Moderator: Moderators
Om de betreffende teksten als een offer te zien, moet je interpreteren, en creëer je automatisch een leer. Het idee 'Jezus-stierf-voor-onze-zonden,-en-als-je-dat-gelooft, dan-ga-je-naar-de-hemel', is een leer.Tamara schreef: Misschien leren we hier juist wel van om niet afhankelijk te zijn van een leer, maar van het offer alleen.
Valt toch niets aan te leren. Dit principe heeft niets van doen met studie. Dit is geloof. Je zegt het zelf al, eigenlijk. Als je dat gelooft...Devious schreef:Om de betreffende teksten als een offer te zien, moet je interpreteren, en creëer je automatisch een leer. Het idee 'Jezus-stierf-voor-onze-zonden,-en-als-je-dat-gelooft, dan-ga-je-naar-de-hemel', is een leer.Tamara schreef: Misschien leren we hier juist wel van om niet afhankelijk te zijn van een leer, maar van het offer alleen.
grtz...
Tamara,Tamara schreef:Sararje schreef:Het valt aan te leren en daardoor neem je het klakkeloos voor waar aan.Het een sluit het ander toch uit...
Hebr 6: Je kunt toch zelf nadenken en beredenen..Als ik iets leer is het toch geen klakkeloze aanname meer, en als ik iets klakkeloos aanneem doe ik dit zonder voorkennis danwel studie...m.a.w. het een sluit het ander uit.Deadline schreef:Tamara,Tamara schreef:Sararje schreef:Het valt aan te leren en daardoor neem je het klakkeloos voor waar aan.
wat een overvloed aan informatie en argumentatie hebben je reacties toch weer.
Weet je niet, je suggereert omdat dat is wat jou bezighoudt.Door middel van geloof kun je alles recht praten wat krom is. De contradicties in dat stoffige oude boek en de verdediging van de gristenen onder ons dat dit zus en zo gelezen moet worden (vanuit het geloofsperspectief moet je lezen, hje moet het in het lciht zien van het offer van de lam....), geven dit weer haarfijn aan. Wanneer een neutraal persoon (niet atheïstisch of theïstisch, laten we zeggen een buitenaards wezen die nog nooit van god gehoord heeft of van het atheïsme) het boek zou lezen, zou deze meteen de contradicties opvallen.
Subjectief gezien dus, er zijn nl. mensen die daar anders over denken.Objectief gezien spreekt het gehele boek zichzelf tegen van begin tot eind.
Dus geloof is de basis. Je zegt het zelfde als ik nu..Enkel het geloof kan mensen zover brengen hierover heen te kijken of de"juiste symbolen" achter deze contradicties te zien.
Je subjectieve interpretatie druipt er letterlijk van af..Zonder de begeleiding van letterknechten (en ook zodner de begeleiding van atheïsten trouwens) zou het bewuste buitenaardse wezen alleen maar opkijken (en zich verbazen) van de rariteiten in het boek. Als men hem daarna verteld dat mensen dit letterlijk geloven zal hij in lachen uitbarsten (of in huilen vanwege de bleodvergieten die het boek ook voorschrijft). En als men hem verteld dat hij het moet zien vanuit het offer van Jezus, dan zal hij vragen om verduidelijking en wat dat goed maakt (en oplost) aan al die contradicties die er in de bijbel zijn. Want waar waarom zijn dan al die contradicties nodig? Dan kunnen we toch beter de bijbel geheel terzijde schuiven (als je toch dingen anders moet zien, verbeteren en weerleggen, dan is dat toch niet meer geldig in zijn algemeen) en het offer van Jezus slechts zien als iets wat geldig is?
Is het offer dan symbolisch? Ik heb het niet over symboliek hoor. 'k weet niet waar je dat nu weer vandaan haalt. Ik zeg alleen dat het kruis de basis is van het geloof en de leer daarom heen kan verschillen n.a.v. persoonlijke interpretatie.Als we alles dusdanig moeten zien zoals jij zegt Tamara, moeten we dan ook Genesis symbolisch zien en moeten we dan ook de god van de bijbel symbolisch zien?
Nee, waarom zou dat het geval zijn?Maakt het offer dan ook die god overbodig met zijn schepping al zijn dubieuze daden?
Dat doe je zelf. Dat is de keuze die ieder voor zichzelf maakt. Ofwel je gelooft het of niet. Het fundament van geloof dus. Overigens zeg ik niet dat je de leer naast je neer mag/kunt leggen. Alleen dat deze afhankelijk is van persoonlijke interpretatie.insomnia schreef:Wie mag bepalen dat de 'leer' naast je neer gelegd mag worden, maar het 'offer' daarvoor te belangrijk is?
Nogmaals, bovenstaande is een leer. Om bovenstaande te geloven, moet je eerst bepaalde teksten interpreteren. Er bestaan tientallen sekten, stromingen en esoterische bewegingen die er een andere interpretatie van de betreffende teksten op na houden. Waarom zou jij persé gelijk hebben, en zij niet?Devious schreef:Om de betreffende teksten als een offer te zien, moet je interpreteren, en creëer je automatisch een leer. Het idee 'Jezus-stierf-voor-onze-zonden,-en-als-je-dat-gelooft, dan-ga-je-naar-de-hemel', is een leer.Tamara schreef: Misschien leren we hier juist wel van om niet afhankelijk te zijn van een leer, maar van het offer alleen.
Devious, het (geloof) is niet afhankelijk van geschreven teksten. Dat ten eerste. Het is historisch verifieerbaar. Dat ten tweede. Ten derde valt er aan historie niets te interpreteren..ofwel je accepteert/gelooft dat het gebeurd is of niet...klaar. That's it.Devious schreef:Nogmaals, bovenstaande is een leer. Om bovenstaande te geloven, moet je eerst bepaalde teksten interpreteren. Er bestaan tientallen sekten, stromingen en esoterische bewegingen die er een andere interpretatie van de betreffende teksten op na houden. Waarom zou jij persé gelijk hebben, en zij niet?
....subjectief....Tamara schreef:Dat doe je zelf. Dat is de keuze die ieder voor zichzelf maakt. Ofwel je gelooft het of niet. Het fundament van geloof dus. Overigens zeg ik niet dat je de leer naast je neer mag/kunt leggen. Alleen dat deze afhankelijk is van persoonlijke interpretatie.insomnia schreef:Wie mag bepalen dat de 'leer' naast je neer gelegd mag worden, maar het 'offer' daarvoor te belangrijk is?
Ook subjectief Tamara, als ik erover nadenk kom ik iets anders uit dan jij. Bovendien vertoont jouw benadering verdacht veel gelijkenissen met die van een gelovige en in het bijzonder met die van christenen (tot welke subgroep jij behoort weet ik echter nog niet precies, in ieder geval in de richting van protestants).Tamara schreef:Je kunt toch zelf nadenken en beredenen..Als ik iets leer is het toch geen klakkeloze aanname meer, en als ik iets klakkeloos aanneem doe ik dit zonder voorkennis danwel studie...m.a.w. het een sluit het ander uit.
Neen, vrijwel zeker is het dat iemand zonder voorkennis (en niet onder begeleiding van enig persoon met een bepaalde zienswijze over de bijbel) en wel een gedegen niveau redenatie vermogen en intelligentie, tot de conclusie komt dat er contradicties in de bijbel staan.Tamara schreef:Weet je niet, je suggereert omdat dat is wat jou bezighoudt.
Tamara schreef:Subjectief gezien dus, er zijn nl. mensen die daar anders over denken.
Tamara schreef:Dus geloof is de basis. Je zegt het zelfde als ik nu...
Tamara schreef:Je subjectieve interpretatie druipt er letterlijk van af..
. Zulk soort opmerkingen dragen niet bij aan een discussie Tamara wanneer leer je dat nou eens?Nee de vraag is of het echt allemaal zo gebeurd is. Er zijn grote vraagtekens bij te plaatsen vanuit verschillende culturele en geschiedkundige perspectieven. Symbolisch is datgene wat jij interpreteert aan de rest van de bijbel bedoel ik hier.Tamara schreef:Is het offer dan symbolisch? Ik heb het niet over symboliek hoor. 'k weet niet waar je dat nu weer vandaan haalt. Ik zeg alleen dat het kruis de basis is van het geloof en de leer daarom heen kan verschillen n.a.v. persoonlijke interpretatie.
Omdat je je dan niet meer druk hoeft te maken om interpretaties van alle andere verhalen uit de bijbel. Je hoeft niet meer recht te praten wat krom is en je hoeft niet meer de bijbel te lezen vanuit het perspectief van het kruis. Bovendien lijkt het alsof jij, vanwege het uitgangspunt wat jij neemt, alles uit de bijbel daaraan wil aanpassen. Wat aangeeft dat de rest er eigenlijk niet toe doet, het is slechts een omhulsel wat passend moet worden gemaakt aan dat belangrijkste onderdeel (dat offer). Dan vraag ik me af: is het dan niet makkelijker de rest af te doen als overbodig? Want zo makkelijk als het aangepast wordt in interpretatie, zo onbelangrijk is dus de letterlijke inhoud van die hele verdere bijbel.Tamara schreef:Nee, waarom zou dat het geval zijn?
Ik durf te wedden dat het geloof niet historisch verifieerbaar is. Maar dat bespreek ik in een ander topic ("Onstaansgeschiedenis van de bijbel"). Tot nu toe is alles te verklaren vanuit een legendevorming van historische gebeurtenissen (waarbij veel zaken overdreven worden en waarbij dingen die niet verklaard konden worden als wonder beschreven worden) en vanuit de mythologie en de culturele beïnvloeding van verschillende volkeren uit dezelfde tijd en hetzelfde gebeid (genesis is eigenlijk een door de Hebreëen bewerkte versie van het Enuma Elish van de Sumeriërs, die veel eerder een verhaal hadden dat de wereld in zes stappen geschapen werd met exact dezelfde volgorde!).Tamara schreef:Devious, het (geloof) is niet afhankelijk van geschreven teksten. Dat ten eerste. Het is historisch verifieerbaar. Dat ten tweede. Ten derde valt er aan historie niets te interpreteren..ofwel je accepteert/gelooft dat het gebeurd is of niet...klaar. That's it.
Klopt. Deze keer ben ik het met je eens. Geloof is persoonlijk.Deadline schreef:....subjectief....
en waar kom je dan op uit?Ook subjectief Tamara, als ik erover nadenk kom ik iets anders uit dan jij. Bovendien vertoont jouw benadering verdacht veel gelijkenissen met die van een gelovige en in het bijzonder met die van christenen (tot welke subgroep jij behoort weet ik echter nog niet precies, in ieder geval in de richting van protestants).
Dat geldt evenzo voor jou e.a. Iedereen redeneert vanuit zijn eigen referentiekader.Met andere woorden jij gelooft datgene wat andere gelovigen die tot jouw subgroep behoren ook geloven. Het lijkt of je het beredeneerd hebt, maar dit heb je vast en zeker gedaan toen je ermee in aanraking kwam en dan wel onder begeleiding van gelijkgestemden. Je bent bijvoorbeeld gelovig opgevoed, of in aanraking gekomen met gelovigen op een moment dat je behoefte had aan verklaringen voor bepaalde zaken en/of toen je ergens bij wilde horen. Ook dit is een subjectief proces, want je redeneert alleen vanuit de visie die je aangeleerd is.
Je beperkt je slechts tot een mogelijke reactie terwijl er een legio aan reacties mogelijk is. Daarom, zeg ik dat.Neen, vrijwel zeker is het dat iemand zonder voorkennis (en niet onder begeleiding van enig persoon met een bepaalde zienswijze over de bijbel) en wel een gedegen niveau redenatie vermogen en intelligentie, tot de conclusie komt dat er contradicties in de bijbel staan.
Da's het "probleem" dus. Je kunt het niet aanpassen aan jouw eigen visie. Je kunt er wel een eigen visie op na houden maar zodra deze weerlegd kan worden zul je je visie moeten aanpassen maar dat heeft dus meer te maken met de autoriteit die je aan de Bijbel geeft en de bereidheid je van hieruit te laten onderwijzen, met als gevolg, groei naar volwassenheid (in geloof).Omdat je je dan niet meer druk hoeft te maken om interpretaties van alle andere verhalen uit de bijbel. Je hoeft niet meer recht te praten wat krom is en je hoeft niet meer de bijbel te lezen vanuit het perspectief van het kruis. Bovendien lijkt het alsof jij, vanwege het uitgangspunt wat jij neemt, alles uit de bijbel daaraan wil aanpassen. Wat aangeeft dat de rest er eigenlijk niet toe doet, het is slechts een omhulsel wat passend moet worden gemaakt aan dat belangrijkste onderdeel (dat offer). Dan vraag ik me af: is het dan niet makkelijker de rest af te doen als overbodig? Want zo makkelijk als het aangepast wordt in interpretatie, zo onbelangrijk is dus de letterlijke inhoud van die hele verdere bijbel.
