaan?’ De twee woorden hebben verschillende betekenissen, en zijn niet onverenigbaar. Agnosticisme heeft betrekking op kennis in het algemeen; atheïsme heeft betrekking op het geloof in een God in het bijzonder.’
Over de verhouding van agnosticisme tot theïsme en atheïsme zegt Barker: ‘Een wijdverbreid misverstand omtrent agnosticisme is dat het een halfslachtige houding is tussen theïsme en atheïsme. Dat kan helemaal niet, aangezien het zich afspeelt op een heel ander strijdperk, en omdat de vraag: ‘Gelooft u in God?’, alleen beantwoord kan worden met ja of met nee. (‘misschien’ of ‘Ik weet het niet’ zijn simpelweg uitstelmanoeuvres. Zij beantwoorden niet de vraag. Iemand die steeds doelbewust de vraag op deze manier ontwijkt, zou geen agnosticus genoemd moeten worden, maar eerder zoiets als ‘besluiteloos’ of ‘onvoorbereid’)
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 22 dec 2006 17:37

Dat is deze Costameneer al eerder en meerdere malen duidelijk gemaakt.
Wedden dat hij over enige tijd weer met precies hetzelfde komt zeuren dat hij het beter weet dan wij, de atheïstische vreugdeloze zuurpruimen?
Laatst gewijzigd door Cluny op 22 dec 2006 18:20, 1 keer totaal gewijzigd.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

BR

Bericht door BR » 22 dec 2006 17:54

Don Diego schreef:Niet geloven is zeker weten en je weet niets zeker.
Het nodige gegoochel met woorden om de atheïst gelovig te maken. Er is geen enkele duidelijke begripsomschrijving van een entiteit als god dat zichzelf niet tegenspreekt laat staan er een bewijs is voor een dergelijke entiteit. Feitelijk, het bestaan van iets "bovennatuurlijks"is contradictoir. Zo heb ik dus geen enkele reden om in het bestaan van een god te geloven. Feitelijk, door het falen van een goede begripsomschrijving is "god", "bovennatuurlijk", "universele waarheid" etc. een verzameling van holle frases waardoor ik ZEKER WEET DAT ER NIET ZOIETS ALS EEN GOD BESTAAT!!!

Zo heb ik ook geen enkele reden om de buurman te haten en daarmee "haat" ik ook de overbuurman niet.

Over agnosticisme en atheïsme is heel wat zeggen of niet, hier verschillen de meningen wel eens. Maar niet in de zin dat agnostiscisme een tussenvorm is van atheïsme en theïsme. Agnosticisme is in mijn ogen een apart standpunt. Ik zelf houd liever atheïsme en agnosticisme uit elkaar, hierover zijn verschillende meningen.


MvrGt,
Laatst gewijzigd door BR op 22 dec 2006 17:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Antiscience
Banned
Berichten: 1145
Lid geworden op: 13 feb 2006 13:46

Bericht door Antiscience » 22 dec 2006 17:58

Devious schreef: Agnostici geloven niet in goden, zijn daarom geen theïst, en zijn om die reden vanzelfsprekend atheïst.
:? :? Hoe kom je daar nou bij Devious ???
Bij een agnosticus staat m.i. het niet-weten, het-niet-kunnen-weten,
geen uitspraak doen over wat je niet kunt bewijzen of
weerleggen centraal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_Theism
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheist

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 22 dec 2006 19:52

Antiscience schreef: :? :? Hoe kom je daar nou bij Devious ???
Bij een agnosticus staat m.i. het niet-weten, het-niet-kunnen-weten,
geen uitspraak doen over wat je niet kunt bewijzen of
weerleggen centraal.

http://de.wikipedia.org/wiki/Agnostizismus
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_Theism
http://en.wikipedia.org/wiki/Agnostic_atheist
Je gelooft in God, of je gelooft niet in God, zoals je zwanger bent, of niet zwanger. Daartussen in bestaat geen schemergebied. Iemand die 'het niet weet' gelooft niet in God. Als jij beweert van wel, dan wil ik graag van jou weten in welke God ik geloof (ik ben agnost).

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Plaats reactie