Mag de bijbel contradicties bevatten?

[FonsV]

Is er iemand, ééntje maar en meer hoeft dus niet, iemand dus die één verstandig argument, één dus en meer dan één hoeft dus óók al niet meer, kortom: is er iemand die één verstandig argument kan aanhalen waarom in de bijbel géén tekst mag staan, die strijdt met een andere tekst in dezelfde bijbel? Dus: waarom zou het raar zijn als er in de bijbel een tegenspraak staat? Je mag voor ‘tegenspraak’ ook ‘contradictie’ gebruiken als je dat wat deftiger vindt klinken, dat maakt me niets uit.

Ik ben razend benieuwd of er zo iemand is. Ik zou zelf namelijk alleen maar juist dán achterdochtig worden als er geen enkele ‘tegenspraak’ of ‘contradictie’ in de bijbel stond. En dat lijkt wel heel andere koek! Tóch?

Voor de duidelijkheid: ik heb de hele discussie niet gelezen en ben alleen afgegaan op de titel ‘Contradicties in de bijbel’. ‘Nou én’, dacht ik toen. Voor mij een stokoude koe uit een even oude sloot.
Hoe houdt men het vol 23 pagina’s lang redelijk te discussiëren over contradicties in de bijbel? Uitzichtloos! Waarom niet over: ‘Contradicties in de commentaren op de opwarming van de atmosfeer’? Waarom niet over ‘de tegenspraak t.a.v. het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek’? Of: ‘Het terugsturen van criminele Surinamers naar hun geboorteland’? Ik noem maar een paar willekeurige dwarsstraten. En zo zijn er duizende andere voorbeelden die zijn aan te halen.

Ik ben stervensbenieuwd!

Groeten.

Fons.

[chromis]

Dat lijkt me een inkoppertje Fons, tenzij ik je verkeerd begrijp,

In feite gaat het uiteindelijk (wat mij betreft) geeneens om de contradicities zelf, maar inderdaad of een dergelijk religieus schrift als de bijbel uberhaupt wel contradicites mag bevatten.

Tegenspraken zijn vanzelfsprekend te vinden in vele menselijk teksten, al dan niet als (bewuste) fout. Afgezien van het feit dat mensen zelf tegenspraken kunnen voorkomen.

Als je in een of andere onfeilbare god gelooft, gelooft dat je religieuze schrift van zijn hand is (via channeling of *poef*, kies maar), dat de bijbel absoluut waar is en dat soort dingen dan zijn contradicties duidelijke aanwijzing van menselijke oorsprong, in plaats van bovennatuurlijke oorsprong.

Dat gegeven bevalt bepaalde gelovigen niet, en daarom 23 pagina's.

Wat betreft commentaren over opwarming, hypotheken en surinamers: daar weten we al van dat het van mensen komt. Daar hoeven we niet over te discussieren.

[bad_religion]

Is er iemand, ééntje maar en meer hoeft dus niet, iemand dus die één verstandig argument, één dus en meer dan één hoeft dus óók al niet meer, kortom: is er iemand die één verstandig argument kan aanhalen waarom in de bijbel géén tekst mag staan, die strijdt met een andere tekst in dezelfde bijbel?

Eén verstandig argument lijkt mij dat de bijbel voor veel mensen als onfeilbare leidraad dient, maar met alle contradicties tezamen varieren de interpretaties in een zoveelste machtverhouding. M.a.w. het is verstandig te laten zien dat de onfeilbare "leidraad" niet zo onfeilbaar is. Gelukkig is er al een grote groep christenen die dit zonder meer zullen toegeven.

Dus: waarom zou het raar zijn als er in de bijbel een tegenspraak staat? Je mag voor ‘tegenspraak’ ook ‘contradictie’ gebruiken als je dat wat deftiger vindt klinken, dat maakt me niets uit.

Het is voor mij op zoch niet raar dat er contradicties instaan, het is immers mensenwerk. Heelaas wordt de bijbel nogal vaak gepromoot als het onfeilbare woord van een onfeilbare god, en in die context is dat iets raars wat misschien toch wel aan het denken zou moeten zetten. Heelaas wordt dit denken verstoord door een rotsvast vertrouwen in hetgeen men leest en komen hier nogal wat goedpraterijen en zwatelarijen vandaan.

Ik ben razend benieuwd of er zo iemand is. Ik zou zelf namelijk alleen maar juist dán achterdochtig worden als er geen enkele ‘tegenspraak’ of ‘contradictie’ in de bijbel stond. En dat lijkt wel heel andere koek! Tóch?

Oh, ik zou me verbazen als er sowieso een boek bestond zonder contradicties, maar ja, de geest is gewilig en het vlees is zwak? Veel boeken krijgen nogal eens de status van een profetie en dat is in en in triest (en dan heb ik het geeneens over geloofsboeken). Van de bijbel wordt geclaimd dat het de absolute waarheid is, doorgegeven door een onfeilbare god, hetgeen wat extra aandacht nodig heeft.

Voor de duidelijkheid: ik heb de hele discussie niet gelezen en ben alleen afgegaan op de titel ‘Contradicties in de bijbel’. ‘Nou én’, dacht ik toen. Voor mij een stokoude koe uit een even oude sloot.

Een valse analogie FonsV, de ouderdom van een boek, zoals de Koran en de Bijbel zegt niets over de relevantie en uitwerking wat deze boeken hebben op de maatschappij.

Hoe houdt men het vol 23 pagina’s lang redelijk te discussiëren over contradicties in de bijbel? Uitzichtloos! Waarom niet over: ‘Contradicties in de commentaren op de opwarming van de atmosfeer’? Waarom niet over ‘de tegenspraak t.a.v. het afschaffen van de hypotheekrenteaftrek’? Of: ‘Het terugsturen van criminele Surinamers naar hun geboorteland’? Ik noem maar een paar willekeurige dwarsstraten. En zo zijn er duizende andere voorbeelden die zijn aan te halen.

Uiteraard FonsV, er zijn nog duizenden voorbeelden die jij kan opnemen, rest de vraag waarom doe je er niets mee? En daaraan kleeft de vraag, wat is nu de relevantie van deze opmerking van FonsV?


MvrGt,

[Rereformed]

Beste Fons,

Je spreekt de woorden uit die een docent theologie een keer tegen mij (en een stel andere studenten) uitsprak toen we het hadden over 'de betrouwbaarheid van het geloof'. Het was toen een nieuw gezichtspunt en een verfrissende kijk op de zaken voor mij. Nu begrijp ik beter waarom: het was een opluchting dat je al die bezorgelijke zaken die je als student theoloog opgedaan had met één zwiep van de staart van het toneel kon laten verdwijnen en opgelucht verder kon gaan met je geloof waaraan je zo gehecht was. Het is dan ook de favoriete denkwijze geworden van alle gelovigen die er hard op gestudeerd hebben (zoals theologen) en weten waar de problemen liggen.

Maar het is zeer eenvoudig aan te geven waarom de vlieger niet op kan gaan. Het christelijk (of moslim-)geloof is hierop gebaseerd dat het een openbaringsgeloof is, dwz de hoogste, enige, eeuwige, duidelijkste stem van God in de wereld. Christen en moslims hebben dan ook vanouds altijd als basis gehad dat zij de hoogste en absolute waarheid bevat en de enige weg tot waarheid, wijsheid, kennis van God, behoudenis, ethiek enz. is. Indien je dit verwatert begint alles, inclusief het hele idee van een persoonlijke aktief werkende en duidelijk te omschrijven God, te wankelen en uiteindelijk als illusie op te lossen. Aangezien geopperde denkwijze in veel grote westerse kerken -omdat men er door de feiten toe gedwongen werd- toch gemeengoed is geworden, begaat het christendom dan ook langzame euthanasie op zichzelf, iets wat andere gelovigen scherp inzien, en daarom weer terug doet gaan tot uiterst strak fundamentalisme.

'Geloof is de zekerheid van de dingen die je niet ziet...' (enz. je kent de tekst uit Hebreeën wel), is de grofste leugen van het geloof. Dus een woord opzettelijk de omgekeerde betekenis geven van wat het betekent. Maar het is nu net de kern van wat het geloof wil zijn. En die zekerheid mag op geen enkele manier aan het twijfelen gebracht worden om voor de goedgelovige de illusie van geloofwaardigheid te behouden.

Jouw achterdocht zou gewekt worden wanneer er geen enkele menselijke fouten in de tekst zouden voorkomen. Die uitspraak wordt echter juist altijd gedaan door gelovigen om ermee te zeggen dat contradicties bewijzen dat er niet aan de tekst gesleuteld is. Maar zoals je weet zijn de gelovige o zo blij wanneer ze de enorme hiaten tussen de oorspronkelijke (niet meer bestaande) teksten en de latere copiën met een snippertje woestijnperkament op kunnen vullen. Het is dus een redenering die het wankelende geloof te hulp komt omdat de beste, eerlijkste en enig juiste redenering nu eenmaal niet toegepast kan worden.
En iedere tekstcriticus weet ook dat die uitspraak ook niet geheel eerlijk is, omdat je uit vergelijking van manuscripten tot geen andere conclusie kan komen dat er redelijk goed gecopieerd, maar wel degelijk ook af en toe opzettelijk aan gesleuteld is. Al die zaken strijkt de theoloog op zijn best glad door te zeggen dat het om niemandalletjes gaat.

[collegavanerik]

Is er iemand, ééntje maar en meer hoeft dus niet, iemand dus die één verstandig argument, één dus en meer dan één hoeft dus óók al niet meer, kortom: is er iemand die één verstandig argument kan aanhalen waarom in de bijbel géén tekst mag staan, die strijdt met een andere tekst in dezelfde bijbel? Dus: waarom zou het raar zijn als er in de bijbel een tegenspraak staat? Je mag voor ‘tegenspraak’ ook ‘contradictie’ gebruiken als je dat wat deftiger vindt klinken, dat maakt me niets uit.

Het is voornamelijk gericht tegen degenen die de bijbel als onfeilbaar beschouwen
met name de aanhangers van het chicago dogma
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1477

The Chicago Statement on Biblical Inerrancy

PREFACE

The authority of Scripture is a key issue for the Christian Church in
this and every age. Those who profess faith in Jesus Christ as Lord and
Savior are called to show the reality of their discipleship by humbly
and faithfully obeying God's written Word. To stray from Scripture in
faith or conduct is disloyalty to our Master. Recognition of the total
truth and trustworthiness of Holy Scripture is essential to a full grasp
and adequate confession of its authority.
etc...

je kunt er hier verder over praten, deze draad is voor de contradicties zelf, niet voor meta-praat.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=1477

[FonsV]

Dag Chromis,

Dat lijkt me een inkoppertje Fons, tenzij ik je verkeerd begrijp,

Mits we onder ‘inkoppertje’ hetzelfde verstaan heb je m’n bedoeling goed begrepen.

Tegenspraken zijn vanzelfsprekend te vinden in vele menselijk teksten.

* Als de tegenspraken bij een en dezelfde auteur staan, dan is dat bevreemdend. Je kunt zo’n auteur dan terecht vragen: “Wát beweer je nu eigenlijk”?
* Staan ze bij verschillende auteurs die schrijven over eenzelfde gebeurtenis, dan is dat al wat minder bevreemdend. Getuigen van een ongeluk hebben doorgaans een eigen kijk op het gebeurde en dus een eigen verhaal. ‘De Tachtig Jarige Oorlog’ klinkt in het Spaans anders dan in het Nederlands. Al was het alleen maar omdat dat de goeden in het ene verhaal, de kwaden zijn in het andere.
* Baseren verschillende auteurs zich op – eventueel geslachten lang – doorvertelde mondelinge verhalen, dan hoef je je over geen enkele tegenspraak meer te verbazen. Verhalen, zeker ‘sterke’ verhalen, plegen te groeien en niet altijd in dezelfde richting.

Als je in een of andere onfeilbare god gelooft… etc…

Als je je waardering van teksten baseert op een of ander geloof, dan kun je mijn vraag naar een ‘rationeel argument’ niet meer beantwoorden.

Wat betreft commentaren over opwarming, hypotheken en Surinamers: daar weten we al van dat het van mensen komt. Daar hoeven we niet over te discussiëren.

Juist omdat we ‘weten’, beter gezegd: omdat we ’met-rationele-redenen-omkleed-denken’ te weten waardoor iets komt, kunnen we daarover wél discussiëren. Rationele redenen zijn toegankelijk voor kritiek. De fide non est disputandum = over geloof valt niet te redetwisten.

Dank voor je reactie.

Fons.

[FonsV]

Dag bad_religion,

M.a.w. het is verstandig te laten zien dat de onfeilbare "leidraad" niet zo onfeilbaar is.

Hierboven (aan chromis) betoogde ik al dat dit voor hetzelfde geld onverstandig is. Gelovenden in een onfeilbare leidraad zijn voor rationele tegenargumenten ontoegankelijk.

Heelaas wordt dit denken verstoord door een rotsvast vertrouwen in hetgeen men leest en komen hier nogal wat goedpraterijen en zwatelarijen vandaan.

En wat is op die 'zwatelarijen' dan een rationele reactie van jouw kant? Iemand – blijkbaar niet vies van een wat forse beeldspraak – zei eens tegen me: “Met een os ga ik niet in discussie”.

Oh, ik zou me verbazen als er sowieso een boek bestond zonder contradicties…

En wat vind je van je eigen bijdrage? Het is wel is waar geen boek, maar je betrekt daarin toch een of meer standpunten. Moet ik er op voorhand maar van uitgaan dat er tenminste wel één contradictie in zal zitten?

Een valse analogie FonsV, de ouderdom van een boek, zoals de Koran en de Bijbel zegt niets over de relevantie en uitwerking wat deze boeken hebben op de maatschappij.

De term ‘analogie’ versta ik niet in dit verband.
Mijn probleem is niet de relevantie en uitwerking van Koran en Bijbel. Ik mag dan weinig kijk hebben op de huidige maatschappij, maar de relevantie en uitwerking van deze boeken is me allerminst ontgaan. Het ging me meer over het al dan niet voorkomen van tegenspraken in die boeken.

Uiteraard FonsV, er zijn nog duizenden voorbeelden die jij kan opnemen, rest de vraag waarom doe je er niets mee?

Wie garandeert jou dat ik er niets mee doe?

En daaraan kleeft de vraag, wat is nu de relevantie van deze opmerking van FonsV?

Mogelijk is nu de relevantie wat meer een revelatie geworden.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.

[Sararje]

Daarom kan volgens moslims de koran ook niet vertaald worden.

Ook al weer gestolen van de joodse gedachten.

Dat is lariekoek. Thora kan en wordt vertaald. Echter, men doet er niets mee omdat men vindt dat het dan zijn betekenis verliest. Valt behoorlijk veel voor te zeggen gezien de vele problemen die je krijgt als je Hebreeuws moet vertalen.

[FonsV]

Dag Rereformed,

Omdat ik niet helemaal helder kreeg welke woorden die docent theologie destijds uitsprak, sla ik de eerste alinea van je reactie maar over.

Het christelijk (of moslim-)geloof is hierop gebaseerd dat het een openbaringsgeloof is, dwz de hoogste, enige, eeuwige, duidelijkste stem van God in de wereld.

Je mag met een gerust hart van me aannemen dat ik na vele jaren theologiestudie volledig bekend denk te zijn met wat je hier schrijft.

Er zijn drie dingen waarvan ik persoonlijk overtuigd ben:
1. De bekende religies zijn doodgewone en voor de mens 'natuurlijke groepsverschijnselen’. Noem het voor mijn part een 'cultuurverschijnsel'.
Je behoort tot een groep of je behoort er niet toe. Wil je ertoe behoren dan dien je bepaalde voorgeschreven overtuigingen te hebben en je op een bepaalde voorgeschreven manier, verschillend naar sekse, te gedragen.
* Ik ga niet al die overtuigingen behandelen, maar om er één te noemen: jouw groep is de beste en alle andere groepen zijn op zijn minst veel minder goed. Er hoeft maar dát te gebeuren en een andere groep is slecht en dient tot der dood bestreden te worden. Wie zijn leven geeft voor zijn groep is 'heilig' en 'binnen'.
Er zijn dus vele 'binnens'.
* En wat de manier van gedragen betreft, die is soms/vaak/doorgaans tot in het belachelijke gedetailleerd voorgeschreven en wordt in de praktijk dan ook vaak ontdoken. Maar… als de groep het niet in de gaten heeft: niets aan de hand.
2. Theologie is een ‘schertswetenschap’. (Sorry, theologen!) En dat hoef ik niet eens te bewijzen want de religies zelf claimen dat theo (voorwerp van hun studie) boven alle waarneming verheven is. Zonder waarneming echter geen wetenschap. Een logie van theo is dus onmogelijk, net zo onmogelijk als dat die theo een steen kan scheppen zó zwaar dat hij hem niet kan optillen. Haha!
Theologie is in feite 'theologielogie', wetenschap over godswetenschappen.
3. ’Als de berg niet tot Mohammed komt, dan gaat Mohammed wel naar de berg’. Als Mohammed niets’met gezag’ over god weet te zeggen, dan laat hij god spreken tot Mohammed. Zo komt de goedgelovige kudde aan zijn absolute zekerheid. Safety first!

'Geloof is de zekerheid van de dingen die je niet ziet...' (enz. je kent de tekst uit Hebreeën wel), is de grofste leugen van het geloof.

Ja, je hebt gelijk als je bedoelt hoe die tekst doorgaans wordt verstaan. Voor mij is het géén leugen.
Maaaaar…. dan dienen we wél eerst een keer afscheid te nemen van de inhoud die eeuwenlang ten onrechte aan de woorden in deze bewering is gegeven.
Ik heb geen zin om er een heel college aan te wijden maar denk eens rustig na over deze bewering: ‘Ik kan ergens vast van overtuigd zijn én ook nog eens het grootste gelijk van de wereld hebben, zonder dat ik het terecht zijn van mijn overtuiging wetenschappelijk kan bewijzen’.

Uit de Volkskrant van vanmorgen: Negentig jaar geleden werd de Internationale School voor Wijsbegeerte in Leusden opgericht. Reden voor een symposium op 28 en 29 oktober met Mark Heirman, René Boomkens en Hans Achterhuis. Volgens Heirman verdelen culturen wat verenigd is, terwijl beschavingen verenigen wat verdeeld is. Boomkens beschouwt beschaving als de erkenning van een blijvende culturen diversiteit en wanorde.
Samenvattingen van de voordrachten van de eerste twee staan eronder. Zééér interessant. Vind ik dan. (Deze alinea tussen haakjes!)

Jouw achterdocht zou gewekt worden wanneer er geen enkele menselijke fouten in de tekst zouden voorkomen. Die uitspraak wordt echter juist altijd gedaan door gelovigen om ermee te zeggen dat contradicties bewijzen dat er niet aan de tekst gesleuteld is.

Ja, de gelovigen voldoen altijd weer aan de volkswijsheid: ‘De kinderen der duisternis zijn slimmer dan de kinderen des lichts’. Hierboven (bij chromis) heb ik mogelijk wat duidelijker uit de doeken gedaan over welke ‘fouten’ in de teksten ik het heb.

Al die zaken strijkt de theoloog op zijn best glad door te zeggen dat het om niemandalletjes gaat.

Bekende orthodoxe tactiek: net zo lang doorzagen over een meningsverschil tot één van de partijen (de tegenpartij dus) doodvermoeid maar onverdroten glimlachend in de touwen zakt met een: “Laat maar zitten ook”!

'Vrede op aarde aan de mensen van goeden wille'.

Groeten.

Fons.

[bad_religion]

Dag bad_religion,

M.a.w. het is verstandig te laten zien dat de onfeilbare "leidraad" niet zo onfeilbaar is.

Hierboven (aan chromis) betoogde ik al dat dit voor hetzelfde geld onverstandig is. Gelovenden in een onfeilbare leidraad zijn voor rationele tegenargumenten ontoegankelijk.

Maar ik ben chromis niet?

Heelaas wordt dit denken verstoord door een rotsvast vertrouwen in hetgeen men leest en komen hier nogal wat goedpraterijen en zwatelarijen vandaan.

En wat is op die 'zwatelarijen' dan een rationele reactie van jouw kant? Iemand – blijkbaar niet vies van een wat forse beeldspraak – zei eens tegen me: “Met een os ga ik niet in discussie”.

Heb je toen ook gevraagd wat hij met de "os" bedoelde het zou misschien weleens erg ambigu kunnen zijn, derhalve is het geen leerstelling die ca. 2/3 van de wereldbevolking als "absolute waarheid" of "waarheid van god" zien. Maar we zouden het kunnen bespreken, ons taalgebruik zit vol opmerkingen waar terecht of onterecht een "waarheidcriterium" aan wordt toegekent. Be my guest, op en topic!

Oh, ik zou me verbazen als er sowieso een boek bestond zonder contradicties…

En wat vind je van je eigen bijdrage? Het is wel is waar geen boek, maar je betrekt daarin toch een of meer standpunten. Moet ik er op voorhand maar van uitgaan dat er tenminste wel één contradictie in zal zitten?

Ja, lees ook mijn bijdrage kritisch zou ik zeggen, ik ben niet onfeilbaar en zolang het een goede discussie op argumenten is (dus ik wordt niet uitgemaakt voor leugenaar of domme hard rocker etc. waar jij ook niet aan doet) is het altijd interessant!

Een valse analogie FonsV, de ouderdom van een boek, zoals de Koran en de Bijbel zegt niets over de relevantie en uitwerking wat deze boeken hebben op de maatschappij.

De term ‘analogie’ versta ik niet in dit verband.

Je had het over oude koeien, maar de bijbel en de koran (en meerdere boeken) zijn nog springlevend en zeker niet in de sloot beland.

Mijn probleem is niet de relevantie en uitwerking van Koran en Bijbel. Ik mag dan weinig kijk hebben op de huidige maatschappij, maar de relevantie en uitwerking van deze boeken is me allerminst ontgaan. Het ging me meer over het al dan niet voorkomen van tegenspraken in die boeken.

Ik denk dat de relevantie zeer groot is, dergelijke boekwerken die door grote groepen van de werldbevolking als "het onfeilbare woord" van god worden gezien zijn niet éénduidig en nodigen uit tot zowel mensvriendelijke open manier tot geloven en een starre menshatende manier. Deze onfeilbaarheid moet dan ook betwist worden.

Liever iemand die uit zijn hart gelooft wetende dat niets onfeilbaar is dan iemand die en onfeilbaar utopisch idee aanhangt, geld niet alleen voor gelovigen!

Zoals ik al zij, er zijn meerdere boeken of denkers waar we met een stevig potje skepsis tegenaan moeten kijken. Ik wil zelfs nog verer gaan, alles moet met skepsis worden bekeken, in die zin is jouw posting wat mij betreft ook prima

Uiteraard FonsV, er zijn nog duizenden voorbeelden die jij kan opnemen, rest de vraag waarom doe je er niets mee?

Wie garandeert jou dat ik er niets mee doe?

Het was een vraag van mijn kant af juist omdat ik daarover gen enkele garantie heb!

En daaraan kleeft de vraag, wat is nu de relevantie van deze opmerking van FonsV?

Mogelijk is nu de relevantie wat meer een revelatie geworden.

Ja, als jij stelt dat deze discussie al de relevantie vergroot dan stel jij dat de relevantie van een vraag kennelijk alleen gewaarborgd is als er discussie uit volgt?

Lijkt me sterk dat jij dat denkt FonsV, want ik neem aan dat jij ook weet dat veel goede vragen niet worden beantwoord?

[chromis]

Als je je waardering van teksten baseert op een of ander geloof, dan kun je mijn vraag naar een "rationeel argument" niet meer beantwoorden.

Fons,

Zover ik het zie komt je stelling min of meer op dit neer: het heeft geen zin om iets wat niet logisch in elkaar steekt te bestrijden met rationele argumenten, als men in dat onlogische gelooft. Daaruit kunnen we concluderen dat het aantonen van rationele fouten in een religieus schrift nutteloos is. Want mensen die in deze onfeilbaarheid geloven, geloven hoe dan ook dat het onfeilbaar is.

Op zich is die stelling inderdaad waar voor diegenen die de logica niet willen toepassen op het schrift, als 'over het geloof niet valt niet te redetwisten'. Maar er zijn echter veel gelovigen die niet zo met kritiek op hun schrift omgaan, en daarom toch de logica ter hande pogen te nemen voor het weerwoord. Dat vele religieuze stromingen onderling ook pogen te twisten over allerlei zaken, en uiteindelijk is dat alleen mogelijk met de rede, laat ik even in het midden.

Uiteindelijk heeft een dergelijke kritiek daarom ook zin, omdat het die mensen aan het denken zet die potentieel zaken als onfeilbaar gaan beschouwen die in feite, zoals bad_religion het verwoordde, starre menshatende manieren zouden kunnen zijn. Uiteindelijk wordt de feilbaarheid vanuit hun eigen initiatief ook logisch en rationeel tegengesproken door middel van een weerwoord.

De beslisbaarheid (dwz. is er een antwoord?) van jouw kernvraag die je stelde, of er een verstandig argument is waarom er in de bijbel geen fouten van welke aard dan ook mogen voorkomen, is afhankelijk van hoe je je geloof daadwerkelijk ervaart en toepast! Wellicht is het afhankelijk van een semantisch spelletje over het woordje 'geloof'.

Want je zou in deze context wel mischien kunnen stellen dat gelovigen die op zo'n manier de onfeilbaarheid van een schrift rationeel pogen te verdedigen geen ware gelovigen zijn. De beslisbaarheid van de vraag is in mijn optiek dan ook afhankelijk van de sterkte van het weerwoord! Dat weerwoord is er.

[Rereformed]

Dag Rereformed,

Omdat ik niet helemaal helder kreeg welke woorden die docent theologie destijds uitsprak, sla ik de eerste alinea van je reactie maar over.

Laat ik nou een goed geheugen hebben en zowaar in het engels dat de docent uitsprak precies hetzelfde opvangen als wat jij in het nederlands, 26 jaar later, opperde. Maar zoals je weet is zo'n verhaal van mij niet prima facie betrouwbare informatie, maar je kunt je ertoe overtuigen dat het werkelijk zo was en erin geloven, misschien des te meer nadat ik je vertel dat ik als kind eens uit het raam ben gevallen en op mijn hoofd terecht kwam.

Zover ik het zie komt je stelling min of meer op dit neer: het heeft geen zin om iets wat niet logisch in elkaar steekt te bestrijden met rationele argumenten, als men in dat onlogische gelooft. Daaruit kunnen we concluderen dat het aantonen van rationele fouten in een religieus schrift nutteloos is. Want mensen die in deze onfeilbaarheid geloven, geloven hoe dan ook dat het onfeilbaar is.

Ik kwam tot diezelfde conclusie over wat je wil zeggen.
Ik zou hierop willen antwoorden dat gelovigen niet irrationeel zijn, maar afwisselend rationeel en irrationeel.
De irrationele sprong in het geloof proberen ze voor het verstand zo redelijk mogelijk te maken omdat het anders niet serieus genomen kan worden. Aangezien de rede dit niet voor 100% kan doen, doet men vervolgens weer een beroep op het irrationele, dat men als aanvulling of 'hoger inzicht' op het verstand kan zien en de geloofszaak voor hen sluitend maakt.
Het spel wat gespeeld wordt is bijzonder gewiekst, want zodra er met een kanonschot in het één een gat ontstaat, zal het automatisch door de ander weer opgevuld worden, en het gebouw blijft altijd overeind staan.

Vooral de gaten die in de verstandelijke kant vallen zijn gemakkelijk op te vullen. De basisvocabulair die de gelovige leert is: "Ik weet dat het zo is, omdat God het in mijn hart heeft duidelijk gemaakt. Ik heb het 'ervaren'." En daarmee snoer je kundig de mond van de kritiekgever. Wanneer je bovendien van die gelovige weet dat hij eerder manisch depressief was, alcoholist oid. dan doe je er des te meer het zwijgen toe, want hij moet dan inderdaad iets ervaren hebben dat hem anders maakte. En de gelovige ervaart in zijn leven telkens 'Zie je wel! Ik wist dat het zo was! (weer een bewijs meer dat het geloof waar is). Hij krijgt namelijk verkering en alles wordt duidelijk geleid door God, men is precies op de juiste plaats wanneer zus en zo gebeurt , een brief met het benodigde geld rolt net op de fatale dag de brievenbus binnen, overal gebedsverhoringen enz.

Nu schijnt het mij toe dat bij de ene gelovige de klemtoon meer op het irrationele ligt, en bij de andere weer op het rationele. Ik denk dat ik als gelovige aan de rationele kant was. Ik had altijd moeite met pinkstergelovigen, tongenspreken, genezingen, achterover vallen in de geest en Torontoblessings ed. Vandaar dat die contradicties en allerlei andere intellectuele probleemstellingen die ik met intellectuele gedachtenacrobatiek moest oplossen om de touwtjes van mijn geloof aan elkaar te breien wel degelijk een reden tot bezorgdheid waren, vooral naarmate ik ouder werd. Ik herinner me ook eens in Engeland in depth alle mormonenliteratuur te bestuderen, om ze met honderd en één rationele argumenten te woord te kunnen staan wanneer ze weer eens aanbelden.

Mijn persoonlijke ervaring was ook dat ik in jongere jaren veel ontvankelijker was voor 'het bovennatuurlijke' dan toen ik ouder was geworden. Op een gegeven moment was ik zo wereldlijk geworden dat ik zonder eromheen te draaien kon zeggen dat wonderen niet gebeuren. Maar de theoloog in de gelovige zegt er in één adem dan achteraan dat ze tóen (tijd van de bijbel) wél gebeurden.
Een mens leert blijkbaar langzamerhand steeds beter dat het bovennatuurlijke niet bestaat. Maar sommige mensen schijnen het nooit te leren. Ik weet niet waarom. De angst voor het leven speelt de hoofdrol?

[FonsV]

Dag bad_religion,

Bedankt voor je reactie.

Maar ik ben chromis niet?

Deze vraag of de zin van deze vraag (of wat mij een vraag lijkt) ontgaat me en dus weet ik er geen antwoord op te geven. Sorry!

Heb je toen ook gevraagd wat hij met de "os" bedoelde…?

Neen, want ik dacht hem voldoende te kennen om hem te begrijpen. Hij wilde zeggen: ‘Als je gesprekspartner ontoegankelijk blijkt voor redelijke argumenten of hij blijkt totaal geen kaas gegeten te hebben van logica, dan is verder discussiëren met hem even zinloos als van gedachte wisselen met een os’. Behoorlijk krasse metafoor, dat geef ik onmiddellijk toe, maar voor de goede verstaander niet mis te verstaan.

Je had het over oude koeien, maar de bijbel en de koran (en meerdere boeken) zijn nog springlevend en zeker niet in de sloot beland.

Ik bedoelde de ‘discussie’ over het al dan niet letterlijk verstaan moeten worden van de bijbelteksten (geschiedenis als geschiedenis, mythe als geschiedenis, heldenverhaal als geschiedenis etc.) en over het al dan niet ‘gods woord’ zijn van de bijbel. Die discussie wordt al eeuwen lang gevoerd, is in die zin een ‘oude koe’, die telkens weer actueel (levend) wordt omdat ze uit de sloot wordt gehaald. ‘A never ending story’ bij wijze van spreken. En hoe kan ‘historie’ nu actueel zijn als geschiedenis op het verleden slaat?

Ik denk dat de relevantie zeer groot is, dergelijke boekwerken die door grote groepen van de wereldbevolking als "het onfeilbare woord" van god worden gezien zijn niet éénduidig en nodigen uit tot zowel mensvriendelijke open manier tot geloven en een starre menshatende manier.

Wat schrijf jij nu anders dan ik schreef: ‘… de relevantie en uitwerking van deze boeken is me allerminst ontgaan. Het ging me meer over het al dan niet voorkomen van tegenspraken in die boeken.

Liever iemand die uit zijn hart gelooft wetende dat niets onfeilbaar is dan iemand die een onfeilbaar utopisch idee aanhangt, geld niet alleen voor gelovigen!

Niets op aan te merken! ‘Onderzoek alles en behoud het goede’!

Ja, als jij stelt dat deze discussie al de relevantie vergroot dan stel jij dat de relevantie van een vraag kennelijk alleen gewaarborgd is als er discussie uit volgt?
Lijkt me sterk dat jij dat denkt FonsV, want ik neem aan dat jij ook weet dat veel goede vragen niet worden beantwoord?

Inderdaad: zelfs goede vragen worden niet altijd beantwoord. Robbert Dijkgraaf zei: “Tot de wereld van de wetenschap horen de goede vragen. De taak van de wetenschap is niet het ‘zeker weten’, maar het zoeken naar antwoorden op vragen”.
En iets wat een vraag lijkt kan a) zó dom zijn of b) al zó vaak zijn gesteld waarna het rationele antwoord op irrationele gronden werd geweigerd, dat je de vraag kunt stellen: ‘Is het nog ‘wetenschappelijk’ om met beantwoorden door te gaan?

En soms denk ik: ‘Neen, dat is het in dit geval niet meer.

Groeten.

Fons.

[bad_religion]

Maar ik ben chromis niet?

Deze vraag of de zin van deze vraag (of wat mij een vraag lijkt) ontgaat me en dus weet ik er geen antwoord op te geven. Sorry!

Nou lees even terug, op een vraag of opmerking mijnerzijds reageer je met de opmerking dat chromis er anders over denkt, vandaar ik ben Chromis niet

Heb je toen ook gevraagd wat hij met de "os" bedoelde…?

Neen, want ik dacht hem voldoende te kennen om hem te begrijpen. Hij wilde zeggen: ‘Als je gesprekspartner ontoegankelijk blijkt voor redelijke argumenten of hij blijkt totaal geen kaas gegeten te hebben van logica, dan is verder discussiëren met hem even zinloos als van gedachte wisselen met een os’. Behoorlijk krasse metafoor, dat geef ik onmiddellijk toe, maar voor de goede verstaander niet mis te verstaan.

Ok, ik sluit jouwe uitleg geheel niet uit, begrijp me goed. Maar het zou net zo goed kunnen zijn dat met "de os" het persoon wordt bedoeld en zo niet meer wordt geluisterd naar een goede argumentatie. Wil men slechte argumentatie horen dan hoort men slechte argumentatie. Hoe logisch is het om iemand een "os" te noemen wanneer er zoveel mogelijkheden van slechte argumentatie zijn? Op die manier kan je nooit zeker zijjn van elkaars gedachten of ideën

(Ach het is alleen maar om aan te geven hoe ambigu metaforen en analogen zijn, ik verschoon mij niet van dit soort termen. Maar het is gevaarlijk mensen of situaties te typeren onder een noemer als "os"!)

Je had het over oude koeien, maar de bijbel en de koran (en meerdere boeken) zijn nog springlevend en zeker niet in de sloot beland.

Ik bedoelde de ‘discussie’ over het al dan niet letterlijk verstaan moeten worden van de bijbelteksten (geschiedenis als geschiedenis, mythe als geschiedenis, heldenverhaal als geschiedenis etc.) en over het al dan niet ‘gods woord’ zijn van de bijbel. Die discussie wordt al eeuwen lang gevoerd, is in die zin een ‘oude koe’, die telkens weer actueel (levend) wordt omdat ze uit de sloot wordt gehaald. ‘A never ending story’ bij wijze van spreken. En hoe kan ‘historie’ nu actueel zijn als geschiedenis op het verleden slaat?

Ach geschiedenis herhaalt zich zeggen ze, lijkt me moeilijk het is zelfs gevaarlijk om analogen te trekken met voorbije gebeurtenissen. Daarmee wil ik overigens niet zeggen dat geschiedenis niet leerzaam kan zijn. Het gaat er echter wel degelijk om dat een zaken zich omtrent die "oude historsiche" geschriften afspelen. Nee hoor, deze koe loopt nog lekker te grazen.

Ik denk dat de relevantie zeer groot is, dergelijke boekwerken die door grote groepen van de wereldbevolking als "het onfeilbare woord" van god worden gezien zijn niet éénduidig en nodigen uit tot zowel mensvriendelijke open manier tot geloven en een starre menshatende manier.

Wat schrijf jij nu anders dan ik schreef: ‘… de relevantie en uitwerking van deze boeken is me allerminst ontgaan. Het ging me meer over het al dan niet voorkomen van tegenspraken in die boeken.

Nou die zijn denk ik goed gekoppelt, door de vele tegenspraken, de beschouwing als het "onfeilbare woord" kunnen deze boeken een hoop ellende zorgen. Het daarom een goede zaak mensen te wijzen op de feilbaarheid van boeken die zo'n hoge status hebben dat ze mensenlevens (kunnen) domineren......

En iets wat een vraag lijkt kan a) zó dom zijn of b) al zó vaak zijn gesteld waarna het rationele antwoord op irrationele gronden werd geweigerd, dat je de vraag kunt stellen: ‘Is het nog ‘wetenschappelijk’ om met beantwoorden door te gaan?

Is het menselijk om dan door te gaan, of beter is het "jij" of "ik" die nog willen beantwoorden?

En soms denk ik: ‘Neen, dat is het in dit geval niet meer.

Gelukkig ben je ook niet tot antwoorden verplicht, in alle eerlijkheid kan men dan zeggen, "Ik weet het niet!"

[FonsV]

Dag Chromis,

Zover ik het zie komt je stelling min of meer op dit neer: het heeft geen zin om iets wat niet logisch in elkaar steekt te bestrijden met rationele argumenten, als men in dat onlogische gelooft. Daaruit kunnen we concluderen dat het aantonen van rationele fouten in een religieus schrift nutteloos is. Want mensen die in deze onfeilbaarheid geloven, geloven hoe dan ook dat het onfeilbaar is.

Laat ik een poging wagen je aan de hand van een waar gebeurde anekdote duidelijk te maken wat ik bedoel . Hier komt ie:

Ik had een kennis, ze was tweede helft van de twintig, dochter van een heel strenge en dominante dominee (ik ga dat niet verder toelichten), ze was ‘het gevoel’ voor het geloof waarin ze was groot gebracht verloren. Dit tot groot verdriet etc. van haar familie en gemeente. De soms schrijnende bijzonderheden houd ik maar weer bij me.
Ze was bovengemiddeld intelligent, had de HAVO, de Hoge School in Amsterdam doorlopen en volgde nu colleges op de VU. Ze was nog steeds geen atheïste, vond zelf dat ze nog in God geloofde maar zocht naar een nieuwe vorm voor haar gelovig zijn.

Op ’n keer had ik het ongeluk te zeggen: “Zelfs God kan geen vierkante cirkel scheppen”. En dat was royaal tegen het zere been. “Welja, zeg, begin daar een beetje over God te oordelen“! “Dan kun je alles wel over boord zetten” etc. etc. etc

Geloof het of niet, ruim een half jaar hebben we bijna wekelijks over het probleem ’gediscussieerd’. En dat ging er bij tijde zó fel aan toe dat ik wel verplicht was een cooling down in te lassen om daarna, zij met nog wat rode ogen maar een paar octaven lager weer door te gaan. Langzaam bekroop me de wanhoop ooit ‘gelijk’ te krijgen.

Op ‘n doordeweekse avond belde ze onverwacht op en ik meende te horen dat ze huilde. Wat nú weer?
“Weet je, zei ze snuffend, het kwartje is gevallen. En nou snap ik weer niet waarom dat zo lang moest duren. Ben ik nu zó stom of is dat nou een staaltje van brainwashing”? Vraag ik nog: “Wat bedoel je precies”? “Stommerd om dat te vragen! Dat God zo ‘onmachtig’ is dat hij geen vierkante cirkel kan scheppen, natuurlijk. Waarom heb je dat niet metéén gezegd”. En toen begon ze te lachen.

Doe met dit verhaaltje wat je wilt. Misschien verklaart het waarom ik wel eens de aandrang voel om een discussie over een bepaalde ‘onderwerp’ uit de weg te gaan.

Semantisch spelletje over geloof? Voor mij geen semantisch spelletje. Ik hoor alleen niet bij het leger van degenen voor wie ‘geloven’ stiekem een vorm van ‘weten’ is. Ken je dat van die twee buurvrouwen waarvan eentje gehuwd met een KLM-piloot op de long hauls en dus telkens voor een week of langer van huis?
“Ben jij nooit bang, vroeg de buurvrouw, dat hij vreemd gaat met een van die op hun fraaie vorm uitgekozen stewardessen? Ik bedoel: vertrouwje 'm”? “Ja, hoor was het antwoord, ik heb tweemaal een privé-detective achter hem aangestuurd. Koste een hoop geld maar die heeft me gerustgesteld”.
Hoe kun je in de authentieke zin van het woord geloven en vertrouwen als je zeker weet of meent te kunnen weten?

En nu ga ik iets anders doen.

Bedankt voor je reactie.

Groeten.

Fons.