Kerstbomen zijn beledigend.

[Sararje]

Tsja, dan mag Canada ook de gewoontes van de Inuit gaan repsecteren en die hielden er heel andere gewoontes op na.

[Baruch]

Dan is Canada nog steeds geen Christelijk land zoals ik zeg. Dan kan je nl. elke voormalige kolonie van west-Europa Christelijk noemen.

Elk land zijn eigen tradities. Als het die rabijn niet bevalt blijft hij maar weg.

Tsja, dan mag Canada ook de gewoontes van de Inuit gaan repsecteren en die hielden er heel andere gewoontes op na.

Elk land zijn eigen tradities. Als het die rabijn niet bevalt blijft hij maar weg.

Sararje, ik probeer ad hominem's zoveel mogelijk te vermijden, maar je maakt het me knap lastig eentje met betrekking tot leesvaardigheid te ontwijken

Goedemorgen overigens,

Baruch

[Sararje]

Baruch: de Inuit zijn anders wel de oorspronkelijke bewoners van Canada. Ik zie net zo min dat men daaraan aandacht besteedt. In feite vind ik dat zij minstens evenveel recht hebben zich beledigd te voelen. Overigens kan ik ook namen noemen van Joden in Noord-Amerika in de 18e eeuw hoor.
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of ... ted_States

Ik vind het in principe gewoon weer een typisch voorbeeld van de overheersende Christelijke cultuur in Canada die zijn religieuze opvattingen opdringt dmv kerstbomen (hoe futiel ook) aan de massa. Ik kan me indenken dat je als minderheidsgroep je je best geschoffeerd voelt als je net zo lang in die regio woont en alleen omdat je met minder bent, je dan maar genoegen moet nemen met de opvattingen van de meerderheid. (ben heel hard advocaat van de duivel aan het spelen)

[Baruch]

Baruch: de Inuit zijn anders wel de oorspronkelijke bewoners van Canada.

Dat mag ik hopen, maar ik benadrukte niet voor niets land en tradities in Akkersloot's reactie. In het Canada van vandaag zijn er natuurlijk een aantal tradities erg dominant. Gezien dat de Inuit nog geen 5% deel van de bevolking uitmaken zal het je niet verrassen dat het bij deze dominante tradities niet om Inuittradities gaat. Wellicht zal je het wel verrassen dat de Inuit en de rest van de inwoners van Canada tot ongeveer in de jaren van 1940 zo goed als gescheiden leefden. Komop Sararje, ik heb nu wel genoeg gekronkel jouwerzijds gezien.

Ik vind het in principe gewoon weer een typisch voorbeeld van de overheersende Christelijke cultuur in Canada...

Zoals al is gezegd door anderen: zint het de Rabbi echt niet dat hij her en der geconfronteerd wordt met uitingen van de dominante cultuur, dan is hij vrij zijn heil ergens anders te zoeken.

Groetjes,

Baruch

[Don Diego]

In Málaga staat een kerstboom constructie van 30 meter hoog met 18000 lichtjes.
Ik heb er nog geen kritiek op gehoord.

Nu heb ik het idee dat Spanje gedurende de geschiedenis over het algemeen gesproken (disclaimer;-) vrij streng katholiek is gebleven in vergelijking met vele andere Europese landen. Don Diego, heb jij de indruk dat dit vandaag den dag nog steeds opgaat?

Groetjes,

Baruch

ja maar je moet dus wel even inleven dat het katholicisme hier anders is dan in Nederland.
Het is minder strak en dogmatisch in de volkssfeer en veel strenger in de autoritaire sfeer.
De kardinalen zijn een aanhanger van Rome met zijn dogmas en waren ook aanhanger van het fascisten regime van Franco. Zij zijn tegen standers van het homo huwelijk, euthanasie en abortus in de extreme vorm.
Wat ik zie in het volkse katholiek zijn dan is dat heel anders.
De Semana Santa is de week voor Pasen wanneer in vooral de zuidelijke steden een week lang van 5 uur middags tot in de vroege morgen processies door de straten trekken met enorme beelden van soms wel 5000 kilo en honderden mensen er onder dan zie ik dat bij elke stop na honderd meter er even een sigaretje of een biertje wordt genuttigd, praatje gemaakt en ze zwaaien naar familieleden die langs de route staan en het is een geweldige belevenis om dat mee te maken. je moet er zelfs voor betalen om mee te mogen sjouwen. In die tijd worden er gevangenen vrij gelaten die dan geblinddoekt mee lopen met de hele familie en daarna mag er niet meer over hun vergrijp worden gepraat.
Zelfs als ongelovige zoals ik is die week een belevenis om dat te ervaren. We gaan er elk jaar naar toe. Het gedrom van de trommels die door de hele stad klinken en de simpele devotie van de toeschouwers tot en met de rijkere Spanjaarden die in onze stamkroeg aan de route om 3 uur in de nacht hun 8ste fles whisky bestellen en toch nog voor elke passage opstaan om een kruis te slaan.
De donderdag, één van de hoogtij dagen wanneer het leger en de legionarios meelopen en er honderden nichten langs de route staan. 2 miljoen mensen op de been en een sfeer, ja niet om te beschrijven want dat moet je meemaken. Zeg maar een leuk katholiek zijn. En zo zijn er meer van dit soort fiestas als midzomer feest, de feria, de San Miguel, en de Maria van de zee die de verdronken vissers gedenkt. En alles gaat met muziek, v¡uurwerk en feest, want dat is wat in de aard van de Spanjaard zit en vooral in het zuiden.
De fabel van mañana is wel waar maar aan de ander kant werken ze heel erg hard.
En wanneer ik dat dan vergelijk met de St Jans processie in Laren met heel saai en devoot kijkende meelopers dan weet ik wat het verschil is.
Het is geen verwijt aan saai Nederland, maar gewoon een cultuur verschil en daar heb ik voor gekozen en me aangepast, want wat is iemand die zich niet aanpast aan de cultuur van zijn land? Ik ben hier als immigrant te gast en dan moet je je aanpassen.

[Baruch]

...
Wat ik zie in het volkse katholiek zijn dan is dat heel anders.
De Semana Santa is de week voor Pasen wanneer in vooral de zuidelijke steden een week lang van 5 uur middags tot in de vroege morgen processies door de straten trekken met enorme beelden van soms wel 5000 kilo en honderden mensen er onder dan zie ik dat bij elke stop na honderd meter er even een sigaretje of een biertje wordt genuttigd, praatje gemaakt en ze zwaaien naar familieleden die langs de route staan en het is een geweldige belevenis om dat mee te maken. je moet er zelfs voor betalen om mee te mogen sjouwen. In die tijd worden er gevangenen vrij gelaten die dan geblinddoekt mee lopen met de hele familie en daarna mag er niet meer over hun vergrijp worden gepraat.
Zelfs als ongelovige zoals ik is die week een belevenis om dat te ervaren. We gaan er elk jaar naar toe. Het gedrom van de trommels die door de hele stad klinken en de simpele devotie van de toeschouwers tot en met de rijkere Spanjaarden die in onze stamkroeg aan de route om 3 uur in de nacht hun 8ste fles whisky bestellen en toch nog voor elke passage opstaan om een kruis te slaan.
De donderdag, één van de hoogtij dagen wanneer het leger en de legionarios meelopen en er honderden nichten langs de route staan. 2 miljoen mensen op de been en een sfeer, ja niet om te beschrijven want dat moet je meemaken. Zeg maar een leuk katholiek zijn. En zo zijn er meer van dit soort fiestas als midzomer feest, de feria, de San Miguel, en de Maria van de zee die de verdronken vissers gedenkt. En alles gaat met muziek, v¡uurwerk en feest, want dat is wat in de aard van de Spanjaard zit en vooral in het zuiden.

Ja. Zoals je het beschrijft doet het me een beetje denken aan Italië. Ik heb de indruk dat daar (en waarschijnlijk ook in Spanje) meestal op een redelijk vrije, luchtige, en vaak ook feestelijke manier wordt omgegaan wordt met het geloof.

En wanneer ik dat dan vergelijk met de St Jans processie in Laren met heel saai en devoot kijkende meelopers dan weet ik wat het verschil is.
Het is geen verwijt aan saai Nederland, maar gewoon een cultuur verschil en...

Ik kan me voorstellen dat als je wat van jouw landgenoten in een protestantse kerk in Nederland zetten, dat ze gillend wegrennen.

De fabel van mañana is wel waar maar aan de ander kant werken ze heel erg hard.

Dus toch!

Groetjes,

Baruch

[Sararje]

Baruch: de Inuit zijn anders wel de oorspronkelijke bewoners van Canada.

Dat mag ik hopen, maar ik benadrukte niet voor niets land en tradities in Akkersloot's reactie. In het Canada van vandaag zijn er natuurlijk een aantal tradities erg dominant. Gezien dat de Inuit nog geen 5% deel van de bevolking uitmaken zal het je niet verrassen dat het bij deze dominante tradities niet om Inuittradities gaat. Wellicht zal je het wel verrassen dat de Inuit en de rest van de inwoners van Canada tot ongeveer in de jaren van 1940 zo goed als gescheiden leefden. Komop Sararje, ik heb nu wel genoeg gekronkel jouwerzijds gezien.

Oh, dus je moet, ondanks dat er een scheiding van kerk en staat is, wel accepteren dat semi-overheidsgebouwen, bepaalde specifieke religieuze versierselen krijgen? Zal lekker worden op zo´n moment. Heel bizar hoor, dat sommige leden hier op het forum luidkeels brullen over de mogelijke dominante positie van de islam in de westerse culturen en dat daarom maar de feestdagenkalender moet worden aangepast (een suikerfeest voor de moslims gesneden en in blokjes) maar zodra het Christendom een dominante positie had, dan is het ineens cultuur. Ja vast hoor, ik blijf er een heel selectief luchtje aan proeven.

Ik vind het in principe gewoon weer een typisch voorbeeld van de overheersende Christelijke cultuur in Canada...

Zoals al is gezegd door anderen: zint het de Rabbi echt niet dat hij her en der geconfronteerd wordt met uitingen van de dominante cultuur, dan is hij vrij zijn heil ergens anders te zoeken.

Dit vind ik een wel heel merkwaardig standpunt: omdat je het er niet mee eens bent, moet je maar weg? Kom op, waar zijn jouw Voltairegenen gebleven?

[Baruch]

Oh, dus je moet, ondanks dat er een scheiding van kerk en staat is, wel accepteren dat semi-overheidsgebouwen, bepaalde specifieke religieuze versierselen krijgen?

Dit heeft geen zier te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Dat je hiermee komt op het niveau van cultuuruitingen geeft me genoeg aanleiding te veronderstellen dat je een situatie voorstaat waarin een samenleving zijn tradities en cultuur aan de kant schuift om de misplaatste verontwaardiging van een onverdraagzame Rabbijn te beantwoorden. Onwerkelijk, onrealistisch, en van den zotte.

Heel bizar hoor, dat sommige leden hier op het forum luidkeels brullen over de mogelijke dominante positie van de islam in de westerse culturen en dat daarom maar de feestdagenkalender moet worden aangepast (een suikerfeest voor de moslims gesneden en in blokjes) maar zodra het Christendom een dominante positie had, dan is het ineens cultuur. Ja vast hoor, ik blijf er een heel selectief luchtje aan proeven.

Ik voel me niet aangesproken. Tolerantie van minderheden is een groot goed, maar het opgeven van breed gedragen tradities omdat een enkel persoon binnen een kleine minderheidsgroep het opeens niet bevalt is waanzin.

Zoals al is gezegd door anderen: zint het de Rabbi echt niet dat hij her en der geconfronteerd wordt met uitingen van de dominante cultuur, dan is hij vrij zijn heil ergens anders te zoeken.

Dit vind ik een wel heel merkwaardig standpunt: omdat je het er niet mee eens bent, moet je maar weg? Kom op, waar zijn jouw Voltairegenen gebleven?

Mag ik je vragen toch te proberen iets zorgvuldiger te lezen? Ik stel helemaal niet dat hij wegmoet. Ik stel dat wanneer onze Rabbi niet wil accepteren dat in een samenleving tradities worden gekoesterd die niet de Joodse zijn, hij vrij is zijn heil ergens anders te zoeken. Let op: ik gebied het hem niet, maar suggereer hem een mogelijke oplossing voor zijn 'grote' probleem.

Groetjes,

Baruch

[Kitty]

Op zich vind ik het helemaal geen probleem dat er traditionele uitingen zijn die in sommige gevallen de onderliggende religie voorbij gaan, en dus eerder onderdeel geworden zijn van cultuur inplaats van religie. Rond kerst zijn straten in steden versierd met kerstversiering, dat is traditie, dat is cultuur en bijna geen religie meer. Het zou mij zeer tegenstaan als groeperingen zich vanuit religieus oogpunt zich tegen deze cultuuruitingen zouden keren. Nog kwalijker zou ik het vinden als door protest, deze cultuuruitingen zouden moeten verdwijnen, omdat moslims of welke andere groep ook zi zich daaraan zou storen. Mag een eigen cultuur suprieur zijn aan toegevoegde, ingebrachte cultuur? Ja, ik vind van wel. Cultuurbehoud is een groot goed. Gedwongen opgeven van je cultuur in je eigen land, waar cultuur gebaseerd is op tradities, leidt tot weerstand en vreemdelingenhaat. Dit kan toch nooit de bedoeling zijn.

Mag er naast onze traditionele cultuur ook ruimte zijn voor andere culturen? Ja, ook dat mag. Maar niet ten koste van! Van mij mogen moslims vrijuit hun suikerfeest vieren met alles wat daarbij hoort. Dit geldt evengoed voor andere religies. Maar onze kerstbomen opgeven gaat gewoon te ver. Ik vind dus het weghalen in Seatl van de kerstbomen een zeer verkeerde beslissing. Aangezien traditie en cultuur niet altijd per se een link legt met religie. Die link wordt juist vooral door de tegenstanders gelegd. Tegenstanders die zich juist zelf heel erg vastbijten in hun cultuur. Cultuur is echter iets van een volk en land. Dit moet men accepteren. Wil men dit verwerpen begeef je dan niet in een land met een in jouw ogen tegengestelde cultuur.

Kan ik de plaatsing van kerstbomen eisen op het vliegveld van Marokko? Nee, en terecht. Aangezien dit niet behoort tot de Marokaanse cultuur. Kan ik kerstbomen eisen op het vliegveld van Jeruzalem? Nee, en terecht aangezien dit niet hoort tot de Joodse cultuur. Heeft Seatl er recht op om kerstbomen te plaatsen op zijn vliegveld? Ja, aangezien dit hoort bij de Amerikaanse cultuur.

Het zou beter zijn eens te achterhalen waarom dit nu ineens een item is, na jarenlange acceptatie. Hier is iets heel anders aan de hand dan je storen aan kerstbomen. En daar word ik niet vrolijk van.

[lanier]

Kerst:
* In de vierde eeuw zorgde keizer Constantijn de Grote ervoor dat Kerstmis op 25 december zou vallen. Op deze datum werd rond de Middellandse Zee tot dan toe de zonnegod Mithras vereerd. Het heeft dus niets met Jezus te maken.
* De kerstboom werd overgenomen van het heidense Germaanse Joelfeest.
* Vruchten van de oogst werden in de boom gehangen om de goden te vereren.
* De Grieken en Germanen hingen eigen afgesneden lokken in de boom (engelenhaar).
* De klokken en bellen staan voor het oproepen van de doden die uit de grond moesten opstaan.
* De ster stond voor de zonnewende; de wedergeboorte van het licht. Het heeft dus niets te maken met de ster van Bethlehem.
* Na de twaalfde nacht steeg de zon weer; dit valt samen met drie-koningen.
* De kerstkransjes stellen het zonnerad voor.
* De verlichting in de boom staat voor de verering van de Godin Freya.
* De kerstboom werd voor het eerst geintroduceerd rond 1521; bij ons pas in 1850.
* De kerststal werd pas geintroduceerd aan het einde van de Middeleeuwen.
* Nergens vermeldt Matteüs in zijn geboorteverhaal dat er drie Wijzen of magiërs zijn. In de latere kerstverhalen zijn er drie van gemaakt omdat de Wijzen drie geschenken aan­bie­den: goud, wierook en mirre.
* Men ziet de periode van Kerst tot Driekoningen (de heidense twaalf nachten) tegenwoordig nog steeds als feestelijke periode. In deze periode vallen (verplichte) snipperdagen en schoolvakanties, en veel bedrijven zijn gesloten. Veel mensen laten de kerstboom tot na Driekoningen staan. De tradities van onze heidense voorouders hebben dus nog steeds invloed.
* Ook moesten de geesten van de overledenen en de demonen worden verjaagd, die juist rond deze tijd konden opspelen. Dit verjagen gebeurde met veel lawaai, wat we nog terugvinden in het gebruik om rond de jaarwisseling vuurwerk en klokgelui te gebruiken. Deze geesten moesten echter ook gunstig gestemd worden. Zij konden namelijk de mensen en het vee vruchtbaar maken en het gewas doen groeien. Men bracht ze daarom ook offers, die men na het ritueel zelf opat en -dronk. Dit vinden we terug in onze eigentijdse kerst en oud-en-nieuwgerechten terug, zoals kerststollen, duivekaters, wafels, koeken, oliebollen en de traditie om uitgebreide maaltijden aan te richten met veel alcoholische dranken.
* De kerstman is eigenlijk Sinterklaas. De Nederlandse kolonisten introduceerden Sinterklaas in Amerika waar het werd verbasterd tot Santa Claus.
* Reclamecampagnes, met name die van Coca Cola in de jaren dertig, gaven de figuur zijn huidige uiterlijke kenmerken.

[Sararje]

Oh, dus je moet, ondanks dat er een scheiding van kerk en staat is, wel accepteren dat semi-overheidsgebouwen, bepaalde specifieke religieuze versierselen krijgen?

Dit heeft geen zier te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Dat je hiermee komt op het niveau van cultuuruitingen geeft me genoeg aanleiding te veronderstellen dat je een situatie voorstaat waarin een samenleving zijn tradities en cultuur aan de kant schuift om de misplaatste verontwaardiging van een onverdraagzame Rabbijn te beantwoorden. Onwerkelijk, onrealistisch, en van den zotte.

Dit heeft in principe alles te maken met scheiding tussen kerk en staat. Dat de staat een bepaalde religieuze cultuur als dominant ziet, is niet relevant. Een staat behoort religieus neutraal te zijn in mijn optiek en culturele activiteiten met een religieuze inslag, of ze nou Christelijk of Joods, Germaans of Islamitisch zijn, op semi-overheidsgebouwen als een vliegveld behoort m.i. geen religieuze kenmerken want dan kunnen we aan de gang blijven.

Heel bizar hoor, dat sommige leden hier op het forum luidkeels brullen over de mogelijke dominante positie van de islam in de westerse culturen en dat daarom maar de feestdagenkalender moet worden aangepast (een suikerfeest voor de moslims gesneden en in blokjes) maar zodra het Christendom een dominante positie had, dan is het ineens cultuur. Ja vast hoor, ik blijf er een heel selectief luchtje aan proeven.

Ik voel me niet aangesproken. Tolerantie van minderheden is een groot goed, maar het opgeven van breed gedragen tradities omdat een enkel persoon binnen een kleine minderheidsgroep het opeens niet bevalt is waanzin.

Daar gaat het niet om, het gaat erom dat die religie wel doorwoven wordt en opgedrongen wordt aan een groep die er geen behoefte aan heeft.

Zoals al is gezegd door anderen: zint het de Rabbi echt niet dat hij her en der geconfronteerd wordt met uitingen van de dominante cultuur, dan is hij vrij zijn heil ergens anders te zoeken.

Dit vind ik een wel heel merkwaardig standpunt: omdat je het er niet mee eens bent, moet je maar weg? Kom op, waar zijn jouw Voltairegenen gebleven?

Mag ik je vragen toch te proberen iets zorgvuldiger te lezen? Ik stel helemaal niet dat hij wegmoet. Ik stel dat wanneer onze Rabbi niet wil accepteren dat in een samenleving tradities worden gekoesterd die niet de Joodse zijn, hij vrij is zijn heil ergens anders te zoeken. Let op: ik gebied het hem niet, maar suggereer hem een mogelijke oplossing voor zijn 'grote' probleem.

Ja ja, die grap ken ik. Ik zou het veel efficienter vinden als men die dingen gewoon niet op (semi-)overheidsgebouwen zou plaatsen. Scheelt heleboel gehakketak en heleboel geld. Wat winkeliers doen, moeten ze zelf weten. Wat burgers doen, moetenm ze zelf weten maar semi-overheidsgebouwen moeten religieus neutraal zijn ookal is het deel van de cultuur. Op dezelfde manier kan ik dan nl. stellen dat het een culturele uiting is als een staat morgen een kruis zou neerzetten voor het parlement. Dat zou ik ook ongepast vinden.
Enneh, Baruch, ik ben nogmaals voor de duidelijkheid advocaat vand e duivel aan het spelen

[collegavanerik]

Ik vind het in principe gewoon weer een typisch voorbeeld van de overheersende Christelijke cultuur in Canada die zijn religieuze opvattingen opdringt dmv kerstbomen (hoe futiel ook) aan de massa. Ik kan me indenken dat je als minderheidsgroep je je best geschoffeerd voelt als je net zo lang in die regio woont en alleen omdat je met minder bent, je dan maar genoegen moet nemen met de opvattingen van de meerderheid. (ben heel hard advocaat van de duivel aan het spelen)

gelul, ik ben atheist en ik heb ook een kerstboom thuis staan, gewoon omdat het mooi is en een leuke traditie, einde van de donkere dagen op weg naar de lente.

weer een fundi met lange tenen.

[Sararje]

Ja, had je dat ook gedaan als je in india had gewoond? In feite is het wel degelijk een religieuzeuiting hoor Collegavanerik. Trouwens, wat jij thuis doet, is jouw keuze, maar niet in semi-overheidsgebouwen.

[Kitty]

Ergens heb je gelijk Sararje waar het puur religieuze uitingen in overheidsgebouwen zijn. Dus dit kan ik dan nog wel volgen. Wat doet de rabbie vervolgens met zijn afkeer als hij vanuit het vliegveld de kerstversierde straten van Seatl inloopt? Kan hij dan ineens zijn afkeer opzij zetten?

En ik blijf dit toch meer als een cultuuruiting gebaseerd op traditie zien als religie.

[collegavanerik]

Ja, had je dat ook gedaan als je in india had gewoond? In feite is het wel degelijk een religieuzeuiting hoor Collegavanerik. Trouwens, wat jij thuis doet, is jouw keuze, maar niet in semi-overheidsgebouwen.

Nee het is geen religie het is cultuur. Kerstbomen horen in overheidsgebouwen. Stalletjes niet. De overheid in nederland viert ook sinterklaasfeest.