An Inconvenient Truth

Devious · Bericht door **Devious** » 24 dec 2006 15:48

doctorwho schreef:
En zo zijn er nog wel een heleboel woestijnen; grotendeels nutteloze lappen grond waar niets groeit
Het is een misvatting dat er in woestijnen niets groeit of leeft.

Ik zei dan ook grotendeels.

Wat zou de invloed op het ecosysteem zijn als wij deze volzetten met zonnepanelen?

Och, je hoeft het ook niet vol te zetten. Je kunt ook berekenen hoe groot de woestijnen 100 jaar geleden waren, en de zonnepanelen plaatsen in een gebied ter grootte van het ontboste gebied.

En zou het niet beter zijn om een fractie van het geld hiervoor nodig in te zetten voor herbebossing rond de evenaar? Herbebossing in koudere zone's heeft weinig effect op CO2 reductie maar rond de evenaar des te meer.

Voor herbebossing van woestijngrond is een bijna niet voor te stellen hoeveelheid water nodig. Die bomen groeien niet zomaar op verschraalde en droge grond. Ik vraag mij af of die kosten wel zo laag zijn als jij denkt.

De landen waar deze woestijnen bijhoren moeten het maar goedvinden dat wij voor ons energieprobleem hun woestijnen volbouwen? Is dit energiekolonealisme?

In het minst gunstige geval veranderd er niets, want 'energiekolonialisme' vind nu ook plaats, en het is ook niet alleen 'ons' energieprobleem.
En het wil niet eens zeggen dat de stroom die in die woestijnen opgewekt zou worden, bij ons terechtkomt. In Afrika en het middenoosten is ook behoefte aan elektriciteit.

Voorlopig hou ik het voor de kortere en economisch haalbare termijn op kernenergie,

Gevaarlijk, ouderwets, levert radioactief afval op dat duizenden jaren lang gevaarlijke straling blijft afgeven, kerncentrales zijn óók duur.

Dit gecombineert met een wereldwijd besef dat de bevolkingsgroei moet stoppen en teruggebracht wordt om een meer duurzaam patroon te krijgen.

Juist. Dit geluid zou ik graag ook eens wat vaker willen horen in de internationale politiek, hoe beladen het ook is.

Grtz...

skeptic · Bericht door **skeptic** » 24 dec 2006 17:02

doctorwho schreef: Voorlopig hou ik het voor de kortere en economisch haalbare termijn op kernenergie, met de hoop op kernfusie voor langere termijn. (

Er is nog veel te onderzoeken voor we toe zijn aan het energieslurpende bouwen van kerncentrales en geldvretende onderzoek naar kernfusie.

cymric · Bericht door **cymric** » 24 dec 2006 17:13

Devious schreef:
Voorlopig hou ik het voor de kortere en economisch haalbare termijn op kernenergie,
Gevaarlijk, ouderwets, levert radioactief afval op dat duizenden jaren lang gevaarlijke straling blijft afgeven, kerncentrales zijn óók duur.

Ouderwets zou ik de technologie niet noemen; gevaarlijk is ook maar relatief, want met moderne ontwerpen is het risico van een meltdown een stuk minder zijn geworden, tot gewoon 'niet optreden'. Wat er dan overblijft is het stralingsrisico, en daar is makkelijk mee te leven. (Zelfs na zo'n ongelukje als in Chernobyl.) En dan heb je het dus over scenario's waarbij koelsystemen gewoon niets meer doen, dagenlang. Tenslotte kun je met bepaalde technieken de ongewenste lange stralers in radioactief afval omzetten in isotopen die na een jaar of 200 'koud' zijn: dat is nog steeds een lange periode, maar een stuk minder problematisch dan opslagtijden die met 6 cijfers worden geschreven.

De technologie is duur en boezemt angst in (want onzichtbaar gevaar), maar je hebt een overgangsperiode nodig en mocht het zo ver komen dat Europa besluit dat het gewoon niet meer afhankelijk wil zijn van discutabele regimes, dan is het een goed alternatief.

skeptic · Bericht door **skeptic** » 24 dec 2006 17:25

cymric schreef:De technologie is duur en boezemt angst in (want onzichtbaar gevaar), maar je hebt een overgangsperiode nodig en mocht het zo ver komen dat Europa besluit dat het gewoon niet meer afhankelijk wil zijn van discutabele regimes, dan is het een goed alternatief.

Als blijkt dat we niet ver genoeg komen met alternatieven, zullen we op tijd voldoende kerncentrales moeten bouwen om een ramp te voorkomen. Dus moeten we nu alles in het werk stellen om die mogelijke bouw te voorkomen.

cymric · Bericht door **cymric** » 24 dec 2006 17:31

skeptic schreef:Er is nog veel te onderzoeken voor we toe zijn aan het energieslurpende bouwen van kerncentrales en geldvretende onderzoek naar kernfusie.: )

Desondanks is er op het gebied van kernfusie ontzettend veel bereikt, dat wordt altijd te makkelijk vergeten. Het ontwerp van ITER is zodanig dat wordt gemikt op een energieproduktie van 500 MW gedurende een periode van 10 minuten; 10x meer dan dat er in is gestoken. Ik vind dat toch een prestatie van formaat. Na ITER wordt DEMO verwacht, een échte proefcentrale met een continuvermogen van 1000 MW. Met een beetje mazzel maak ik dat nog nét mee voor de Grim Reaper mij komt halen.

Verder kun je je afvragen of de bedragen die er in omgaan wel zo groot zijn. ITER gaat in totaal 5 miljard euro kosten, verdeeld over 10 jaar en een consortium van kapitaalkrachtige landen als de EU, de VS, China, Japan en meer. Dan zijn de kosten opeens een stuk minder.

cymric · Bericht door **cymric** » 24 dec 2006 17:32

skeptic schreef:
cymric schreef:De technologie is duur en boezemt angst in (want onzichtbaar gevaar), maar je hebt een overgangsperiode nodig en mocht het zo ver komen dat Europa besluit dat het gewoon niet meer afhankelijk wil zijn van discutabele regimes, dan is het een goed alternatief.
Als blijkt dat we niet ver genoeg komen met alternatieven, zullen we op tijd voldoende kerncentrales moeten bouwen om een ramp te voorkomen. Dus moeten we nu alles in het werk stellen om die mogelijke bouw te voorkomen.

Wat dus ook inhoudt dat de we technologie verder ontwikkelen en het niet bij voorbaat afschrijven.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 24 dec 2006 17:35

Dankzij de PPR heeft Nederland maar 1 kerncentrale, goed voor 4% van de electriciteit.
Belgie heeft er zeven goed voor 56%....

wereldwijde kernenergiestatistiek
http://www.iaea.org/NewsCenter/PressRel ... _table.pdf

skeptic · Bericht door **skeptic** » 24 dec 2006 17:37

cymric schreef:Wat dus ook inhoudt dat de we technologie verder ontwikkelen en het niet bij voorbaat afschrijven.

Mee eens, de kans is groot dat we er op terug moeten vallen.

skeptic · Bericht door **skeptic** » 24 dec 2006 17:39

collegavanerik schreef:Dankzij de PPR heeft Nederland maar 1 kerncentrale, goed voor 4% van de electriciteit.
Belgie heeft er zeven goed voor 56%....

En hoe beoordeel je dat? goed of fout?

Gerben · Bericht door **Gerben** » 24 dec 2006 17:49

cymric schreef:
skeptic schreef:Er is nog veel te onderzoeken voor we toe zijn aan het energieslurpende bouwen van kerncentrales en geldvretende onderzoek naar kernfusie.: )
Desondanks is er op het gebied van kernfusie ontzettend veel bereikt, dat wordt altijd te makkelijk vergeten. Het ontwerp van ITER is zodanig dat wordt gemikt op een energieproduktie van 500 MW gedurende een periode van 10 minuten; 10x meer dan dat er in is gestoken. Ik vind dat toch een prestatie van formaat. Na ITER wordt DEMO verwacht, een échte proefcentrale met een continuvermogen van 1000 MW. Met een beetje mazzel maak ik dat nog nét mee voor de Grim Reaper mij komt halen.

Verder kun je je afvragen of de bedragen die er in omgaan wel zo groot zijn. ITER gaat in totaal 5 miljard euro kosten, verdeeld over 10 jaar en een consortium van kapitaalkrachtige landen als de EU, de VS, China, Japan en meer. Dan zijn de kosten opeens een stuk minder.

500 MW gedurende 10 minuten is 83 MWh. Met 5 miljard aan bouwkosten zal er heel wat meer dan 83 MWh aan energie nodig zijn geweest voor de bouw. Als we de laatste decennia geen miljarden hadden verspild aan dit onderzoek hadden we nu al heel veel duurzame energie kunnen hebben.

cymric · Bericht door **cymric** » 25 dec 2006 00:04

Die vergelijking slaat als een tang op een varken. Nieuwe technologie vereist altijd investeringen, en het getuigt van grote kortzichtigheid als je op die manier jarenlange research terzijde schuift en het feit dat we dus vér over het break-even heen zitten voor het gemak ook maar even negeert. Ik kan op basis van die logica met evenveel gemak zeggen dat we dus vooral geen geld moeten steken in kanker- of medicijnonderzoek of iets dergelijks, mensen moeten toch ergens aan dood gaan, nietwaar? (Sterker nog, ze in leven houden is een grove verspilling van schaarse Aardse bronnen.)

Fusie is erg duur. Gecontroleerde fusie in een zwak zwaartekrachtsveld is technisch hondsmoeilijk. Of het rendabel zou zijn, is niet duidelijk. Maar het is zonneklaar dat je met fusie nooit meer een energieprobleem hebt, en afgezien van de hoeveelheid mensen die je van energie kunt voorzien, ook geen klimaatprobleem en al helemaal geen ecologisch probleem. Dat zijn zeer zwaarwegende voordelen die je met de zinsnede 'verspilling van geld' op een gruwelijke manier bagatelliseert.

Maar goed, iedereen heeft zo zijn pet peeves, zullen we maar zeggen.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 25 dec 2006 00:22

skeptic schreef:
collegavanerik schreef:Dankzij de PPR heeft Nederland maar 1 kerncentrale, goed voor 4% van de electriciteit.
Belgie heeft er zeven goed voor 56%....
En hoe beoordeel je dat? goed of fout?

hypocriet, wij importeren atoomstroom.

Don Diego · Bericht door **Don Diego** » 25 dec 2006 01:18

Kerncentrales gaan mee zo lang er nog uranium is en ook dat is eindig.

skeptic · Bericht door **skeptic** » 25 dec 2006 12:30

Don Diego schreef:Kerncentrales gaan mee zo lang er nog uranium is en ook dat is eindig.

Ook interessant om over na te denken, als we in de toekomst voor een groot gedeelte over zouden gaan op kernenergie, hoe lang kunnen we dan vooruit met uranium?

appelfflap · Bericht door **appelfflap** » 25 dec 2006 12:55

skeptic schreef:
Don Diego schreef:Kerncentrales gaan mee zo lang er nog uranium is en ook dat is eindig.
Ook interessant om over na te denken, als we in de toekomst voor een groot gedeelte over zouden gaan op kernenergie, hoe lang kunnen we dan vooruit met uranium?

een andere vraag die in mij opkomt
kunnen we niet beter nu massaal investeren in miliuevriendelijkere bronnen ipv binnen 20j? Kunnen we niet beter milieugewijs innoveren als er nog tijd is (nu) als dat we het pas zouden doen als het mes op onze keel staat met alle paniek vandien?

ik denk dat het echt niet verkeerd is om nu al met einddata voor kerncentrale's te werken.