Overeenkomst tussen Oude Testament en Aristoteles.

[Devious]

Nu ik bezig ben met de geschriften van Aristoteles, kom ik meerdere malen dingen tegen die ik ook in de Bijbel aantref. Het gaat om foute anatomische opvattingen.
Ik heb mij altijd verwonderd waarom de Bijbel in Genesis 3 spreekt van 'haar' zaad' (dat de kop van de slang zal vermorzelen.
Volgens Aristoteles, en voor hem Hippocrates, is het menstruatiebloed in de baarmoeder, het vrouwelijke equivalent van het mannelijke zaad.

‘Het is duidelijk dat menstruatievocht een reststof is, en dat het menstruatievocht van vrouwtjes het equivalent is van het zaadvocht van mannetjes.’ Blz 60. Aristoteles ‘Over voortplanting’

Maar vooral Job 10:9 verduidelijkt dit.
Job 10:9 Gedenk toch, dat Gij mij als leem bereid hebt, en mij tot stof zult doen wederkeren. 10 Hebt Gij mij niet als melk gegoten, en mij als een kaas doen runnen?11 Met vel en vlees hebt Gij mij bekleed; met beenderen ook en zenuwen hebt Gij mij samengevlochten;

Volgens Aristoteles (en vele andere wetenschappers en filosofen uit de Griekse oudheid) had het mannelijke zaad de eigenschap dat het een stremmende werking had op het menstruatievocht. Door dit proces ontstaat volgens Aristoteles een bloedklonter (ja, zie hier ook de analogie met de Koran), die het begin is van het embryo.

‘Wanneer bij dieren die zaad uitstoten het zaad uit het mannetje in het vrouwtje terechtkomt, laat dit het zuiverste deel van de reststof stremmen: het grootste deel van het menstruatiebloed is namelijk onbruikbaar doordat het vocht is…. Het vermogen van het mannetje dat zich in het uitgestoten zaad bevindt doet de reststof stremmen’, Blz 91. Aristoteles ‘Over voortplanting’

‘Wanneer de afscheiding van een vrouwtje in de baarmoeder door het zaad van een mannetje wordt gestremd, bewerkstelligt dit zaad iets wat vergelijkbaar is met de werking van stremsel op melk.’ Blz 92. Aristoteles ‘Over voortplanting’

‘Als de lichamelijke deeltjes samenklonteren, verdwijnt het vocht eruit, en bij het drogen van de aardachtige delen vormen zich er vliezen omheen.’ Blz 93. Aristoteles ‘Over voortplanting’

Oók typisch in de theorie van Aristoteles is het idee dat zenuwen als functie hadden dat zij als een soort net, de organen en lichaamsdelen samenvlochten en bij elkaar hielden. Dit citaat moet ik even weer opzoeken.

Grtz...

[Kitty]

Weer een bewijs dat Mohammed zijn ideeen niet van Allah had maar onder anderen van Aristoteles. Maar dat lag ook wat meer voor de hand.

[balou]

Kitty schreef;

Weer een bewijs dat Mohammed zijn ideeen niet van Allah had maar onder anderen van Aristoteles

Jouw reactie suggereert dat er nog meer bewijzen zijn.
De vraag is of mohammed wel van Aristoteles heeft gehoord. Ik heb begrepen dat hij analfabeet was?

Het ging Devious trouwens niet om overeenkomsten met de koran maar met de Bijbel.
Dus wat Mohammed hiermee van doen heeft ontgaat mij een beetje.

[Marcus Scaurus]

Mohammed had (naar mijn weten) nog geen eens kennis van de Torah. Dan lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat hij Aristoteles kende.

[Devious]

Ja, maar wat ik zo apart vind is dat je hetzelfde dus in de Bijbel aantreft. Is het Oude Testament, zoals wij dat kennen, wel zo oud als men soms beweerd? Of bestonden deze primitieve anatomische inzichten al voordat de Grieken dit op papier zetten? Dat is wat ik me afvraag.

[Sararje]

Mohammed had (naar mijn weten) nog geen eens kennis van de Torah. Dan lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat hij Aristoteles kende.

Had hij ineens geen oom meer die Christen was?

[mustafa]

Weer een bewijs dat Mohammed zijn ideeen niet van Allah had maar onder anderen van Aristoteles. Maar dat lag ook wat meer voor de hand.

je roeit altijd met de riemen die je hebt
en dit gaat ook op voor de vocabulaire die je ter beschikking staat
de componist j. s. bach maakte gebruik van de noord-duitse compositiestijl die zich kenmerkt door het contrapunct en van de italiaanse barok
de taal waarin iets wordt uitgedrukt geeft geen uitsluitsel over de bron
dus om nou maar meteen weer te gaan roepen dat dit weer een bewijs is dat mohammed niet door god werd geinspireerd, is een voorbarige conclusie die gewoon is gebaseerd op wishful thinking
hoe zit het dan met jesaja, jeremia, danijel, waren die dan ook niet door god geinspireerd?

ja en dan die renaissance!
de europese cultuur zou rechtstreeks voortvloeien uit de griekse beschaving
zo hebben de geneesheren zich steeds beroepen op aristoteles, hippokrates en galenus
fantastisch, die Verlichting, toch?

[Devious]

Mohammed had (naar mijn weten) nog geen eens kennis van de Torah. Dan lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat hij Aristoteles kende.

In de hadith's en in de Koran zien we telkens dat Mohammed confrontaties heeft met joden en christenen. We zien óók dat het overgrote deel aan 'Allah's' profeten in de Koran, grotendeels uit Bijbelse figuren bestaat. Oók heeft Mohammed in de Koran regelmatig commentaar op christelijke en joodse leerstellingen, en dan zou hij geen kennis hebben van de Torah?
Wat betreft Aristoteles. De anatomische en medische opvattingen en theorieën van de Grieken en Romeinen waren wijdverbreid. Zelfs tot in perzië en India.

Vriendelijke groet.

[Devious]

de taal waarin iets wordt uitgedrukt geeft geen uitsluitsel over de bron
dus om nou maar meteen weer te gaan roepen dat dit weer een bewijs is dat mohammed niet door god werd geinspireerd, is een voorbarige conclusie die gewoon is gebaseerd op wishful thinking

Het is juist wishful thinking om te blijven volhouden dat een anatomisch incorrecte beschrijving van het embryo of het menselijke lichaam, desondanks toch afkomstig is van God.

hoe zit het dan met jesaja, jeremia, danijel, waren die dan ook niet door god geinspireerd?

Nee, hoogst waarschijnlijk niet, omdat óók zij met incorrecte informatie komen; antieke opvattingen die onhoudbaar zijn in het licht van de moderne wetenschap.

Vriendelijke groet.

[Marcus Scaurus]

Mohammed had (naar mijn weten) nog geen eens kennis van de Torah. Dan lijkt het mij heel onwaarschijnlijk dat hij Aristoteles kende.

In de hadith's en in de Koran zien we telkens dat Mohammed confrontaties heeft met joden en christenen. We zien óók dat het overgrote deel aan 'Allah's' profeten in de Koran, grotendeels uit Bijbelse figuren bestaat. Oók heeft Mohammed in de Koran regelmatig commentaar op christelijke en joodse leerstellingen, en dan zou hij geen kennis hebben van de Torah?
Wat betreft Aristoteles. De anatomische en medische opvattingen en theorieën van de Grieken en Romeinen waren wijdverbreid. Zelfs tot in perzië en India.

Vriendelijke groet.

Sorry, ik had erbij moeten zeggen dat Mohammed in de eerste jaren na zijn religieuze ervaring geen kennis had van de Torah. Het concept van Allah als enigste god werd gevormd voordat Mohammed in aanraking kwam met joden.

[Kitty]

Ze komen in ieder geval ergens vandaan en zeker niet van God. Dus ik vond het gewoon frappant dat het bloedklonter verhaal dus al door Aristoteles verwoord is, en je het terugziet in de Koran en Bijbel. En dat zie ik dus niet als wishfull thinking maar meer als een feit.

[mustafa]

de taal waarin iets wordt uitgedrukt geeft geen uitsluitsel over de bron
dus om nou maar meteen weer te gaan roepen dat dit weer een bewijs is dat mohammed niet door god werd geinspireerd, is een voorbarige conclusie die gewoon is gebaseerd op wishful thinking

Het is juist wishful thinking om te blijven volhouden dat een anatomisch incorrecte beschrijving van het embryo of het menselijke lichaam, desondanks toch afkomstig is van God.

hoe zit het dan met jesaja, jeremia, danijel, waren die dan ook niet door god geinspireerd?

Nee, hoogst waarschijnlijk niet, omdat óók zij met incorrecte informatie komen; antieke opvattingen die onhoudbaar zijn in het licht van de moderne wetenschap.

Vriendelijke groet.

zich vasthechten doelt op het arabische woord alaq hetgeen betekent zich vasthechten
en natuurlijk is het zo dat de zuiverheid van de inspiratie altijd enigszins beperkt wordt door het filter van de ontvanger, maar dan nog geldt dat juist dit woord geeft ruimte voor een iets andere interpretatie die dan meer overeenstemt met ons huidige inzicht dan mohammed ooit zelf kon vermoeden
en het valt me weer op dat iederen weer zo blijft vasthouden aan de foutieve vertaling bloedklonter
raadpleeg een arabisch woordenboek en je vindt: bloedzuiger en dit resoneert met de betekenis van zich vasthechten
niks bloedklonter; het woord alaq is een woord dat rijmt op chalaq (= scheppen)
niet de beschrijving is incorrect, hooguit onvolkomen want abstract als een zaadje dat in de toekomst nog moet ontkiemen, de vertaling is incorrect, omdat het zo nodig begrijpelijk moest worden gemaakt aan de hand van de toenmalige op aristioteles gefundeerde paradigma's

en wat betreft de profetiejen van jesaja, jeremia en danijel, die zijn grotendeels wel uitgekomen

[Devious]

zich vasthechten doelt op het arabische woord alaq hetgeen betekent zich vasthechten

Ja, en wat doet geronnen bloed. Dat kleeft als de pest, en hecht zich vast. Trek maar eens een pleister van een wond die flink gebloed heeft.
De door jou zo opgehemelde Averroës en Avicenna waren moslims, maar tevens grote fans van Aristoteles, en de geschriften van Aristoteles, Galenus en Hippocrates zijn allemaal vertaald in het Arabisch, en het waren de Arabieren die meer dan duizend jaar voortborduurden op de theorieën uit het oude Griekenland, juist omdat deze zo overeenkwamen met dat van de Koran.

en het valt me weer op dat iederen weer zo blijft vasthouden aan de foutieve vertaling bloedklonter raadpleeg een arabisch woordenboek en je vindt: bloedzuiger en dit resoneert met de betekenis van zich vasthechten

Heb ik gedaan. Op een online woordenboek. Deze gaf als antwoord 'Clot', hetgeen betekent 'klonter bloed'. En dit resoneert óók met vasthechten. Zoals ik zojuist al zei: trek maar eens een pleister van een grote wond, en je zult zien hoe geronnen bloed zich heeft vastgehecht.
Op Islamitische sites waar ik heb gekeken geeft men drie mogelijke betekenissen: Bloedklonter, iets wat zich vasthecht, en bloedzuiger.
Dit heb ik allemaal al in een eerdere discussie gemeld, maar je hebt er niet op gereageerd.
Bovendien geven alle Duitse, Nederlandse en Engelse vertalingen van de Koran de betekenis 'Bloedklonter', en deze vertalers waren grote deskundigen in de Arabische taal, en leefden allemaal in een tijd waarin men allang wist dat de Aristotelische opvatting onjuist was.
Oók de door jou bejubelde Averroës en Avicenna waren aanhangers van de bloedklonterhypothese, juist omdat deze zo overeenkwam met het beeld uit de Koran.

Maar stel dat de 'alaq=bloedzuiger' aanhangers tóch gelijk mochten hebben (waarbij men zich moet realiseren dat een bloedzuiger in eerste instantie een wormachtige is die van het bloed van gewervelden leeft, en geen embryo), dan is dit nog steeds zeker geen zege voor diegenen die menen dat er wonderen van wetenschap in de Koran zijn te vinden. Met zeer veel fantasie zou men in die 'bloedzuiger' een gelijkenis kunnen zien met het embryo dat bloed onttrekt uit de baarmoederwand, maar óók dit waren dingen die al zeer uitvoerig beschreven waren in de geschriften van Aristoteles, Claudius Galenus en Soranus van Ephese (de 'Vader' van de verloskunde).
Daarnaast slaat het stadium dat het koranvers ervoor beschrijft al nergens op (Allah, de veronderstelde auteur van de Koran, vergeet de eicel te vermelden als cruciaal onderdeel van de embryologie, en ik ben in geen enkel hedendaags boek over embryologie het 'uittreksel van klei' tegengekomen als stadium in de ontwikkeling van het ongeboren kind.)
En het stadium dat erna komt is óók al absurd. Volgens de Koranische beschrijving van de embryologische ontwikkeling, worden eerst de beenderen geschapen, en daarna bekleedt met 'vlees'. In hedendaagse wetenschappelijke verhandelingen lezen we dat het beendergestel en de spieren zich min of meer gelijktijdig ontwikkelen.

en wat betreft de profetiejen van jesaja, jeremia en danijel, die zijn grotendeels wel uitgekomen.

Huh? Had iemand het hier over profetiën? (ik ben heel benieuwd welke profetien volgens jou zijn uitgekomen, maar niet in deze draad! Is off-topic)
Nee, het gaat hier over Aristotelische/hippocratische opvattingen die we in de Bijbel en de Koran vinden. In het geval van de Koran is dat te verklaren, maar dat ik het óók in de Bijbel aantref intrigeert mij. Bestonden deze opvattingen al voor Hippocrates en Aristoteles, óf zijn deze ideeën in de Bijbelse tekst geslopen door de Griekse invloed? Dat vraag ik mij af.

Een vriendelijke groet.

[Devious]

Oók een typische Aristotelische en anatomisch incorrecte opvatting die we in de Bijbel (en Koran) vinden, is het idee dat het zaad uit de lendenen voortkomt.
Genesis 35:11 En God sprak tot hem: Ik ben de almachtige God: wees vruchtbaar en vermenigvuldig u; een volk en ene menigte van volken zullen van u komen, en koningen zullen uit uwe lendenen voortkomen.

Koran 86:5. Laat de mens derhalve overwegen waaruit hij geschapen werd. 6. Hij werd uit een stromende vloeistof geschapen, 7. Welke voortkomt van tussen de ruggegraat en de ribben.

Aristoteles: De natuurlijke reststoffen hebben wel zo’n plaats: de onderbuik voor die van het droge voedsel, de blaas voor die van het vochtige, de hoog gelegen ingewanden voor die van het bruikbare voedsel en de baarmoeder, de geslachtsdelen, en de borsten voor de reststoffen die uit zaad bestaan; ze verzamelen zich en stromen naar deze plaatsen samen. Aristoteles ‘Over voortplanting blz 56/57.

Grtz..

[Marcus Scaurus]

Ik vraag me af wat ze in de tijd van de Bijbel dan dachten dat de functie van de testikels was.