Veluwse predikant zet satan op kerkelijke agenda

[cymric]

Laat ik het zo stellen, Mysterieus: ga jij bij het ontdekken van alarmerende symptomen bij jezelf naar de predikant of de arts?

Ik ben het ermee eens dat mensen die last hebben van verschrikkelijke aandoeningen altijd naar de dokter moeten voor diagnose. Zeker dat zulke mensen extra liefde en ondersteuning nodig hebben ! Het maakt hierbij geen verschil wat de oorzaak is van de symptonen.

Mooi, zijn we het daar over eens.

Wat mij steeds weer opvalt en waar ik me tegen verzet is dat demonische activiteit gezien wordt als veroordeling van iemand. Vroeger werden er inderdaad mensen op de brandstapel gezet en nu krijgen sommige mensen een stempel opgedrukt, bovenop hun toch al zeer moeilijke situatie. Geen van beide helpt de persoon in kwestie. Degelijke medicatie kan iemand helpen om terug beter te functioneren. Pastorale begeleiding kan helpen om iemand innerlijk te genezen, maar ook helpen om mensen stappen te laten zetten waardoor demonen geen vat meer op hun leven hebben. Zo iemand wordt dan niet gemanipuleerd of opgezadeld met gevoelens van afwijzing maar integendeel hersteld in zijn gevoel van eigenwaarde en kan dan een grotere vrijheid gaan ervaren.

Hallo! Aarde aan Mysterieus! Antwoord, Mysterieus... Mysterieus, is u daar?

Lees nou eens wat je schrijft, joh. Je verzet je tegen het feit dat demonische activiteit wordt gezien als veroordeling van iemand. (Iets waar ik het overigens niet over had gehad.) Denk je dat het de persoon in kwestie helpt als zijn directe en stinkend gelovige omgeving denkt dat zij met 'demonen' worstelt? 'Demonen' zijn geen konijntjes of kuikentjes, Mysterieus: voor sommigen, waaronder jij, zijn het levensgevaarlijke entiteiten die niet alleen je leven in dit aardse bedreigen, maar ook wat erna komt. Het woord alleen al is voor de zieke in kwestie een veroordeling en een waarschuwing om op grote afstand te blijven---wie weet 'springt' het creatuur 'over'! Het wordt niet voor niets een 'demon' genoemd, want geen enkele gelovige zal het in z'n hoofd halen om te zeggen dat hij is bezeten door een engel. Het feit dat je de mogelijkheid openhoudt door iemand hulp te bieden

... zodat demonen geen vat meer hebben op [haar] leven...

helpt die stigmatisering in stand te houden waar je zo tegen vecht. Alleen het volkomen ridiculiseren en ontkrachten van dergelijke opvattingen helpt bij het accepteren van geestesziekten in dergelijke kringen. Dan moet een predikant dus ABSOLUUT NIET met het erkennen van het bestaan die gedachtenspinsels beginnen. Denk daar maar eens goed over na.

Als je naar een psychiater of psycholoog gaat wordt je niet eerst aan allerlei machines gelegd om zo de diagnose te kunnen vaststellen. Heel dikwijls zal de te volgen therapie vastgesteld worden door verkennende gesprekken. Men kan inderdaad hersenaktiviteit vastleggen, en soms kan men vaststellen waardoor afwijkend gedrag veroorzaakt wordt, bvb bij tumoren. Maar dit is niet altijd het geval. Bezoek van bovennatuurlijke wezens (God of demonen) kan niet gezien worden door medich apparatuur. De reden van afwijkend gedrag kan ook niet altijd gezien worden door dezelfde apparatuur.

Natuurlijk kan bezoek van bovennatuurlijke wezens door apparatuur worden vastgelegd, want wij zijn geen bovennatuurlijke, maar natuurlijke en dus onderzoekbare wezens. Je poneert hier een vlugge ad-hoc verklaring om je gebrek aan argumenten voor het bestaan van bovennatuurlijke hersenactiviteit te verdoezelen. Ik herhaal nog maar eens dat de bewijslast bij degene ligt die de claim doet: en als jij geen bewijs voor bovennatuurlijke activiteit kan leveren, hoef ik jouw claim dus geen enkele aandacht te schenken. Demonen bestaan niet, god bestaat niet, en de bijbel is een slecht geschreven sprookjesboek. Zoek de oorzaak in slecht-begrepen hersenfysiologie, daar is de mensheid meer mee gediend dan teruggrijpen op prehistorische praktijken die met wortel en al moeten worden uitgeroeid.

[HarrieMe]

Als je naar een psychiater of psycholoog gaat wordt je niet eerst aan allerlei machines gelegd om zo de diagnose te kunnen vaststellen. Heel dikwijls zal de te volgen therapie vastgesteld worden door verkennende gesprekken. Men kan inderdaad hersenaktiviteit vastleggen, en soms kan men vaststellen waardoor afwijkend gedrag veroorzaakt wordt, bvb bij tumoren. Maar dit is niet altijd het geval. Bezoek van bovennatuurlijke wezens (God of demonen) kan niet gezien worden door medich apparatuur. De reden van afwijkend gedrag kan ook niet altijd gezien worden door dezelfde apparatuur.

Welke objectieve meetmethode heb jij, of ken jij dan om vast te stellen wat er met de persoon gaande is?
Welke objectieve methode heb jij om vast te stellen dat pastoraal werk daadwerkelijk helpt?
Laat ik maar niet verder vragen om objectiviteit, als het om uitdrijving gaat, want volgens mij heb je op de voorgaande vragen al geen antwoord

[balou]

Mysterious schreef.

Terwijl er meer dan genoeg mensen zijn die een bevrijdingssessie meegemaakt hebben en er voor hen wel degelijk bewijs is dat er demonen bestaan.

Vind je het niet vreemd dat de duivel altijd in gelovigen vaart?
Ongelovigen vertonen ook wel eens onverklaarbaar gedrag, maar worden daar vaak vanaf geholpen door de medische stand.
Toch zal een medicus niet snel zeggen dat hij vandaag weer drie duivels heeft uitgedreven.

[Rereformed]

Er op wijzen dat er een mogelijkheid is dat iets bestaat vind ik niet manipuleren. Het zou iemand kunnen helpen om een probleem aan te pakken en zo geholpen te kunnen worden.

Dag Mysterieus. Lange tijd niet gezien op het forum, maar ik merk op dat het je goed gaat en je nog helemaal de oude bijgelovige bent, ondanks alle gezonde raad die je van deze en gene gehad hebt.

Aangezien Balou hierboven stelt dat iemand zoals Cymric dus onmogelijk last kan hebben van demonen -en het lijkt mij dat alle ongelovigen dezelfde mening zijn toegedaan, een ontwikkeld mens lacht ze op dezelfde manier naar het rijk der fabelen als de heks op de bezemsteel-, blijft er voor ons ongelovigen nog slechts de conclusie over te wijzen op nog een andere mogelijkheid dat iets bestaat, nl. dat alle gelovigen (ongeacht of ze nu denken in God, engelen, demonen of Satan, of in alles tegelijk te geloven) het slachtoffer zijn van demonen. De arme gelovigen zijn de enigen op wie zulke rondfladderende geesten vat hebben, en dit komt dan in hun woorden en daden tot uiting. Ze hebben de deur ahw voor ze open gezet. Alle ongelovigen zijn er volkomen immuun voor, ze hebben de deur potdicht en blijven gezond. Dit verklaart ook jouw geloof in demonen, en de hardnekkigheid waarmee het bijgeloof in jou wortel heeft geschoten en maar blijft hangen.

Nu kun je natuurlijk wel beweren dat jij bezeten bent door een Geweldige Goede Geest, maar je zult toch wel begrijpen dat iedere demon met een beetje ontwikkeling over zoveel gewiekstheid beschikt zich voor te doen als een engel des lichts. Ik ben dus enigermate bezorgd om je en stel zonder omwegen dat slechts een mensengeest het enige gezonde materiaal voor een mens kan zijn.

HarrieMe zegt dat er geen enkel bewijs is. Terwijl er meer dan genoeg mensen zijn die een bevrijdingssessie meegemaakt hebben en er voor hen wel degelijk bewijs is dat er demonen bestaan.

Ik ben het roerend met je eens. Toen ik mij ontworstelde aan het christelijk geloof werd ik een stuk rustiger, opgeluchter. Ik kreeg eindelijk de beschikking over mijn eigen geest en eigen denken. De demonen die mij in christelijk bijgeloof deden leven vervlogen blijkbaar in de wind, op zoek naar de volgende slachtoffers van goedgelovigheid.

Ik ben het ermee eens dat mensen die last hebben van verschrikkelijke aandoeningen altijd naar de dokter moeten voor diagnose. Zeker dat zulke mensen extra liefde en ondersteuning nodig hebben ! Het maakt hierbij geen verschil wat de oorzaak is van de symptonen.

Het beroerde is dat dokters in de regel geen kaas hebben gegeten van bezeten zijn door een demon die de mens een vorm van bijgeloof opdringt. Volgens mij kunnen zulke gelovigen met hun aandoeningen dan ook beter terecht op een forum zoals Freethinker.

Wat mij steeds weer opvalt en waar ik me tegen verzet is dat demonische activiteit gezien wordt als veroordeling van iemand. Vroeger werden er inderdaad mensen op de brandstapel gezet en nu krijgen sommige mensen een stempel opgedrukt, bovenop hun toch al zeer moeilijke situatie. Geen van beide helpt de persoon in kwestie.

Het punt is dat de slachtoffers van koldergeloof in het algemeen hun aandoeningen ontkennen en er zelfs blij mee zeggen te zijn en, sterker nog, hun geloof in geesten zelfs voortdurend staan te verkopen aan anderen. Zeg maar eens hoe je zulke mensen zou kunnen helpen! Ze zijn als alkoholisten die altijd menen beslist geen alkoholist te zijn. En vele ongelovigen zijn te beschaafd om ze tot de rede te verplichten, hoewel we zulke hulp natuurlijk zouden moeten bieden. Vooral wanneer hun geloof in allerlei trollen en kobolten het hen niet belet hun dagelijkse werk te vervullen, en hun bizarre verhalen over demonen een randverschijnsel zijn in de maatschappij, zijn de meesten bereid er maar hun mond over te houden.

Degelijke medicatie kan iemand helpen om terug beter te functioneren.

Zou kunnen, maar het is eigenlijk geen oplossing voor religieus koldergeloof. Veelal gedijen de demonen er op en komen er juist nog meer bij.
Religieus koldergeloof komt voort uit onwetendheid, uit depressiviteit, uit angst of ook wel uit hang naar sensatie. Hoe het bij jou zit weet ik niet, misschien uit een combinatie van al deze zaken. Je schreef eens over de angst voor de hel die een onderdeel was in je bekering tot geloof in geesten.

Pastorale begeleiding kan helpen om iemand innerlijk te genezen, maar ook helpen om mensen stappen te laten zetten waardoor demonen geen vat meer op hun leven hebben.

Precies. Dus vooral boeken die het religieuze geloof aan de kaak stellen en er een gezonde wetenschappelijke kijk op het leven tegenover stellen. Ook veel omgaan met atheïsten kan goed helpen.

Lees eens Daniel Dennett: Breaking the Spell.
Of:
Why people believe weird things, van Michael Shirmer.
Of Robert Ingersoll: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ingersoll.htm
Misschien helpt het. Aan de andere kant is er de raad van Nietzsche: men moet niet willen dokteren aan ongeneeslijk zieken.

Zo iemand wordt dan niet gemanipuleerd of opgezadeld met gevoelens van afwijzing maar integendeel hersteld in zijn gevoel van eigenwaarde en kan dan een grotere vrijheid gaan ervaren.

Precies, de mate van slavernij waar vrome gelovigen aan uitgeleverd zijn is ontstellend. Alle vrijheid is hen ontnomen en het is hun belet modern wetenschappelijke kennis op te doen. Iedere atheïst zal je deze gevoelens van eigenwaarde weer willen teruggeven en de werking van de religieuze manipulatie kunnen uitleggen.

Als je naar een psychiater of psycholoog gaat wordt je niet eerst aan allerlei machines gelegd om zo de diagnose te kunnen vaststellen. Heel dikwijls zal de te volgen therapie vastgesteld worden door verkennende gesprekken. Men kan inderdaad hersenaktiviteit vastleggen, en soms kan men vaststellen waardoor afwijkend gedrag veroorzaakt wordt, bvb bij tumoren. Maar dit is niet altijd het geval. Bezoek van bovennatuurlijke wezens (God of demonen) kan niet gezien worden door medich apparatuur. De reden van afwijkend gedrag kan ook niet altijd gezien worden door dezelfde apparatuur.

Inderdaad is dit onmogelijk, hetgeen niet verwonderlijk is, want zoals gezegd hebben de goden/demonen slechts vat op bijgelovige mensen, en staan ze dus geheel machteloos tegenover meetapparatuur.
Maar ik stel voor dat we de verhalen van gelovigen zoals jij maar eens serieus gaan nemen. Jullie hebben onze steun hard nodig, hoewel het enige advies dat we je kunnen geven bijzonder eenvoudig is: heb je er wel eens over nagedacht hoe Zeus en Apollo, Ra en Isis, Baäl en Kemosh dood zijn gegaan?.

[HarrieMe]

Ik ben het roerend met je eens. Toen ik mij ontworstelde aan het christelijk geloof werd ik een stuk rustiger, opgeluchter. Ik kreeg eindelijk de beschikking over mijn eigen geest en eigen denken. De demonen die mij in christelijk bijgeloof deden leven vervlogen blijkbaar in de wind, op zoek naar de volgende slachtoffers van goedgelovigheid.

De enige demonen, die ik na mijn ontworsteling aan het geloof tegenkwam hadden zwarte kleren en witte boordjes. Ze waren erg menselijk van uiterlijk maar demonisch van binnen. Ze zeiden dat ik dwalende was en terug moest keren tot de kerk. Alleen zo zou ik gered kunnen worden van de duivel. Nadat ik de laatste met witte boord de deur heb gewezen, werd het echt rustig. Daarna heb ik nooit meer enige angst gekend.

[Rereformed]

Ze zeiden dat ik dwalende was en terug moest keren tot de kerk. Alleen zo zou ik gered kunnen worden van de duivel. Nadat ik de laatste met witte boord de deur heb gewezen, werd het echt rustig. Daarna heb ik nooit meer enige angst gekend.

Ik heb later nog eens een textbericht gehad op m'n mobieltje. Ja, ja, schrander zijn ze die demonen! Doe je de deur dicht dan komen ze via je mobieltje nog binnen. Een demon had een christen weer eens een profetie ingegeven en voorspelde dat ik weer christen zou worden. Ik vond het wel vervelend dat sommige demonen zo hardnekkig zijn, maar ja, het is niet anders.

[HarrieMe]

Gek dat ze mijn nummer nog niet hebben, maar ja mijn nummer is geheim en daar hebben die witte boorden demonen nog niets voor gevonden. Mogelijk zijn hun lijnen met hierboven niet zo goed dat die aardse nummers kunnen doorgeven.

[sjun]

Wellicht hebben zij zich reeds het stof van de schoenen geklopt.

[HarrieMe]

Wellicht hebben zij zich reeds het stof van de schoenen geklopt.

Toch niet het stof dat ik dat uit hun mantel had geveegd?

[Don Diego]

Het komt er dus op neer dat demonen een uitvinding van de mens zijn, net als alle heilige boeken, God en de duivel en de godsdiensten.
Het resultaat is meer doden dan ooit Stalin, Hitler en Mao bij elkaar hebben vermoord.
Hoe zou een niet door mensen bedachte echte god zo iets beschouwen?

[heeck]

Het komt er dus op neer dat demonen een uitvinding van de mens zijn, net als alle heilige boeken, God en de duivel en de godsdiensten.
Het resultaat is meer doden dan ooit Stalin, Hitler en Mao bij elkaar hebben vermoord.
Hoe zou een niet door mensen bedachte echte god zo iets beschouwen?

DonD,
Zo een niet door mensen maar wel door jou bedachte god zal dat beschouwen volgens jouw regels van fantasie.
Kijk maar door het gat in je aura waardoorheen hij zich aan je vastklampt !

Roeland

[Rereformed]

Het komt er dus op neer dat demonen een uitvinding van de mens zijn, net als alle heilige boeken, God en de duivel en de godsdiensten.
Het resultaat is meer doden dan ooit Stalin, Hitler en Mao bij elkaar hebben vermoord.
Hoe zou een niet door mensen bedachte echte god zo iets beschouwen?

Hij/zij/het heeft er geen enkele moeite mee. De dood is namelijk een integraal onderdeel van zijn schepping. Geen leven zonder dood is zijn devies! Of ze nu aan malaria sterven, kanker, ouderdom of vanwege Stalin of het bouwen van een pyramide doodgaan is geheel om het even.

[Rereformed]

Wellicht hebben zij zich reeds het stof van de schoenen geklopt.

euh, je bent toch niet zo naief om in demonen op sloffen te geloven? Het zijn toch zeker geen pantoffelhelden. Volgens mij zijn er een paar die van lakens met twee ooggaten erin gebruik maken, maar zoals Mysterieus al uitgelegd heeft zijn de echte demonen zo volop geest dat geen enkele meetapparatuur ze kan waarnemen, laat staan dat er op die rekels zich stof kan afzetten. Maar goed, ik ben natuurlijk een leek in demonologie.

[mysterieus2000]

Laat ik het zo stellen,

Wat mij steeds weer opvalt en waar ik me tegen verzet is dat demonische activiteit gezien wordt als veroordeling van iemand. Vroeger werden er inderdaad mensen op de brandstapel gezet en nu krijgen sommige mensen een stempel opgedrukt, bovenop hun toch al zeer moeilijke situatie. Geen van beide helpt de persoon in kwestie. Degelijke medicatie kan iemand helpen om terug beter te functioneren. Pastorale begeleiding kan helpen om iemand innerlijk te genezen, maar ook helpen om mensen stappen te laten zetten waardoor demonen geen vat meer op hun leven hebben. Zo iemand wordt dan niet gemanipuleerd of opgezadeld met gevoelens van afwijzing maar integendeel hersteld in zijn gevoel van eigenwaarde en kan dan een grotere vrijheid gaan ervaren.

Hallo! Aarde aan Mysterieus! Antwoord, Mysterieus... Mysterieus, is u daar?

Lees nou eens wat je schrijft, joh. Je verzet je tegen het feit dat demonische activiteit wordt gezien als veroordeling van iemand. (Iets waar ik het overigens niet over had gehad.) Denk je dat het de persoon in kwestie helpt als zijn directe en stinkend gelovige omgeving denkt dat zij met 'demonen' worstelt? 'Demonen' zijn geen konijntjes of kuikentjes, Mysterieus: voor sommigen, waaronder jij, zijn het levensgevaarlijke entiteiten die niet alleen je leven in dit aardse bedreigen, maar ook wat erna komt. Het woord alleen al is voor de zieke in kwestie een veroordeling en een waarschuwing om op grote afstand te blijven---wie weet 'springt' het creatuur 'over'! Het wordt niet voor niets een 'demon' genoemd, want geen enkele gelovige zal het in z'n hoofd halen om te zeggen dat hij is bezeten door een engel. Het feit dat je de mogelijkheid openhoudt door iemand hulp te bieden

... zodat demonen geen vat meer hebben op [haar] leven...

helpt die stigmatisering in stand te houden waar je zo tegen vecht. Alleen het volkomen ridiculiseren en ontkrachten van dergelijke opvattingen helpt bij het accepteren van geestesziekten in dergelijke kringen. Dan moet een predikant dus ABSOLUUT NIET met het erkennen van het bestaan die gedachtenspinsels beginnen. Denk daar maar eens goed over na.

Volgens mij geef je toch wel wat teveel eer aan een demon. Akkoord dat het geen zachtaardige wezens zijn, maar levensgevaarlijk en bedreiging van het leven erna dat is teveel eer.
Romeinen 8:38-39 Want ik ben verzekerd, dat noch dood noch leven, noch engelen noch machten, noch heden noch toekomst, noch krachten, noch hoogte noch diepte, noch enig ander schepsel ons zal kunnen scheiden van de liefde Gods, welke is in Christus Jezus, onze Here.
Bovendien springen ze echt niet zo maar over als vlooien. Het bestaan erkennen van demonen hoeft niet te betekenen dat je met een angst gaat rondlopen. Door te leren wat de ingangspoorten zijn en die gesloten houden kan iemand een vrij mens worden en blijven. Ik beweer ook niet dat je achter elke boom een demon moet zien en dat je een bevrijdingssessie en plain public moet uitvoeren. (alhoewel Jezus dit wel deed) De nadruk ligt niet op de demon maar op de persoon die het recht heeft om vrij te zijn.

Als je naar een psychiater of psycholoog gaat wordt je niet eerst aan allerlei machines gelegd om zo de diagnose te kunnen vaststellen. Heel dikwijls zal de te volgen therapie vastgesteld worden door verkennende gesprekken. Men kan inderdaad hersenaktiviteit vastleggen, en soms kan men vaststellen waardoor afwijkend gedrag veroorzaakt wordt, bvb bij tumoren. Maar dit is niet altijd het geval. Bezoek van bovennatuurlijke wezens (God of demonen) kan niet gezien worden door medich apparatuur. De reden van afwijkend gedrag kan ook niet altijd gezien worden door dezelfde apparatuur.

Natuurlijk kan bezoek van bovennatuurlijke wezens door apparatuur worden vastgelegd, want wij zijn geen bovennatuurlijke, maar natuurlijke en dus onderzoekbare wezens. Je poneert hier een vlugge ad-hoc verklaring om je gebrek aan argumenten voor het bestaan van bovennatuurlijke hersenactiviteit te verdoezelen. Ik herhaal nog maar eens dat de bewijslast bij degene ligt die de claim doet: en als jij geen bewijs voor bovennatuurlijke activiteit kan leveren, hoef ik jouw claim dus geen enkele aandacht te schenken. Demonen bestaan niet, god bestaat niet, en de bijbel is een slecht geschreven sprookjesboek. Zoek de oorzaak in slecht-begrepen hersenfysiologie, daar is de mensheid meer mee gediend dan teruggrijpen op prehistorische praktijken die met wortel en al moeten worden uitgeroeid.

Ik bedoelde te zeggen dat demonen, goden, satan, goden, God niet kan gezien worden met onze normale zintuigen omdat ze van een andere dimensie zijn. Zouden planten zich bewust zijn dat er mensen of dieren in hun aanwezigheid zijn ?

Het is je goed recht natuurlijk te geloven dat god niet bestaat en dat demonen karakters zijn uit het slecht geschreven sprookjesboek.

[mysterieus2000]

Mysterious schreef.

Terwijl er meer dan genoeg mensen zijn die een bevrijdingssessie meegemaakt hebben en er voor hen wel degelijk bewijs is dat er demonen bestaan.

Vind je het niet vreemd dat de duivel altijd in gelovigen vaart?
Ongelovigen vertonen ook wel eens onverklaarbaar gedrag, maar worden daar vaak vanaf geholpen door de medische stand.
Toch zal een medicus niet snel zeggen dat hij vandaag weer drie duivels heeft uitgedreven.

Het is zo dat de meeste christenen beginnen te steigeren als je hen verteld dat ook christenen bezet kunnen zijn door een demon. Ik denk dat christen zijn geen garantie is om geen demonen op bezoek te krijgen. Iemand die niet gelooft in demonen zal ook niet naar een bevrijdingssessie gaan maar naar een dokter. En zoals je zegt vaak worden ze geholpen door de medische stand toch ken ik genoeg mensen die heel hun leven pillen moeten nemen. Daarmee wil ik niet zeggen dat elke bevrijdingssessie succesvol is.

Het gaat erom dat het nuttig kan zijn als het goed, liefdevol en met respect gedaan wordt