Ben Hobrink's 'Moderne wetenschap in de Bijbel'

[Theoloog]

De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.

Niet dus. Vers 26 hetwelk komen zal..toekomende tijd!

Jezus was tijdens zijn leven geen hogepriester ,dit werd Hij pas na zijn dood. (lees Hebr. 6 t/m Hebr. 9) bovendien hebben ze Hem nooit als vorst erkend...remember.

Duh! Profetie is altijd geformuleerd in de toekomende tijd. Betekent niet dat het nu nog moet gebeuren: als het al meer dan tweeduizend jaar geleden uitgesproken is en het een tijdspanne geeft van 490 jaar vanaf de terugkeer uit de Ballingschap, is duidelijk dat het al plaatsgevonden heeft.

Bovendien plaatst het boek Daniel de ontvangst van de profetieen in de 6e eeuw voor Christus, niet in de 21e eeuw na Christus.

Valt het jou zelf nu ook op dat je vrijwel alles wat ik hier schrijf (gedetailleerd en beargumenteerd) van tafel veegt met enkele brede, dogmatische standpunten?

[collegavanerik]

De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.

Niet dus. Vers 26 hetwelk komen zal..toekomende tijd!

Jezus was tijdens zijn leven geen hogepriester ,dit werd Hij pas na zijn dood. (lees Hebr. 6 t/m Hebr. 9) bovendien hebben ze Hem nooit als vorst erkend...remember.

En dat is dus precies de reden waarom Jezus van Nazaret de messias niet kan zijn

[wahlers]

Om maar weer even over de topic te beginnen, d.w.z. vermeende wetenschap in de Bijbel:

Er is geen wetenschap in de Bijbel! Niets, nada! Zoals aangetoond en bewezen in de volgende forum entry:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0171#60171

Mocht je toch een andere mening hebben dan hoor ik deze graag op basis van argumenten! Graag los van de drijfveer om te bewijzen dat je de Bijbel uit je hoofd kent met opsommingen van irrelevante Bijbelteksten.
Mochten deze Bijbelteksten toch relevantie hebben dan graag even de relevantie aangeven. Op dit moment ontgaat mij die relevantie namelijk!


MvG, Wim.

[Tamara]

[Duh! Profetie is altijd geformuleerd in de toekomende tijd.

Ja, dusssssss betekent dat dat jouw stelling:

De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.

geen stand houdt. Je weerlegt hem nu zelf..

Valt het jou zelf nu ook op dat je vrijwel alles wat ik hier schrijf (gedetailleerd en beargumenteerd) van tafel veegt met enkele brede, dogmatische standpunten?

Je argumentatie klopt gewoon niet, daar hoef je niet eens voor in details te treden.

[Tamara]

Om maar weer even over de topic te beginnen, d.w.z. vermeende wetenschap in de Bijbel:

Er is geen wetenschap in de Bijbel! Niets, nada! Zoals aangetoond en bewezen in de volgende forum entry:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0171#60171

Mocht je toch een andere mening hebben dan hoor ik deze graag op basis van argumenten! Graag los van de drijfveer om te bewijzen dat je de Bijbel uit je hoofd kent met opsommingen van irrelevante Bijbelteksten.
Mochten deze Bijbelteksten toch relevantie hebben dan graag even de relevantie aangeven. Op dit moment ontgaat mij die relevantie namelijk!


MvG, Wim.

Ik ga ervan uit dat je het tegen mij hebt? Interpretatie is mens eigen Wim. Alles kun je interpreteren zo je wilt..zie dus niet helemaal de reden waarom ik anders zou moeten bewijzen.

[Cluny]

Zit de geest van de anti-christ niet in Ben Hobrink, Tamara?

[Tamara]

Zit de geest van de anti-christ niet in Ben Hobrink, Tamara?

Als ie Jezus belijdt, niet nee..

[Theoloog]

[Duh! Profetie is altijd geformuleerd in de toekomende tijd.

Ja, dusssssss betekent dat dat jouw stelling:

De hogepriester werd gezalfd om daarmee zijn uitverkiezing te tonen, dus er is geen reden waarom 'maschiach nagid' in Dan. 9:24 niet op de hogepriester Jesua zou kunnen slaan.

geen stand houdt. Je weerlegt hem nu zelf..

Genesis 15:13-16 over de onderdrukking van Abrahams nageslacht in Egypte en de landverovering is ook in de toekomende tijd gesteld: betekent dit dat deze profetie dus nog moet plaatsvinden?

Ik leg het nog een keer uit: als een profetie in de 6e eeuw voor Christus wordt uitgesproken (zogenaamd), en deze profetie betrekking heeft op een periode van 490 jaar vanaf de terugkeer tot de ballingschap in 587/586 v. Christus (als een 'oplossing' voor de gefaalde 70 jaar van Jeremia) dan moet die profetie, volgens haar eigen gegevens, dus vervuld zijn in 97 voor Christus.

Kind kan de was doen, maar Tamara, die zichzelf zo vaak heeft laten vertellen dat de profetieen van Daniel nog toekomstmuziek zijn, dat ze zich niets anders kan voorstellen, kan het maar niet bevatten

[wahlers]

Om maar weer even over de topic te beginnen, d.w.z. vermeende wetenschap in de Bijbel:

Er is geen wetenschap in de Bijbel! Niets, nada! Zoals aangetoond en bewezen in de volgende forum entry:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 0171#60171

Mocht je toch een andere mening hebben dan hoor ik deze graag op basis van argumenten! Graag los van de drijfveer om te bewijzen dat je de Bijbel uit je hoofd kent met opsommingen van irrelevante Bijbelteksten.
Mochten deze Bijbelteksten toch relevantie hebben dan graag even de relevantie aangeven. Op dit moment ontgaat mij die relevantie namelijk!


MvG, Wim.

Ik ga ervan uit dat je het tegen mij hebt? Interpretatie is mens eigen Wim. Alles kun je interpreteren zo je wilt..zie dus niet helemaal de reden waarom ik anders zou moeten bewijzen.

Interpreteren met argumenten graag!

Het is onvoldoende om te zeggen: "Ik interpreteer deze tekst zus-en-zo!"
Als je beweert dat er wetenschap in de Bijbel staat dan ben je verplicht om (in grote lijnen) het volgende te zeggen:
"Ik interpreteer deze tekst zus-en-zo, gebaseerd op de volgende verifeerbare en tastbare feiten: << opsomming >>"

Doe je dit niet dan ben je niet bezig met wetenschappelijke feiten.
Doe je dit niet dan kun je nooit of te nimmer zeggen dat er wetenschappelijke feiten staan in de Bijbel.
Doe je dit niet dan kun je nog minder stellen dat de Bijbel wetenschappelijk feiten voorspeld heeft.

Bovendien is interpreteren zonder wetenschappelijke kennis een gevaarlijke en vaak naïeve bezigheid! Voor onderbouwing m.b.v. van een voorbeeld uit de formele logica zie:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 4525#54525

Dus, nogmaals:

Om jouw volgende vragen en opmerkingen nog eens te beantwoorden, en ik citeer jou:

Ik ga ervan uit dat je het tegen mij hebt? Interpretatie is mens eigen Wim. Alles kun je interpreteren zo je wilt..zie dus niet helemaal de reden waarom ik anders zou moeten bewijzen.

1. Interpretatie gebeurd binnen de wetenschap onder stringente wetenschappelijke regels en procedures waarvoor de gemiddelde HBO student 4 tot 5 jaar nodig heeft om deze goed te kunnen begrijpen en toe te passen.
2. Dus, nee! Binnen de wetenschap is dus niet zomaar elke interpretatie even geldig als een andere interpretatie. Niet-wetenschappelijke interpretaties hebben zelfs geen enkele wetenschappelijke geldigheid. Nb. voor degene die zich bezig houden met de wetenschap: Deze uitspraak is natuurlijk een tautologie!
3. En, ja! Als je beweerd dat 'iets' wetenschappelijk is dan moet je dit wetenschappelijk (dus volgens de wetenschappelijke methode) bewijzen! Anders is het geen wetenschap en is het niet bewezen (wederom een tautologie).
4. Dus, zolang je vrij interpreteert zonder daarbij de wetenschap te betrekken heb je nooit of te nimmer aangetoond dat er wetenschappelijke feiten in de Bijbel staan. (alweer een tautologie!).

Er staan natuurlijk wel degelijk wetenschappelijke waarheden in de Bijbel, zoals:
De mens eet, de mens loopt, de mens spreekt, de mens drinkt, de mens gaat dood zonder water of eten, de mens gaat sowieso dood...enz...
Maar deze wetenschappelijke waarheden onderscheiden zich in geen enkel opzicht van elk willekeurig ander boek, in elk willekeurige tijdsperiode, in welke willekeurige cultuur dan ook. Zelfs niet als je de symbolische abstracties van de Aboriginals (Australië) in acht neemt (waarvan de afbeelding van een mens lijkt op een banaan)!

Het gaat jou natuurlijk om de bijzondere claims zoals bijvoorbeeld sommige Moslims beweren (velen zelfs!) dat de uitdijing van het universum accuraat beschreven staat in de Koran! Wat eveneens een onzin bewering is!

Ik daag je dan ook uit om slechts met één duidelijk Bijbels statement te komen (althans met één statement te beginnen) die eenduidig, althans overduidelijlk, ook maar één wetenschappelijk feit beschrijft die niet bekend was op het moment van schrijven.
Dit laatste heeft de belangrijke implicatie dat je dus wel in staat moet zijn om een exacte tijdsperiode op te geven. Eventuele latere Bijbelvertalingen waarbij achteraf wetenschappelijke feiten zijn toegevoegd tellen natuurlijk niet!
Dit is immers vergelijkbaar met het op één januari voorspellen van het winnend lotnummer van de oudejaarstrekking!

Dus, laten we eens beginnen met één begrensde Bijbeltekst die, volgens jouw, het ultieme voorbeeld is van de zichtbaarheid van een Bijbels mirakel die een welomschreven wetenschappelijk feit beschrijft die aantoonbaar niet bekend kon zijn in de tijdsperiode waarin deze Bijbeltekst beschreven is en die alle overige en meer voor de handliggende verklaringen wetenschappelijk aantoonbaar uit sluiten.

Veel succes! Ik kijk uit naar jouw ultieme voorbeeld! (Meer voorbeelden mag ook maar ik wil beginnen met één onderwerp).

Tot die tijd slaak je alleen maar wat loze, subjectieve, meningen die zeker niet gelijkwaardig zijn met aantoonbare aardse verklaringen die we kunnen waarnemen, meten, dan wel redelijk betrouwbaar wetenschappelijk kunnen achterhalen zonder er een toverdoos van mirakels aan toe te kennen.

Een voorbeeld van een wetenschappelijk betrouwbaar historisch achterhaald verhaal is Troje!
Troje is een wetenschappelijk feit!...Hoewel het paard van Troje over het algemeen - zonder aanvullend bewijs - als mythe wordt beschouwd binnen de wetenschappelijke kringen! Maar wel een fantastisch verhaal!

Zoals er, zonder twijfel, fantastische verhalen in de Bijbel staan!
Maar een verhaal op zich heeft natuurlijk geen enkele wetenschappelijke waarde of betekenis als je deze alleen maar interpreteert, ongeacht hoe je deze fantastische verhalen allen maar interpreteert.
In dat opzicht heeft mijn bewering/interpretatie dat de weinige strijders die in het paard konden zitten alleen maar de hele stad Troje konden veroveren omdat deze strijders Uzi's hadden evenveel waarde (geen dus!) als iedere andere willekeurige uitspraak!


MvG, Wim.

[Tamara]

Ik leg het nog een keer uit: als een profetie in de 6e eeuw voor Christus wordt uitgesproken (zogenaamd), en deze profetie betrekking heeft op een periode van 490 jaar vanaf de terugkeer tot de ballingschap in 587/586 v. Christus (als een 'oplossing' voor de gefaalde 70 jaar van Jeremia) dan moet die profetie, volgens haar eigen gegevens, dus vervuld zijn in 97 voor Christus.

Bijzonder dan dat Christus zelf het er nog over heeft..Mat. 24:15 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

Kind kan de was doen, maar Tamara, die zichzelf zo vaak heeft laten vertellen dat de profetieen van Daniel nog toekomstmuziek zijn, dat ze zich niets anders kan voorstellen, kan het maar niet bevatten

Zijn jouw woorden...

[Theoloog]

Ik leg het nog een keer uit: als een profetie in de 6e eeuw voor Christus wordt uitgesproken (zogenaamd), en deze profetie betrekking heeft op een periode van 490 jaar vanaf de terugkeer tot de ballingschap in 587/586 v. Christus (als een 'oplossing' voor de gefaalde 70 jaar van Jeremia) dan moet die profetie, volgens haar eigen gegevens, dus vervuld zijn in 97 voor Christus.

Bijzonder dan dat Christus zelf het er nog over heeft..Mat. 24:15 Wanneer gij dan zult zien den gruwel der verwoesting, waarvan gesproken is door Daniel, den profeet, staande in de heilige plaats; (die het leest, die merke daarop!)

Helemaal niet zo bijzonder, profetie wordt namelijk voortdurend gerecycled. Dat is nu precies waar de post van Wahlers ook op duidt.

Ik heb boven reeds laten zien hoe Mattheus bepaalde profetieen die oorspronkelijk niets met de messias te maken hebben hergebruikt.

Jezus doet hetzelfde als jij: aangezien de wereld nog niet is vergaan gaat hij ervan uit dat de profetie nog in vervulling moet gaan, en past haar opnieuw toe.

[Tamara]

Jezus doet hetzelfde als jij: aangezien de wereld nog niet is vergaan gaat hij ervan uit dat de profetie nog in vervulling moet gaan, en past haar opnieuw toe.

Wellicht heb je een vers gemist waarin staat dat profetie geen eigenmachtige uitleg toelaat.... en buiten dat, hoe denk jij het vergaan van de wereld opnieuw te kunnen interpreteren... ik heb wat gemist geloof ik...het einde der wereld, shoot...

Sorry, hoor, het wordt bijna lachwekkend........

Weet je, in dit eindeloos gezever heb ik eigenlijk helemaal geen zin, inmiddels is je mening al 3 keer bijgesteld, en ik weet genoeg...Even resumerend:
- Jezus was geen vorst tijdens zijn leven, men heeft hem immers afgewezen..gekruisigd..deze profetie is dus niet op toepassing van Christus..hij is niet de vorst waarover men spreekt,
- Jezus was geen hogepriester, dit was Hij pas na zijn dood...idem dito
- Jezus daarentegen is wel de gezalfde waarover men spreekt..
- Een profetie gaat altijd over de toekomst
- Jezus heeft het in Mat. over de toekomst..hoe kan dezelfde profetie dan al hebben plaatsgevonden? Aldus jouw beredenering..Hoe kan iemand het einde van de wereld herinterpreteren omdat het nog niet heeft plaatsgevonden...? Hmm, nee, geen logica...tenzij het simpelweg nog niet is gebeurd, het einde der wereld, Daniel was er een paar weken ziek van...
- Er staat nergens geschreven dat een profetie binnen een bep. tijdsspanne dient plaats te vinden. Dit is eigen interpretatie!!!!! We hebben het hier over het einde van de wereld immers....Mocht je een andere mening hebben geef mij een vers waarin staat binnen welke tijdsspanne een profetie dient plaats te vinden....
- Het einde van de wereld, waar de profetie, over gaat, is er niet, ik leef nog steeds...
- Om de eerdere vervulling van deze profetie te kunnen verklaren, zul je toch een hoop fantasie, ofwel ongeloof , moeten hebben...

Ofwel jouw interpretatie is fout, ofwel de Bijbel verkoopt onzin...als deze profetie nl. al heeft plaatsgevonden wat heeft het dan voor zin Christus terug te verwachten? Buiten het feit dat Hij nooit als vorst of hogepriester erkend is...

Die keuze is niet moeilijk...en dan heb ik het nog niet eens over het vers dat profetie altijd bestemd is voor gelovigen...

Gegr.
Tam.

[collegavanerik]

Wellicht heb je een vers gemist waarin staat dat profetie geen eigenmachtige uitleg toelaat....

Sorry, hoor, het wordt bijna lachwekkend........

Dat meeeen je niet! Denk je dat enige vrijzinnige bijbelstudent zich hier iets van aantrekt?

"Deze profetie is waar en niemand mag hem anders uitleggen" Ja dag.

[Tamara]

Mocht je toch een andere mening hebben dan hoor ik deze graag op basis van argumenten!

Wim, nu voor de derde keer!, een andere mening hierover heb ik niet! Hoe graag je ook zou willen...! Babbelen met Antoon II, ik geloof dat niemand hier op zit te wachten, jij wel? Ik niet...

Krijg ik nu weer een post van hier tot Tokio? Bespaar je de moeite zou ik zeggen..

Gegroet,
Tam.

[Tamara]

Wellicht heb je een vers gemist waarin staat dat profetie geen eigenmachtige uitleg toelaat....

Sorry, hoor, het wordt bijna lachwekkend........

Dat meeeen je niet! Denk je dat enige vrijzinnige bijbelstudent zich hier iets van aantrekt?

"Deze profetie is waar en niemand mag hem anders uitleggen" Ja dag.

Sinds wanneer trekt iemand zich dan wel iets serieus aan in wat geschreven staat? Is toch niets nieuws onder de zon....we weten het immers allemaal beter....heb je je ooit afgevraagd waar die mening weer vandaan komt?.........