Archeologie en de bijbel

[Joe Hn]

Ik raak altijd de draad kwijt in verhalen met veel jaartallen en tijdsduren. Zijn er geen mooie tijdslijnen met kleurtjes enzo .... ?

Zoiets, bijvoorbeeld :
http://images.wikia.com/egyptology/imag ... 0809fb.png
http://tinyfrog.files.wordpress.com/200 ... eline3.png



(plaatjes waren te groot voor de forumbreedte, daarom dus maar als vrije link + 1 verkleining)

[lanier]

Grote namen onder de egyptologen vermelden dat het een rommeltje is met de chronologie, Sir Alan Gardiner en nog anderen namen, jij zal tegenwerpen dat er niet zoveel zijn in vergelijking met alle Egyptologen.alook zijn er niet veel hededaagse geleerden bij, maar je moet je eens voorstellen, wat voor nut hebben zij er bij om de geschiedenis te herschrijven, en al zeker niet als daardoor de bijbel weer eens bevestigd wordt, dat is gewoon de reden dat men een status quo aanhoudt.

Antoon, dit is een zeer zware ongefundeerde uitspraak van je! Of je gaat dit bevestigen of je biedt je excuses aan. Als je denkt dat je namen van gerespecteerde geleerden zo door het slijk kunt halen dan heb je het toch ernstig mis; hoe kom je erbij dat die mensen erop uit zijn om de bijbel te ontkrachten!!!

[stan]

beste ,

Valt het jullie op ? Tut-mozes RA-mzes en de gewone Mozes. Mozes is een Egyptische naam géén Hebreeuws !

stan

[Digit]

Grote namen onder de egyptologen vermelden dat het een rommeltje is met de chronologie, Sir Alan Gardiner en nog anderen namen, jij zal tegenwerpen dat er niet zoveel zijn in vergelijking met alle Egyptologen.alook zijn er niet veel hededaagse geleerden bij, maar je moet je eens voorstellen, wat voor nut hebben zij er bij om de geschiedenis te herschrijven, en al zeker niet als daardoor de bijbel weer eens bevestigd wordt, dat is gewoon de reden dat men een status quo aanhoudt.

Zoals anderen al zegden is dit onzin. Er zijn genoeg gelovige egyptologen die de chronologie wél aanvaarden : de overgrote meerderheid zelfs !

goed we hebben de lijst van oa. Maneto met koningen en lengtes van regeringen, als zij elkaar gestroomlijnd opvolgden dan kan er niet veel mis gaan, hooguit een paar honderd jaar voor de gehele Egytische geschiedenis van zeg maar eindigend 31 voor GT. met de laatste Ptolemaeën monarch Cleopatra tot terugrekenend tot, ja tot wat, ik vind 2a 2,5 duizend jaar met de voorhande gevens zeer goed te verdedigen.
Over die 31 dynastieën met honderden koningen, is het in het geval dat veel dynastieën contemporain regeerden niet meer uit te zoeken, ook vernietigden en verdraaiden de Egyptenaren naar believen zelf ook geschiedkundige gegevens, een van de voorbeelden is oa. Achnaton waarvan nagedachtenis vernield werd
ga er maar aanstaan om dat uit te zoeken, waarschijnlijk had je ook een opper en een neder Egypte met een eigen dynastie.
met de Ptolemaeën is er niet veel mis veel geschiedkundige data komt correct overeen met Bijbelse extrapolatie, zoals de moord op Bernice II.
Maar om op die 31 dynastieën terug te komen, die dus gelijktijdig geregeerd kunnen hebben, dan heb je binnen de kortste keren een verschil met een 3 4 5 honderd jaar en nog meer, niet voor niets is er weinig bekend over de dertiende dynastie, In mijn ogen is deze laatste dynastie deels verantwoordelijk voor het verschil, er wordt melding gemaakt van invallen van Aziaten, en het overnemen van macht, de Bijbel geeft ook een hint, een Egyptenaar als slaaf van aan amelekitische man, ondenkbaar in een normale situatie

Met "hints" uit de bijbel schrijf je geen geschiedenis !

Van de Anmelekieten weten we uit de bijbel dat zij als eerste de achterhoede van de uittocht uit Egypte aanvielen, ze worden ook de eerstelingen der heidenen genoemd.
Het is verder corresponderend op de vernietiging van farao’s leger, zij konden zonder tegenstand van enige betekenis Egypte overnemen. En het land in hun macht houden voor een paar eeuwen.

Geef één niet-bijbelse verwijzing naar de Amalekieten !

Tijdens 13e Dynastie die ca. 153 jaar duurde, regeerden een 'zeventigtal' koningen. Het lijken echter de viziers te zijn, die het land bijeen hielden. In de archeologische resten is geen achteruitgang in de situatie van het land te bemerken. Er wordt zelfs juist meer privé-sculptuur gemaakt dan in de periode voor de 12e Dynastie. Een opvallend element is de influx van immigranten uit Palestina. Een van hen, Khendjer, werd zelfs koning van Egypte. Deze immigranten lijken voorlopers te zijn van de grote immigrantengroep uit Palestina die zich later in de oostelijke Delta vestigde. Rond 1640 v.Chr. werd de 13e Dynastie omvergeworpen door een groep buitenlanders die in latere tijd Hyksos genoemd werden, een Griekse vorm van het Egyptsiche woord 'hekaw chasut', oftewel 'heersers van buitenlandse gebieden'.

bron WIKIPEDIA

Enige reden (buiten de bijbel) om aan te nemen dat deze groepen monotheïsten waren die geen varkensvlees aten ? In de "Amarna-brieven" (Achnaton, 1351-1333 VGT) doet o. a. ene Abdi-Heba, koning van Urusalim (Jeruzalem !) zijn beklag over de invallen van de "Habiru". Abdi-Heba regeerde over een "koninkrijkje" van totaal goed zo'n 1.500 onderdanen. Urusalim had toen zelfs geen vestingswallen ! De Habiru waren een zootje ongeregeld, zonder centraal gezag of structuur (zwervers, huurlingen, ... zonder gemeenschappelijke taal of religie) ! Bij geen van beide partijen zijn er aanwijzingen van monotheïsme of een varkensloos diëet ! De eerste afvalhopen zonder varkensbeenderen in Kanaän dateren van ong. 1.200 vgt en álle opgegraven steden tot ná Salomo hadden brandaltaren op een heuvel, dus géén exclusieve (monotheïstische) JHWH-cultus ! Dus de Hyksos en voorgangers waren géén Joden, en zelfs geen proto-Joden !

Als je dus de bijbel als bron gebruikt valt het plaatje in onderdelen gewoon netjes in elkaar.
Jij gelooft niet dat Imhotep Josef is, de vele overeenkomsten die beide hebben moet toch tot nadenken stemmen zou ik zeggen, maar om een welles nietes spelletje aan te gaan , of een spelletje om elkaar te overtuigen, daar voel ik ook niet voor, ik hoop dat dit soort discussies verder gaan, en t.z.t. geef ik een match of herhaal ik een gelijkenis als ik denk dat het passend of in de context is.

Niet dus !

Groetjes,

Digit

[antoon]

Ik vind niet dat ik te ver ga Lanier maar eerst iets positiefs over geleerden oftewel geschiedkundige onderzoekers.
Als ik naar Discovery of Geo channel kijk naar een doc. Over Egypte dan ben ik zeer tevreden over de wijze hoe wetenschappers een deelfactor beschouwen en onderzoeken zoals bv. De gang die van binnen uit de piramide loopt naar buiten, of een artefact, ontleden, dat kan niet iedereen zo brengen, dat is hun expertise. Maar als het gaat om eindverantwoording over een datum, dan is er genoeg stof om de geleerde heren zeer kritisch te benaderen.
Hoeveel hebben critici niet uitgezocht over Herodes, ook ik heb er uren aan besteed, ik durf te stellen dat ik met een grondig op academisch niveau rapport komt. Herodes kan niet in 4 voor GT gestorven zijn maar op de grens van 2 of een voor GT.
Waar blijven de academici die verantwoording hebben of het initiatief genomen hebben voor een datering, ik dacht toch dat volgens de wetenschappelijke methode dingen herzien moeten kunnen worden.
Dus ik vraag mij toch af wie er nu werkelijk excuus moet aanbieden, zijn dat ook niet de geschiedkundigen die verantwoordelijk zijn voor een dwaling?
En zo zijn er meer dwalingen, waarvan enkele er onderzocht kunnen worden door iedereen, zelfd de grootste boerenkaffer die er op het westelijke halfrond rondloopt kan na grondig onderzoek met een volwaardige academisch conclusie komen, waarom dan de geleerden niet?
Zij, de geleerden beschikken op geschiedkundig gebied bij veel onderwerpen echt niet over meer data dan ik, en omgekeerd MOET moet ik het doen met dezelfde gegevens, consul lijsten, hogepriester lijsten, olmpiade lijsten, flavius Josephus enz. als het anders is moeten ze het maar duidelijk zeggen.

Dat is dus zo boeiend op het onderwerp geschiedenis. Ik kan mij geen boeiender terrein indenken.
Bij een herbezinning van de Egyptische chronologie kan ik mij indenken, dat men er weinig voor voelt om dat om te gooien, er ontstaat niets min of meer dan een wereld revolutie die zijn weerga niet heeft, heel academische wereld staat dan ook op zijn kop, de chronologie van de buurvolkeren relateert er waarschijnlijk aan.
Ook kan ik mij in denken dat hoewel zij het mogelijk zelf ook fout vinden, dat zij niet willen ruilen voor een andere Bijbelse interpretatie, hun weerwoord kan dan zijn; ook met de Bijbelse data hebben wij geen loupe zuiver beginpunt. Ik kan dat begrijpen, maar dat zij dus vast houden aan de Herodes chronologie is volstrekt irreëel, er hangt verder niet zoveel van af voor de andere chronologie, zoals bij de Egypte wel het geval is.
Dan dus terug naar Egypte want daar hebben we het over.
Artefacten kunnen data verstrekken voor een chronologie, dat is ook redelijk, alleen als er een artefact gevonden wordt dat schuurt langs de bijbel, dan geeft men niet weleens niet thuis, wordt het mythisch verklaart en afgedaan…zoals het geval met de steen van de honger , die toch duidelijk verwijst naar een hongersnood van 7 jaar, en toch begtijp ik het denk ik wel, het is niet alleen om de steen als volwaardig materiaal te verklaren, het is volgens mij meer, er komt dan meer bij kijken, het impliceert ook dat je de bijbel dan gelooft, dat is het struikelblok

[antoon]

Stel het volgende Digit

Je bent rechercheur en moet een persoon identificeren en je materiaal bestaat uit;
1 Hij heeft een gesettelde zwarte Amerikaan als vader
2 zijn leeftijd is 51 jaar geworden
3 Hij heeft binding met eem pretpark
4 hij is wereld bekend

Aan wie denk je dan, ik hoef het misschien niet te zeggen

Dan Josef
1 Hij heeft oorsprong bij 12 personen
2 zijn leeftijd is 110 jaar geworden
3 hij heeft binding met heliopolis
4 Hij is bekend bij veel farao’s

Dan is het matches bekijken

[Kitty]

Verzoek om geen gebruik te maken van de kleur rood, deze is voorbehouden aan moderators.

zie de forumregels: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 11&start=0

T9 :: Probeer zogenaamde "kerstboomreacties" te vermijden. Wat bedoelen we daar mee? Wees spaarzaam met vetgedrukte letters, cursieve letters, grotere letters, kleuren of combinaties van beiden! Gebruik ze alleen als u er een speciale bedoeling mee heeft (iets benadrukken). Het staat nogal schreeuwerig, of kinderlijk. Gebruik deze opmaak dus met mate, en daar waar het echt nodig is. Het komt het leesplezier van de mensen op het forum niet ten goede. Stelselmatig gehele berichten posten met vetgedrukte, schuine of gekleurde letters kan leiden tot een waarschuwing of ingrijpen van de moderators. De kleur rood is alleen toegestaan om te worden gebruikt door de moderators.

[Digit]

Waarvoor excuses (was mij ontgaan) ! Alsnog veranderen ?

Groetjes,

Digit

[Digit]

Stel het volgende Digit

Je bent rechercheur en moet een persoon identificeren en je materiaal bestaat uit;
1 Hij heeft een gesettelde zwarte Amerikaan als vader
2 zijn leeftijd is 51 jaar geworden
3 Hij heeft binding met eem pretpark
4 hij is wereld bekend

Aan wie denk je dan, ik hoef het misschien niet te zeggen

Dan Josef
1 Hij heeft oorsprong bij 12 personen
2 zijn leeftijd is 110 jaar geworden
3 hij heeft binding met heliopolis
4 Hij is bekend bij veel farao’s

Dan is het matches bekijken

"Denken aan" is niet hetzelfde als identificeren !

Daarbij hebben we van de ene geboorte- en overlijdensregister, en van de andere alleen een vermelding in een boek waarvan vast staat dat het bijna 2.000 jaar later geschreven is met politieke bedoelingen, en dat historisch notoir onbetrouwbaar is ! Zie mijn opmerking over Edom en Urusalim ! En gelieve mijn vraag naar een niet-bijbelse vermelding naar de Amalekieten te beantwoorden !

De gelijkenis snijdt geen hout !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

Waarvoor excuses (was mij ontgaan) ! Alsnog veranderen ?

Groetjes,

Digit

Nee hoor, dat hoeft niet.

[Digit]

Ik vind niet dat ik te ver ga Lanier maar eerst iets positiefs over geleerden oftewel geschiedkundige onderzoekers.
Als ik naar Discovery of Geo channel kijk naar een doc. Over Egypte dan ben ik zeer tevreden over de wijze hoe wetenschappers een deelfactor beschouwen en onderzoeken zoals bv. De gang die van binnen uit de piramide loopt naar buiten, of een artefact, ontleden, dat kan niet iedereen zo brengen, dat is hun expertise. Maar als het gaat om eindverantwoording over een datum, dan is er genoeg stof om de geleerde heren zeer kritisch te benaderen.
Hoeveel hebben critici niet uitgezocht over Herodes, ook ik heb er uren aan besteed, ik durf te stellen dat ik met een grondig op academisch niveau rapport komt. Herodes kan niet in 4 voor GT gestorven zijn maar op de grens van 2 of een voor GT.
Waar blijven de academici die verantwoording hebben of het initiatief genomen hebben voor een datering, ik dacht toch dat volgens de wetenschappelijke methode dingen herzien moeten kunnen worden.
Dus ik vraag mij toch af wie er nu werkelijk excuus moet aanbieden, zijn dat ook niet de geschiedkundigen die verantwoordelijk zijn voor een dwaling?
En zo zijn er meer dwalingen, waarvan enkele er onderzocht kunnen worden door iedereen, zelfd de grootste boerenkaffer die er op het westelijke halfrond rondloopt kan na grondig onderzoek met een volwaardige academisch conclusie komen, waarom dan de geleerden niet?
Zij, de geleerden beschikken op geschiedkundig gebied bij veel onderwerpen echt niet over meer data dan ik, en omgekeerd MOET moet ik het doen met dezelfde gegevens, consul lijsten, hogepriester lijsten, olmpiade lijsten, flavius Josephus enz. als het anders is moeten ze het maar duidelijk zeggen.

Dat is dus zo boeiend op het onderwerp geschiedenis. Ik kan mij geen boeiender terrein indenken.
Bij een herbezinning van de Egyptische chronologie kan ik mij indenken, dat men er weinig voor voelt om dat om te gooien, er ontstaat niets min of meer dan een wereld revolutie die zijn weerga niet heeft, heel academische wereld staat dan ook op zijn kop, de chronologie van de buurvolkeren relateert er waarschijnlijk aan.
Ook kan ik mij in denken dat hoewel zij het mogelijk zelf ook fout vinden, dat zij niet willen ruilen voor een andere Bijbelse interpretatie, hun weerwoord kan dan zijn; ook met de Bijbelse data hebben wij geen loupe zuiver beginpunt. Ik kan dat begrijpen, maar dat zij dus vast houden aan de Herodes chronologie is volstrekt irreëel, er hangt verder niet zoveel van af voor de andere chronologie, zoals bij de Egypte wel het geval is.
Dan dus terug naar Egypte want daar hebben we het over.
Artefacten kunnen data verstrekken voor een chronologie, dat is ook redelijk, alleen als er een artefact gevonden wordt dat schuurt langs de bijbel, dan geeft men niet weleens niet thuis, wordt het mythisch verklaart en afgedaan…zoals het geval met de steen van de honger , die toch duidelijk verwijst naar een hongersnood van 7 jaar, en toch begtijp ik het denk ik wel, het is niet alleen om de steen als volwaardig materiaal te verklaren, het is volgens mij meer, er komt dan meer bij kijken, het impliceert ook dat je de bijbel dan gelooft, dat is het struikelblok

Antoon,

Zoals eerder gezegd, er zijn massa's gelovige egyptologen, en ik ken er zelfs één die de bijbel (OT én NT) als inspiratiebron gebruikt. Wél voor zingeving. In zijn vak houdt hij zich aan de feiten. Het argument dat egyptologen per definitie anti-bijbels zouden zijn is dus onzin !

Het verhaal op de hongersnoodstèle stemt overigens helemaal niet overeen met Genesis : http://nl.wikipedia.org/wiki/Hongersnoodstele !

Verder is het volgehouden gezaag over Herodes niet relevant voor Djoser, en de reden daarvoor ken je !

Groetjes,

Digit

[lanier]

Dat is dus zo boeiend op het onderwerp geschiedenis. Ik kan mij geen boeiender terrein indenken.
Bij een herbezinning van de Egyptische chronologie kan ik mij indenken, dat men er weinig voor voelt om dat om te gooien, er ontstaat niets min of meer dan een wereld revolutie die zijn weerga niet heeft, heel academische wereld staat dan ook op zijn kop, de chronologie van de buurvolkeren relateert er waarschijnlijk aan.

Je doet net alsof alle wetenschappers hetzelfde denken, dezelfde methodes gebruiken en dat het allemaal luie mensen zijn die erg conservatief zijn. Elke wetenschapper wil iets nieuws ontdekken en juist het op de kop zetten van een theorie vestigt de naam van een wetenschapper. Wanneer je de chronologie bekijkt van andere volkeren dan zijn ook deze weer gerelateert aan de chronologie van hun buurvolkeren en zij weer aan die van hun. Al met al is het een grote puzzel en jij beperkt je tot een heel klein gebied zonder rekening te houden met wat zich afspeelde in een veel groter gebied, laten we zeggen van de wetselijke helft van Afrika tot en met India. Je kunt niet zomaar een hele chronologie door elkaar gooien zonder rekening te houden met al deze gegevens. Je beperkt je slechts tot de volkeren die genoemd worden in de bijbel, dat is voor jou logisch want je gaat alleen maar uit van de bijbel. Maar voor de academici is dit niet logisch; zij plaatsen alles in een veel groter perspectief en dat zie jij een beetje over het hoofd.

Over Herodes is meer dan genoeg geschreven in dit topic, daar hoeven we denk ik niet meer op terug te komen tenzij je nieuwe informatie hebt.

Waarom neem je niet contact op met die academici als je zo overtuigd bent van je gelijk? Je kunt wel alle informatie hier op het forum deponeren, maar geen van ons is een academicus, ook jij niet. Wil je echt je theorie laten toetsen, neem dan contact met hun op. Ze zullen je best een goed antwoord kunnen geven. Van ons wil je de kritiek niet aannemen, misschien wel van hun...

Overigens is 'men' het helemaal niet eens over de dood van Herodes. Zie: http://en.wikipedia.org/wiki/Herod_the_Great
De eerste die claimde dat Herodes in 4 voor Christus stierf was Emil Schürer, een duitse protestantse theoloog en dat was in 1896.

[antoon]

http://en.scientificcommons.org/50023657
Hier een verslag van een academische studie, hoewel zij tor dezelfde slotsom komen als ik, ben ik niet onverdeeld content met de inhoud, er wordt teveel met aannames gewerkt, goed refereren is hun onbekend lijkt het. Er zitten weliswaar parels van onderzoek tussen, zoals belastingverdrag, munten geslagen na Herodes zijn dood, een sabbatjaar rond 2 voor GT. maar het is zo verschrikkelijk jammer dat zij er niet dieper opingaan.
Flavius Josephus wordt beticht van fouten, nou dat is niet nieuw voor mij, daar hield ik allang rekening mee, maar het is de kunst om fLAVIUS te begrijpen en zijn voor ons vermeende fouten in de context van de tijd te plaatsen.

[Digit]

Antoon,

Wat wil je nu eigenlijk bewijzen met dat Herodes-verhaal ?

Groetjes,

Digit

[antoon]

Hallo Digit, ik ben al een tijdje bezig met oa. lanier hierover, maar goed je kunt niet alles bijhouden, het komt hierop neer:
JC begon zijn werk op aarde in het 15 de jaar van Tiberius dat komt neer op het jaar 29, en daarbij Jezus was ongeveer 30 jaar oud.
Als we nu terugrekenen konen we voor zijn geboorte op 2 voor GT. Als de conventionele geschiedschrijving gelijk heeft kan er geen confrontatie met Herodes hebben plaatsgevonden. Want die zou allang dood zijn, daarom is het prettig dat bij een zorgvuldige berekening het jaar 4 voor GT irreëel is en rond 1 voor GT ondersteuning heeft