An Inconvenient Truth

Voor discussies over muziek, film en TV.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 25 dec 2006 13:56

appelfflap schreef:
skeptic schreef:
Don Diego schreef:Kerncentrales gaan mee zo lang er nog uranium is en ook dat is eindig.
Ook interessant om over na te denken, als we in de toekomst voor een groot gedeelte over zouden gaan op kernenergie, hoe lang kunnen we dan vooruit met uranium?
een andere vraag die in mij opkomt
kunnen we niet beter nu massaal investeren in miliuevriendelijkere bronnen ipv binnen 20j? Kunnen we niet beter milieugewijs innoveren als er nog tijd is (nu) als dat we het pas zouden doen als het mes op onze keel staat met alle paniek vandien?
ik denk dat het echt niet verkeerd is om nu al met einddata voor kerncentrale's te werken.
precies, hoe sneller we beginnen met onze Co2 uitstoot te reduceren, hoe later de toekomstige schade als gevolg van C02 uitstoot zal zijn
Afbeelding
This figure shows a range of simulated trajectories for carbon dioxide (CO2) that would result in stabilization of the atmospheric carbon dioxide concentration at between 450 and 1000 parts per million by volume (ppmv), and the variations in industrial emissions (expressed in gigatonnes carbon per year [GtC/yr]) that would be required to realize those trajectories.

As is illustrated here, stabilization at 1000 ppmv or less is likely to require that CO2 emissions reach a maximum during the course of this century and are subsequently reduced to levels below present day. The oceans and atmosphere are presently able to absorb ~40% of modern emissions made each year, so immediate stabilization at present day levels (380 ppmv) would require an immediate 60% reduction in emissions. Further, as the available carbon sinks in the oceans and biosphere (e.g. forests) become acclimated to high CO2 levels, their ability to absorb emissions declines, thus requiring further reductions in carbon emissions. However, full adjustment would take a few thousand years of constant emissions.

Because the global warming effects of CO2 are generally associated with its accumulated concentration, greater emissions in the near future can be partially offset by deeper cuts in future emissions (Wigley et al. 1996).
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 25 dec 2006 14:20, 4 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
cymric
Bevlogen
Berichten: 1730
Lid geworden op: 21 dec 2005 22:40

Bericht door cymric » 25 dec 2006 13:59

skeptic schreef:
Don Diego schreef:Kerncentrales gaan mee zo lang er nog uranium is en ook dat is eindig.
Ook interessant om over na te denken, als we in de toekomst voor een groot gedeelte over zouden gaan op kernenergie, hoe lang kunnen we dan vooruit met uranium?
Ongeveer 200 jaar. Het is een goede techniek om in een overgangssituatie te gebruiken. (Maar datzelfde kun je zeggen van steenkool en teerzanden.) Aan energie werkelijk geen gebrek. Aan spotgoedkope energie wel. (En ook aan schoon drinkwater en vrede op Aarde en blahblahblah.)
I think, and ever shall think, that it cannot be wrong to defend one's opinions with arguments, founded upon reason, without employing force or authority. ---Niccolò Machiavelli

Gebruikersavatar
skeptic
Erelid
Berichten: 1596
Lid geworden op: 13 jul 2003 19:12
Locatie: Groningen
Contacteer:

Bericht door skeptic » 25 dec 2006 14:09

appelfflap schreef: een andere vraag die in mij opkomt
kunnen we niet beter nu massaal investeren in miliuevriendelijkere bronnen ipv binnen 20j? Kunnen we niet beter milieugewijs innoveren als er nog tijd is (nu) als dat we het pas zouden doen als het mes op onze keel staat met alle paniek vandien?
Zoals uit mijn voorgaande posts wel blijkt ben ik daar helemaal voor.
Mensen die sterke overtuigingen hebben zonder dat daar bewijzen voor zijn, horen in de marge van de maatschappij thuis en niet in de paleizen van de macht. (Sam Harris)

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 25 dec 2006 14:16

cymric schreef:Ongeveer 200 jaar. Het is een goede techniek om in een overgangssituatie te gebruiken. (Maar datzelfde kun je zeggen van steenkool en teerzanden.) Aan energie werkelijk geen gebrek. Aan spotgoedkope energie wel.
Dat is met traditionele oude kernenergie technieken, met kernmateriaal opwerking kun je met gemak het tienvoudige bereiken. Kernenergie is momenteel de enigste ecomisch en technisch haalbare manier om op grootschalig wijze, goedkope energie produceren waarmee we de C02 uitstoot kunnen reduceren.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 27 dec 2006 08:12

Devious schreef
Voor herbebossing van woestijngrond is een bijna niet voor te stellen hoeveelheid water nodig. Die bomen groeien niet zomaar op verschraalde en droge grond. Ik vraag mij af of die kosten wel zo laag zijn als jij denkt.
Herbebossing en bewatering kan via een dauwdruppelsysteem met netten is hierbij voldoende water op te vangen om bepaalde boomsoorten te voorzien van water. Dit is meen ik in mexico in een woestijngbied succesvol toegepast. Op het moment dat het bosgebied groot genoeg wordt verandert tevens de neerslagstructuur in zo'n gebied.

Maar de beste bijdrage aan duurzaamheid (voor wat dat dan ook mag zijn want hoelang is dat?) is minder mensen :idea:
Om een voorbeeld te geven over onze problemen ten aanzien van uitstoot. Om aan onze verplichtingen voor het Kyotoverdrag te voldoen moet Nederland in Roemenie emmissierechten kopen. Aldus voldoen wij aan de norm. Nederland zelf stoot sinds de ondertekening van het Kyotoverdrtag meer CO2 uit. En ondertussen wijzen wij graag naar de VS met een beschuldigend vingertje.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 27 dec 2006 23:02

doctorwho schreef: En ondertussen wijzen wij graag naar de VS met een beschuldigend vingertje.
Wat volledeig terecht is sinds Amerika weigert om samen met de rest van de wereld samen te werken op het gebied van millieu, justitie, en internationale samenwerking saboteerd. Amerika zou als grootste supermacht de morele plicht op zich meoten nemen om het goeide voorbeeld te geven, aan de rest van de wereld. Door eenzijdig verdragen op te zeggen, het saboteren van internationale samenwerking, het tegen elkaar uitspelen van lidstaten, het schenden van mensenrechten en eenzijdig starten van een oolog zonder provocatie kunnen nou niet bebaald een goed voorbeeld dienen voor de rest van de wereld. :evil:
Laatst gewijzigd door Sebastiaan op 28 dec 2006 20:41, 1 keer totaal gewijzigd.
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

Gebruikersavatar
Gerben
Forum fan
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 dec 2006 21:10

Bericht door Gerben » 28 dec 2006 16:54

@doctorwho
Een dauwdruppelsysteem kan alleen in gebieden waar veel dauw is. Niet in woestijnen, wel langs een aantal kusten. Dauwdruppelsystemen zijn relatief kostbaar (meerdere Euro's per stuk en daar kun je maar een zeer beperkt aantal vierkante meters mee bevochtigen) en de woestijn is enorm. Alleen de Sahara is al duizenden (1.000.000 m) kilometers bij duizenden kilometers (1.000.000 m) (dus 1.000.000.000.000-en vierkante meters).
Je kunt geloven dat de kat dood is.

Je kunt geloven dat de kat levend is.

Je kunt geloven dat er helemaal geen kat in de kast zit.

Of je weet dat je het niet kunt weten.

Gebruikersavatar
Gerben
Forum fan
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 dec 2006 21:10

Bericht door Gerben » 28 dec 2006 19:04

Er zijn trouwens wel plannen om Jatropha aan te planten in gebieden waar nu weinig tot niets groeit. Van Jatrophabonen kun je weer biodiesel maken. Het wordt geloof ik al gedaan in India en er schijnen ook ideën te zijn om het in Marokko te gaan doen.

Je kunt op bepaalde plaatsen in de Sahara ook binnenzeeën maken; deze liggen beneden zeeniveau. Je hebt alleen een pijpleiding nodig, het water stroomt dan vanzelf de woestijn in. Ook dat geeft weer wat extra neerslag (en verlaagt de zeespiegel weer met een paar micrometer). Er zijn al tientallen jaren plannen zoiets bij de Dode Zee te doen; daar is zo veel hoogteverschil dat je er electriciteit mee kunt opwekken. Het wachten is op vrede...
Je kunt geloven dat de kat dood is.

Je kunt geloven dat de kat levend is.

Je kunt geloven dat er helemaal geen kat in de kast zit.

Of je weet dat je het niet kunt weten.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 29 dec 2006 12:30

Gerben schreef:@doctorwho
Een dauwdruppelsysteem kan alleen in gebieden waar veel dauw is. Niet in woestijnen, wel langs een aantal kusten. Dauwdruppelsystemen zijn relatief kostbaar (meerdere Euro's per stuk en daar kun je maar een zeer beperkt aantal vierkante meters mee bevochtigen) en de woestijn is enorm. Alleen de Sahara is al duizenden (1.000.000 m) kilometers bij duizenden kilometers (1.000.000 m) (dus 1.000.000.000.000-en vierkante meters).
Dus in woestijngebieden die grenzen aan de kust is het mogelijk. Ik dacht overal maar de luchtvochtigheid moet natuurlijk wel voldoende hoog zijn. Dat heb ik inderdaad niet goed gezien. Maar ik ben nog steeds van mmenig dat wij onze energie in eigen contreein moeten opwekken omdat transport extra bewerking en kosten met zich meebrengt. Heb je trouwens gehoord van een pan waarmee met een osmosetechniek tussen zoet en zout water energie op te wekken is. Diederik Samson (PVDA) claimt dat hiermee 15 % van onze energievoorziening gedek kan worden. Ik meen overigens in het verleden over het plan Lievense gelezen te hebben, hetgeen ook veelbelovend was. Namelijk een spaarbekken n het IJsselmeer waarbij met windturbines water opgepompt werd. Dit zou ook een substantiele bijdrage aan onze energievoorziening kunnen zijn. Het bealngrijkste blijft echter aandacht voor bevokingsaantallen. Zolang dit niet serieus genomen wordt zie ik weinig heil in zgn ecologisch verantwoorde methoden en hou het of kernenergie gevolgt door in de toekomst kernfusie. Je kan in deze volgens mij niet de kool en de geit sparen.

De oppervlakte van de Sahara bedraagt ongeveer 9 miljoen vierkante kilometer.

De Sahara omvat, geheel of deels:

Marokko
Westelijke Sahara
Mauritanië
Mali
Niger
Algerije
Tunesië
Libië
Tsjaad
Egypte
Soedan
Eén land is genoemd naar de Sahara, namelijk de Westelijke Sahara in het uiterste westen van deze woestijn, een land dat lange tijd Spaanse Sahara heette.

De strook net ten zuiden van de Sahara wordt de Sahel genoemd, en de landen waarin deze (half)woestijn ligt, de Sahel-landen.(wiki)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Gerben
Forum fan
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 dec 2006 21:10

Bericht door Gerben » 29 dec 2006 17:34

doctorwho schreef:...Maar ik ben nog steeds van mmenig dat wij onze energie in eigen contreein moeten opwekken omdat transport extra bewerking en kosten met zich meebrengt. Heb je trouwens gehoord van een pan waarmee met een osmosetechniek tussen zoet en zout water energie op te wekken is. Diederik Samson (PVDA) claimt dat hiermee 15 % van onze energievoorziening gedek kan worden.
Het is een patent van Wetsus (www.wetsus.nl), zie Thema's--> Energie uit water--> Blue Energy. Die 15% heb ik ook gehoord. Vergt wel een flinke investering en is alleen economisch verantwoord als we niet in kernenergie gaan investeren (want het zijn beiden basislastsystemen).
Ik meen overigens in het verleden over het plan Lievense gelezen te hebben, hetgeen ook veelbelovend was. Namelijk een spaarbekken n het IJsselmeer waarbij met windturbines water opgepompt werd. Dit zou ook een substantiele bijdrage aan onze energievoorziening kunnen zijn.
Water verpompen klinkt niet echt efficiënt. Tja, als het economisch haalbaar is zou ik zeggen: doen, maar het zal geen superplan zijn, anders was het niet in zo'n diepe la beland.
Het bealngrijkste blijft echter aandacht voor bevokingsaantallen. Zolang dit niet serieus genomen wordt zie ik weinig heil in zgn ecologisch verantwoorde methoden en hou het of kernenergie gevolgt door in de toekomst kernfusie. Je kan in deze volgens mij niet de kool en de geit sparen.
In Nederland groeit de bevolking nauwelijks. Daar kunnen wij dus weinig aan doen (behalve het probleem internationaal aankaarten).
Je kunt geloven dat de kat dood is.

Je kunt geloven dat de kat levend is.

Je kunt geloven dat er helemaal geen kat in de kast zit.

Of je weet dat je het niet kunt weten.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 29 dec 2006 17:42

Gerben schreef
In Nederland groeit de bevolking nauwelijks. Daar kunnen wij dus weinig aan doen (behalve het probleem internationaal aankaarten).
Eigenlijk moeten we in nederland krimpen om duurzaamheid te bereiken. Met de huidige aantallen leggen we voor een groot deel beslag op ruimte buiten de grens.
Volgens recente prognose van het CBS is reeds in 2015 de 17 miljoenste inwoner te verwachten.

Demografisch gezien is dit voor Nederland een uitzichtloze situatie. Voor menig natuurliefhebber is Nederland wellicht met 7 miljoen mensen nog overbevolkt maar voor een projektontwikkelaar of luierfabrikant kan het hier misschien niet vol genoeg zijn. Op de lange termijn zou, vinden wij, Nederland terug moeten naar maximaal 10 miljoen inwoners.

Van de kant van de overheid lijkt er nauwelijks sprake van enig besef van de ernst van de situatie. Daarom zijn bewustmaking, doorbreking van het taboe dat overbevolking heet en het leggen van een brede maatschappelijke basis voor een bevolkingspolitiek heel belangrijk.



Aantal inwoners van Nederland



1500
ca. 1 miljoen

1800
ca. 2 miljoen

1900
ca. 5 miljoen

1950
ca. 10 miljoen

2002
ca. 16 miljoen




2. ONVERSCHILLIGHEID EN TABOE

Hoe minder ruimte een mens voor zichzelf heeft - letterlijk en figuurlijk - des te meer probeert hij ruimte voor zich op te eisen. Er ontstaan dan sociale problemen. In de jaren na de Tweede Wereldoorlog steunde de Nederlandse regering de emigratie naar bijvoorbeeld Australië en Canada. De staatscommissie Muntendam kwam in 1977 met haar rapport* en stelde toen uitgebreide maatregelen voor om iets aan de overbevolking te doen. Inmiddels heeft de betrokkenheid van het Rapport Muntendam plaats gemaakt voor berusting, tolerantie en onverschilligheid bij de burger, terwijl intussen de bevolking is gegroeid van circa 13 naar ruim 16 miljoen mensen. Het onderwerp overbevolking is zelfs in de taboesfeer terechtgekomen. De politiek zwijgt.

Maar om de leefbaarheid van Nederland te beschermen en om ecologisch te overleven moeten de inwoners van Nederland hun voortplantingsgedrag nader bezien. Dit heeft alleen zin als wij tegelijkertijd het recht hebben om de grenzen te sluiten voor degenen die zich hier willen vestigen zonder de intentie van een later vertrek. De Nederlander moet openlijk kunnen zeggen dat hij het hier vol vindt zonder direct voor politiek niet correct te worden versleten.( bron overbevolking.nl)



* Bevolking en welzijn in Nederland: rapport van de Staatscommissie bevolkingsvraagstuk, vastgesteld te Leidschendam, december 1976 (voorz. P. Muntendam). - 's-Gravenhage : Staatsuitgeverij, 1977. – ill. : XVIII, 292 p. ISBN: 90-12-01583-9.
In 1981 presenteerde ingenieur Lievense een alternatief plan voor de Markerwaard. De kern van het plan bestond eruit van het Markermeer een buffer te maken voor de productie van elektriciteit. Dit meer zou gevuld met water moeten worden in tijden van weinig vraag en veel aanbod van elektriciteit. De overcapaciteit die er dan bestaat aan elektriciteitsproductie diende aangewend te worden om de waterstand in het meer omhoog te brengen. Wanneer er weinig aanbod was en veel vraag zouden de turbines van het meer stroom leveren. Dit plan was uitgedacht in verband met de problemen rond elektriciteitsopwekking met windenergie. Het aanbod van elektriciteit door windturbines is door de sterk variërende windsnelheden grillig en heeft weinig verband met de vraag. Door de aanleg van dit spaarbekken hoopte Lievense dit probleem te ondervangen.

In het plan zou er een vele meters hoge ringdijk worden aangelegd in het Markermeer waarop 400 windturbines met een capaciteit tussen de 1 en 1,5 megawatt vermogen zouden worden geplaatst.

Er waren ernstige voorbehouden tegen het plan door de landschappelijke implicaties en de mogelijke ecologische gevolgen voor het Markermeer.

Uiteindelijk gaven twee overwegingen de doorslag, enerzijds de prijs maar ook de veiligheid. Een dijkdoorbraak van een gevuld Lievense bekken zou Amsterdam onder water zetten. De TU-Delft gebruikt nog steeds de case study van het plan Lievense in haar opleiding waterbouwkunde als voorbeeld in de categorie waterrampen.

Goed beschouwd zou het niet vreemd zijn wanneer in het huidige tijdsbeeld een energiebedrijf of de overheid het plan opnieuw tegen het licht zouden houden.(wiki)
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Gerben
Forum fan
Berichten: 297
Lid geworden op: 12 dec 2006 21:10

Bericht door Gerben » 29 dec 2006 17:58

doctorwho schreef:Eigenlijk moeten we in nederland krimpen om duurzaamheid te bereiken.
Je bedoelt om zowel duurzaamheid als zelfvoorzienendheid te bereiken?
Met de huidige aantallen leggen we voor een groot deel beslag op ruimte buiten de grens.


Waarom is dat zo'n groot probleem? Het is economisch efficiënter om dichter en dunner bevolkte streken in de wereld te hebben. Er zijn landen die nog ruimte hebben. In Nederland is ook nog ruimte voor enige (economische) immigratie. Nederland kan andere landen helpen met hun duurzame ontwikkeling. Laat die andere landen Nederland dan helpen met 'ruimte'.
... Op de lange termijn zou, vinden wij, Nederland terug moeten naar maximaal 10 miljoen inwoners.
Wie zijn 'wij'?
Je kunt geloven dat de kat dood is.

Je kunt geloven dat de kat levend is.

Je kunt geloven dat er helemaal geen kat in de kast zit.

Of je weet dat je het niet kunt weten.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10598
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 30 dec 2006 15:30

Gerben schreef:
doctorwho schreef:Eigenlijk moeten we in nederland krimpen om duurzaamheid te bereiken.
Je bedoelt om zowel duurzaamheid als zelfvoorzienendheid te bereiken?
Precies :D
Met de huidige aantallen leggen we voor een groot deel beslag op ruimte buiten de grens.


Waarom is dat zo'n groot probleem? Het is economisch efficiënter om dichter en dunner bevolkte streken in de wereld te hebben. Er zijn landen die nog ruimte hebben. In Nederland is ook nog ruimte voor enige (economische) immigratie. Nederland kan andere landen helpen met hun duurzame ontwikkeling. Laat die andere landen Nederland dan helpen met 'ruimte'.

Ons ruimtebeslag is veel te groot en als andere landen zich op gelijke wijze ontwikkelen is dit een onoverkomelijk probleem. Vanuit een soor managementdenken de wereld exploiteren onder het motto win win is niet reeel. Zo zijn er ook planologen die nedrland nog lang niet vol vinden en die zeggen dat we voor natuur maar naar polen moeten gaan met vakantie. Natuurlijk kunnen we de rest van nederland best volbouwen met nog meer vinexwijken en bedrijfsterreinen. Maar ik denk dat het probleem onderschat wordt.
http://www.voetenbank.nl/home.htm bereken hier je eigen voetafruk en vergeet ook je vakantie niet.
... Op de lange termijn zou, vinden wij, Nederland terug moeten naar maximaal 10 miljoen inwoners.
Wie zijn 'wij'?
Ik en de rest van de club van 10 miljoen. Wat is denk je de draagkracht van eens stabiel systeem (voor wat dat dan ook moge zijn) voor de mondiale bevolking? 3 , 6 , 9, 20, 44 miljard?
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

Gebruikersavatar
Sebastiaan
Bevlogen
Berichten: 1591
Lid geworden op: 27 nov 2005 14:07

Bericht door Sebastiaan » 01 jan 2007 02:30

doctorwho schreef:Wat is denk je de draagkracht van eens stabiel systeem (voor wat dat dan ook moge zijn) voor de mondiale bevolking? 3 , 6 , 9, 20, 44 miljard?[/color]
Yep, de mensheid gedraagd zich op aarde net als het bacterie kolonie in een kweekvijfer, ze groeien totdat er geen natuurlijke hulpbronnen meer over zijn waarna ze zichzelf uitroeien :cry:
De wereld is zoveel logischer en makkelijker te begrijpen zonder god dan met, dus waarom moeilijk doen als het makkelijk kan?

appelfflap
Superposter
Berichten: 6436
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 01 jan 2007 11:01

Sebastiaan schreef: Yep, de mensheid gedraagd zich op aarde net als het bacterie kolonie in een kweekvijfer, ze groeien totdat er geen natuurlijke hulpbronnen meer over zijn waarna ze zichzelf uitroeien :cry:
leg me dan eens uit waarom Europa in de komende jaren problemen zal hebben met vergrijzing? Belgische bevolking stijgt vandaag enkel nog omwille van asielzoekers en allochtonen die een lagere ontwikkelingsgraad hebben.
Ontwikkel 3e wereld en er zal stabilisatie, misschien achteruitgang in bevolking komen.
Europa zal misschien wel een serieus stuk van bvb zijn welvaart moeten inleveren.
Ik denk maar aan einde van de spotprijzen bij oa ikea omdat 3e wereld ook minimumlonen en vakbonden kent.

Plaats reactie