Mag ik even uithuilen?

[Theoloog]

Moeders en broers... herkenbaar

Mijn jongste broer is door zijn meiske helemaal 'in de Heer' geraakt. Discussieren met hem heeft geen zin. Hij heeft zijn uitgangspunten (de bijbel kaft tot kaft) en daar valt niet door heen te breken. Zulke discussies lopen er dan ook altijd op uit dat ik op zeker moment wijselijk mijn mond houdt. Mijn gezicht spreekt dan boekdelen, vermoed ik.

Niet dat ik een atheist ben natuurlijk, maar een wat kritischer bijbelbeschouwing is net zo problematisch: waarom zou je dan nog in x en y geloven?

Uit je verhaal maak ik op dat je nog thuis woont, vermoedelijk gaat studeren of daarmee bezig bent. Je broers zijn van dezelfde leeftijd? Meestal wordt men milder als men ouder wordt. Over twintig jaar zeggen zij misschien: heb ik dat gezegd? Nee, zo toch zeker niet?

Zowiezo zou ik je raden om te overwegen een kamer te zoeken en ergens anders te gaan wonen. Op die manier is de spanning meestal minder aanwezig. Jij hebt dan jouw ding, en dat speelt zich ergens anders af.

Mogelijk reageerde je moeder zo fel, juist omdat ze meer naar het niet geloven in God, Jezus en de bijbel neigt. Het moet een enorme spanning scheppen als de levenssfeer die je lief is, is opgetrokken uit christelijke voorstellingen, sociale verenigingen en rituelen, terwijl je ten diepste niet gelooft in de waarheid ervan. Misschien is het daarom dat t' Hart iets triggert.

Houdt altijd twee dingen voor ogen: 1. Jij bent niet de oorzaak van het probleem: de oorzaak ligt bij hun onverdraagzaamheid. 2. Die onverdraagzaamheid komt voort uit een onvermogen om te gaan met uitdaging aan de waarheid van datgene waaraan zij hun existentiele zekerheden ontlenen. Het is gewoon angst.

[martien]

@Marcus Scaurus

Beste Marcus.

Dapper! om dit zo op te schrijven. Mij (en zo te zien ook anderen) val je er absoluut niet mee lastig. Dank je voor je openheid.

Ik ben iets ouder dan jij (denk ik). Ik heb hetzelfde proces meegemaakt. Mijn vader was dominee (dit voorjaar overleden) en mijn grootvader aan moeders zijde was Karel Hoekendijk, de grondlegger van de opwekkingsbeweging in Nederland.

Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik door mijn moeders familie als tweederangs familielid beschouwd werd. Ik was niet van de club. Ze hebben nooit kontakt gezocht of gehouden, ik was gewoon niet interessant, bestond niet.

Een paar jaar geleden overleed Karel Hoekendijk. In de week voorafgaand aan zijn dood lag hij op bed, prima is staat te volgen wat er om hem heen gebeurde, door een beroerte echter niet in staat te spreken. Alle mensen die "van de club" waren konden uitgebreid afscheid van hem nemen. Het was ook duidelijk dan het snel afgelopen zou zijn.
Men heeft niet de moeite genomen mij te bellen of te schrijven. Het enige dat kon was een rouwkaart sturen met de mededeling waar en wanneer de begrafenis was. Je begrijpt dat ik verschrikkelijk kwaad was dat men mij simpelweg negeerde en de mogelijkheid ontnam afscheid van hem te nemen.

Wees trots op jezelf, je zelfstandigheid en inzicht. Dat zijn de kwaliteiten die belangrijk zijn. Je hebt de beperkingen gezien die deze manier van benaderen van geloof of religie oplevert en ook de pijn. Dat kan nooit de bedoeling zijn.

Zeg tegen dat meisje dat je haar aardig vindt en graag kontakt met haar wil, buiten de kerk. Breekt ze je hartje, wel dan had het zo moeten zijn, blijft je hartje heel dan ben je los van deze beklemming. (ik support je hierbij in deze uiterst belangrijke missie! ).

Kortom, ik herken dit heel erg en voel met je mee. Je bent dapper en de moeite waard. Salute!

[cymric]

Men heeft niet de moeite genomen mij te bellen of te schrijven. Het enige dat kon was een rouwkaart sturen met de mededeling waar en wanneer de begrafenis was. Je begrijpt dat ik verschrikkelijk kwaad was dat men mij simpelweg negeerde en de mogelijkheid ontnam afscheid van hem te nemen.

Even ter verduidelijking: hoe was de band met je grootvader? Kón hij wel (van de artsen) van iedereen afscheid nemen? Werden er nog meer mensen overgeslagen?

't Zijn wrange en wellicht ongepaste vragen, maar uit je verhaal blijkt niet hoe de band tussen jullie twee was en of er (misschien) nog niet wat meer speelde.

[martien]

@cymric

Dit topic op dit forum is misschien niet de aangewezen plaats om mijn band met mijn grootvader hier te behandelen om uit te zoeken of mijn gevoel al of niet terecht was.
Idee om dat per email (PB) te doen?

[Marcus Scaurus]

Bedankt voor al de reacties! Ik ben hier al ongeveer een maand actief, toch verbaasd het mij hoeveel mensen de zelfde ervaringen hebben gehad.

Beste kerel, ik vermoed dat jouw moeder en jouw broers het boek niet gelezen hebben klopt dat?
Hoe kunnen zij dan een oordeel vellen over de inhoud?
Ik denk aan al die mensen die de duivelsverzen van Salman Rusdie veroordeelden. De meeste van hen hadden het ook niet gelezen.

Geen van mijn naaste familieleden hebben 't Hart van kaft tot kaft gelezen. Alleen mijn vader heeft een klein deel gelezen (hij sympathiseert met de evolutie, maar vind dat het goed te combineren is met het christendom. Als ik daar verder op in ga, verstopt hij zich door te zeggen dat hij niet veel van evolutie weet) en wijst het af vanwege de toon van 't Hart. Dat ze geen oordeel mogen vellen over 't Hart omdat ze het niet gelezen hebben, snappen ze domweg niet. Hij heeft in kerkelijke kringen een imago van godslasteraar en afvallige, waarom zou je daar aan twijfelen? Waarom zou je zelf een mening vormen door het boek te lezen? Omdat het lezen van 't Hart je alleen maar verder van God brengt, aldus mijn moeder. Als het christendom zo waar is, dan is het toch bestand tegen zelfs de felste kritiek?

Wat vrij lachwekkend is, is dat mijn Bijbelkennis denk ik groter is dan die van hen. Op dit moment lees ik de Bijbel vrij grondig (heb ongeveer 20% gelezen nu) en ik kan dus dingen aanwijzen die totaal niet stroken met hun geloof, bijvoorbeeld de polygamie van de aartsvaders of de barbaarse wetten in Exodus en Leviticus. Ze bestuderen de Bijbel amper (alleen teksten van het Nieuwe Testament over Jezus' liefde of boodschap), hoe kunnen ze dan christen zijn? Als ik tot geloof zou komen, zou ik de Bijbel grondig bestuderen, van kaft tot kaft.

Verder moet je je realiseren dat je, of je wilt of niet, hoogstwaarschijnlijk afstevent op een breuk met je familie---misschien dat je je moeder 'te vriend' kunt houden. Daar is helaas niets aan te doen.

Ik zie mijzelf niet afstevenen op een breuk met mijn familie. Ik zit niet in een Jan Siebelink-achtige situatie, mijn breuk met de kerk zal denken ik geen grote kloof doen ontstaan tussen mij en mijn familie. Natuurlijk zal er wel een geestelijke kloof zijn (die is er nu al), maar niet echt een sociale kloof. Waar ik wel mee bof is het respect dat mijn ouders hebben voor mijn atheisme, ze zien mij als volwaardig, niet als een verloren zoon omdat ik 's Heeren's hand niet meer vasthoudt.

Een ander verhaal is mijn verdere familie - grootouders, ooms, tantes, nichtjes, enzovoorts. Mijn maternale grootouders zijn zwaar gereformeerd. Als ik breek met de kerk, zullen ze mij niet meer staan. Maar ze zien hun kinderen ook al niet meer staan, wat aardig wat psychologische schade heeft aangericht - de helft van mijn maternale ooms en tantes hebben aan depressies geleden of doen dat nog steeds. Mijn moeder heeft geworsteld met depressies, omdat haar ouders vrij afstandelijk waren en omdat ze als oudste zowat haar jongere zusjes en broertjes moest opvoeden.

Zou ik het erg vinden als mijn grootouders mij niet meer willen zien en mijn broers mij gaan zien als geestelijk onvolwassen? Eigenlijk niet. Veel erger zou ik het vinden als ze een sociale breuk forceren tussen mij en mijn naaste familie.

Kan een partij het niet laten---en ik krijg wederom de indruk dat je moeder door je broers onder druk wordt gezet om en plein publique je lastig te vallen omdat ze zelf anders geen goed christen is, oid---rest alleen nog breken. Het is middeleeuws dat je over een stom boek (= de bijbel) je familieleden niet meer zult zien of spreken tenzij het om uitzonderlijke gebeurtenissen gaat, maar in de praktijk is dat de enige manier. Voor je broers ben je waarschijnlijk al verloren en is de enige manier waarop je ze weer tot normale discussie kunt krijgen je atheïsme afzweren. Je moeder is slimmer, maar wil haar kinderen niet kwijt en wordt in een onmogelijke positie gemanoevreerd. Hoe ze het ook probeert, ze moet partij kiezen. En ik vrees dat jij de lul bent, hoe graag ze je ook mag, en hoezeer ze het ook met je eens is. Zij moet andere belangen afwegen en openlijk jouw zijde kiezen berokkent haar nog veel meer schade.

Je inzicht is zeer goed! Mijn moeder kiest in het bijzijn van mijn broers toch voor het christendom. Ze zal in het gezelschap van hun niet gaan twijfelen of mij verdedigen, daar staat ze niet sterk genoeg in haar schoenen. Bovendien zit zij in een andere situatie - ik sta aan het begin van mijn leven, ben zelfstandig en maak net zoals de meeste 17-jarigen belangrijke keuzes. Zij is in de veertig, heeft een gezin, sociaal verwachtingen en familie.

Zijn mijn broers mij al als verloren? Dat betwijfel ik. Toen ik begon uit te dragen dat mijn denkbeelden afweken van die van hen en zelfs atheistisch waren, zagen ze het als een jeugdige opvlieging. Zelf hadden ze dat ook gehad, alleen in een andere vorm. Als 16/17-jarigen geloofden ze niet omdat ze teveel bezig waren met feesten, ik geloof niet omdat ik teveel bezig ben met het vergaren van kennis. Nu weten ze onderhand wel dat ze mij onmogelijk kunnen overtuigen in een discussie - mijn punten zijn simpelweg te sterk en ik heb de wetenschap en filosofie achter mij. Wat kan een christen die in creatie en de onfeilbaarheid van het Woord inbrengen tegen de evolutie, bijbelkritiek en filosofische argumenten? Weinig. Ze wuiven een argument als 'Waarom heeft God de natuur zo slecht in elkaar gezet?' of 'Waarom is God zo moorddadig en tribaal in het Oude Testament?' meestal weg door te zeggen dat het gaat om de 'liefde' van Jezus in de Bijbel, niet om 'kleine' dingen als contradicties.

Uit je verhaal maak ik op dat je nog thuis woont, vermoedelijk gaat studeren of daarmee bezig bent. Je broers zijn van dezelfde leeftijd? Meestal wordt men milder als men ouder wordt. Over twintig jaar zeggen zij misschien: heb ik dat gezegd? Nee, zo toch zeker niet?

Zowiezo zou ik je raden om te overwegen een kamer te zoeken en ergens anders te gaan wonen. Op die manier is de spanning meestal minder aanwezig. Jij hebt dan jouw ding, en dat speelt zich ergens anders af.

Ja, ik woon nog thuis. Momenteel studeer ik aan het HBO, volgend jaar ga ik naar de Universiteit. Waarschijnlijk ga ik in het tweede jaar op de kamers, dat is dus in laat 2008. Ik moet het dus nog een tijdje uitzingen thuis, maar dat vind ik niet zo erg, ik ervaar (in tegenstelling tot mijn moeder) niet echt veel spanning. Mijn broers zijn 21 en 22, beiden nog thuiswonend. Hopelijk worden ze later milder, maar ik koester geen ijdele hoop.

Ik heb altijd het gevoel gehad dat ik door mijn moeders familie als tweederangs familielid beschouwd werd. Ik was niet van de club. Ze hebben nooit kontakt gezocht of gehouden, ik was gewoon niet interessant, bestond niet.

Zoals ik hierboven al schreef denk ik niet dat ik een tweederangs familielid zal worden, misschien voor mijn grootouders (om wie ik weinig geef), maar niet voor mijn ouders. Ik ben gezegend met goede ouders, ze zien mij niet als de reincarnatie van de Duivel omdat ik atheistische gedachtes aanhang.

[cymric]

@martien: Na enig overpeinzen sla ik dat aanbod af. Het is blijkbaar een gevoelig punt voor je waar ik je niet mee wil bezwaren.

[martien]

Dankjewel.

[Sararje]

Marcus: misschien een idee om te wijzen op het feit dat zelfopofferende liefde ala Christendom niet uniek is maar een thema is dat in heel veel religies (ik meen onder andere in de Bagwadgita dat het langskomt). Op basis daarvan kan je ze vragen waarom ze het Christendom uniek vinden. Overigens, ik vind het bizar dat men tegenwoordig zo vol is van gebrek aan vrijheid van religie binnen de Islam. Als ik dergelijke verhalen als hierboven lees, dan is het Christendom opnieuw geen haar beter.

[cymric]

Verder moet je je realiseren dat je, of je wilt of niet, hoogstwaarschijnlijk afstevent op een breuk met je familie---misschien dat je je moeder 'te vriend' kunt houden. Daar is helaas niets aan te doen.

Ik zie mijzelf niet afstevenen op een breuk met mijn familie. Ik zit niet in een Jan Siebelink-achtige situatie...

... die ik niet ken, maar ala...

...mijn breuk met de kerk zal denken ik geen grote kloof doen ontstaan tussen mij en mijn familie. Natuurlijk zal er wel een geestelijke kloof zijn (die is er nu al), maar niet echt een sociale kloof. Waar ik wel mee bof is het respect dat mijn ouders hebben voor mijn atheisme, ze zien mij als volwaardig, niet als een verloren zoon omdat ik 's Heeren's hand niet meer vasthoudt.

Da's mooi meegenomen. Probeer dat vast te houden, want uit allerlei verhalen die ik over dit onderwerp heb gelezen gaat het gebrek aan ouderlijk contact nog het meeste wrikken en wurmen en knagen.

Een ander verhaal is mijn verdere familie - grootouders, ooms, tantes, nichtjes, enzovoorts. Mijn maternale grootouders zijn zwaar gereformeerd. Als ik breek met de kerk, zullen ze mij niet meer staan. Maar ze zien hun kinderen ook al niet meer staan, wat aardig wat psychologische schade heeft aangericht - de helft van mijn maternale ooms en tantes hebben aan depressies geleden of doen dat nog steeds. Mijn moeder heeft geworsteld met depressies, omdat haar ouders vrij afstandelijk waren en omdat ze als oudste zowat haar jongere zusjes en broertjes moest opvoeden.

Hetgeen toch een zekere breuk inhoudt, nietwaar? Weliswaar niet met mensen waar je onmiddellijk aan denkt als je het hebt over familiebanden, maar dan nog. (Martien van een paar berichten terug had overduidelijk een hechte band met háár grootvader en voelde zich op z'n zachtst gezegd genaaid (mag ik het zo uitdrukken, Martien?) toen ze niet op een voor haar behoorlijke manier afscheid van hem kon nemen toen zijn tijd gekomen was.)

Zou ik het erg vinden als mijn grootouders mij niet meer willen zien en mijn broers mij gaan zien als geestelijk onvolwassen? Eigenlijk niet. Veel erger zou ik het vinden als ze een sociale breuk forceren tussen mij en mijn naaste familie.

De gesel van het geloof kan veel bewerkstelligen... Ik zag in je antwoord dat je erg jong bent: ik ben 2 keer zo oud als jij en dat had ik in eerste instantie niet eens door. Wat dit betreft redeneer je erg volwassen---mijn complimenten. Maar dan nog een woord van waarschuwing van Oom Cymric (*HELE* vette ): mensen zijn vreemde wezens en kunnen hele rare sprongen maken. Wees daarom bedacht op de psychische truuks die mensen met elkaar uithalen. Je zit nu in een fase van je leven waarin je van alles wilt ontdekken en doen en meer (geniet ervan, trouwens) en daardoor ligt het gevaar op de loer dat je bepaalde finesses over het hoofd ziet. Dit is geen aansporing om elk woord op een weegschaaltje te leggen, maar het kan zeker geen kwaad om eens in je hoofd advocaat van de duivel te spelen en het van de andere kant te bekijken. Probeer ze eens objectief te bestuderen in plaats van ze als familie te zien.

Zijn mijn broers mij al als verloren? Dat betwijfel ik.

Misschien. Misschien ook niet. Het is bij nader inzien nog erg vroeg om dat te kunnen concluderen, maar aan de andere kant schromen ze blijkbaar niet om je moeder te dwingen keuzes te maken. Dat is de eerste 'truuk'. En zo zullen er nog vele volgen. (Persoonlijk vind ik het doodzonde dat je je als kind nooit écht realiseert hoe fijn je het hebt---mits er natuurlijk geen zaken als mishandeling, pesten, familieleed e.d. je leven vergallen. Je hebt je natje en je droogje, je speelt, je klautert, je leert lezen en schrijven, alles is een sprookje, grote mensen doen hun ding---totdat je langzamerhand zelf in die wereld terechtkomt en je na 20, 25 jaar realiseert hoe vanzelfsprekend je het allemaal vond en hoe fijn het was om al die volwassen dingen niet te weten, or erger nog, te moeten gebruiken.)

Wat kan een christen die in creatie en de onfeilbaarheid van het Woord inbrengen tegen de evolutie, bijbelkritiek en filosofische argumenten? Weinig. Ze wuiven een argument als 'Waarom heeft God de natuur zo slecht in elkaar gezet?' of 'Waarom is God zo moorddadig en tribaal in het Oude Testament?' meestal weg door te zeggen dat het gaat om de 'liefde' van Jezus in de Bijbel, niet om 'kleine' dingen als contradicties.

Tja. Dat is een punt waarop heel veel mensen graag een antwoord zouden willen hebben.

[MrJ]

Lieve mensen,
God, Allah, of hoe die bovenmenselijke geest ook genoemd mag worden. Het wordt altijd voorgesteld als een Geest van Liefde. En wat lees ik hier??
Het blijkt telkens weer een onderwerp van discussie te zijn. Men bevecht elkaar, in de meest letterlijke zin van het woord. Er wordt gedood in zijn/haar naam! De meest verschrikkelijke verwensingen worden naar "anders" gelovigen gedaan.
Die God, of Allah, die heeft in mijn optie geen recht van bestaan. Dit figuur heeft tot nog toe alleen maar voor veel ellende op de wereld gezorgd.
Ik stel dan ook voor: Vanaf dit moment bestaat er geen God, Allah, of hoe ze ook mogen heten, meer.
Dan kunnen we echt in vrede met elkaar gaan leven.

Was het maar zo simpel allemaal.......Het zit veel te diep bij de mensen en gelukkig doe ik daar niet aan mee!
Wat we nodig hebben is hard bewijs dat Jezus een mens was en geen zoon van god, dat Jezus geboren is uit Maria die geen maagd was, dat Jezus zeker niet terug opgestaan is nadat hij aan het kruis genageld werd, dat de Joden hun Messiah niet zal komen en dat Mohammed eigenlijk een haatzaaiende klootzak was... ik vrees dat dit echter vechten tegen de bierkaai is en dat het toch nog wel een paar eeuwen zal nodig hebben vooraleer de mens een volgende stap in zijn eigen evolutie zal nemen!!