Freethinker.nl

Volgens de bijbel en koran gaan "ongelovigen" naar de hel. Maar dat wordt dan weer vaak ontkent door veel van onze zogenaamde "gematigden". Dit is volgens mij echter alleen maar het gedraai en gekronkel gezien hun missie om hoe dan ook hun geloof te verdedigen. "Nee maar het is God die oordeelt" is ook een mooie hoe ze zich verschuilen achter hun Onzichtbare Vriendje voor Volwassenen.

ALS ze echt van mening zijn dat "ongelovigen" niet naar de hel gaan waarom kiezen ze dan in discussies niet eens de kant van atheisten i.p.v. van hun geloofsbroeders ?

Dat doen ze in bepaalde gevallen ook Akkersloot. Zij zijn het, als het tenminste echte gematigde moslims zijn, in veel gevallen met atheisten eens. Alleen op een punt kan een gelovige, al is die gematigd, het niet eens zijn met een atheist, en dat is bij het al dan niet bestaan van God. En dat lijkt me ook heel logisch want als ze daarin mee zouden gaan, zouden het dus ook atheisten zijn. En zouden ze het houvast kwijt raken dat ze nodig hebben om het leven aan te kunnen.

Je herkent ook gaandeweg de discussie met zo iemand in hoeverre zijn gematigdheid op waarheid berust. Wat ook vaak opvalt is dat je nauwelijks een gematigde gelovige kan zijn, zonder bepaalde geloofszaken te ontkennen of te omzeilen. Er worden verzachtende omstandigheden aangedragen voor teksten die volgens een gematigd geloof niet door de beugel kunnen, en eigen invullingen gegeven aan dogma's.

Ook als de discussie vordert en de discussiepartners goed op de hoogte zijn van achtergronden van een religie, zie je de tegenwerpingen van de gematigde steeds verder afzwakken. Uiteindelijk houdt men alleen een soort van mystiek als basis over, die op bijna geen enkele grond meer overeenkomt met het eigenlijke geloof.
Niets hoeft meer letterlijk genomen te worden en het geloof wordt beleefd als een soort innerlijk gevoel gestuurd door een soort van esoterisch verlangen waarbij men zich enkel nog baseert op die teksten die dat verlangen voeden.

Het niet los willen laten van het geloof in een hiernamaals en een goddelijk wezen dat alles stuurt is dan nog het enige dat de 'gelovige' scheidt van het zijn van een atheist. Het lijkt erop dat men dat houvast niet kan missen, omdat men zonder dat houvast het leven blijkbaar niet aankan. Of men houdt zich vast aan het sprookje met het idee in het achterhoofd zich toch op de een of andere manier veilig te stellen voor het geval het toch geen onzin zou mogen blijken te zijn. Uit een soort van lafheid dus of een je weet het toch maar nooit-gevoel.

De stap van geloven naar atheisme kan een dappere stap zijn, een stap die je niet zomaar van de een op de andere dag neemt. Maar die onvermijdelijk is, als de rede het wint van het gevoel en je er dus niet meer omheen kan. Velen nemen die stap niet, want het is makkelijker je veilig te stellen en dus op die manier van twee walletjes te kunnen eten. Je kan je gewone vrije leven leiden op een goede voor jou werkzame manier. Zonder je aan moeilijke voorgeschreven geloofswetten te houden, want die heb je symbolisch en niet dwingend verklaart, en je bent, mocht God toch nog bestaan ook nog in de race voor het paradijs. De weg van de minste weerstand is die van de gematigde gelovige. Je hebt het smalle pad dus op een handige manier verbreedt.

Kitty schreef:. Alleen op een punt kan een gelovige, al is die gematigd, het niet eens zijn met een atheist, en dat is bij het al dan niet bestaan van God. .

Ik zie dat probleem niet in deze discussie. ALS "gematigden" echt niet zouden geloven dat "ongelovigen" naar de hel gaan is de bewering dat hun lieve God "ongelovigen" in de hel gooit voor hen gewoon een belediging.

De moslims en christenen die beweren dat "ongelovigen" naar de hel zouden gaan zouden in de gematigde ogen dus hun God beledigen. En wie beledigt dan hun God meer? Iemand die beweert dat hun God een haatdragend jaloers ventje is of mensen die gewoon niet in hun God geloven ?

Dat is toch ook zo. Ik denk ook niet dat gematigde gelovigen eerder de kant kiezen van fundamentalisten dan van atheisten hierin.

Als gematigde christen geloof je trouwens helemaal niet eens dat er een hel is. Hoe een gematigde moslim hierover denkt weet ik eigenlijk niet.
Het is alleen frappant inderdaad dat een gematigde moslim of christen zich niet beledigd lijkt te voelen door de uitspraken en geloofsbrieven van hun fundamentalistische geloofsgenoten maar wel door uitsrpaken van ongelovigen, en ik denk dat je hierop doelt.

En je hebt gelijk dat als een gematigde gelovige (beperk me even niet tot de moslim) in een God gelooft van barmhartigheid die niet iemand die goed leeft, gelovig of niet, de hel wijst. Die zou zich inderdaad in zijn geloof beledigd moeten voelen als een fundamentalistisch gelovige die God dus als onbarmhartig en wreed beschouwt door wel ongelovigen de hel in te sturen. Maar beledigd zijn hierdoor hoor je inderdaad niet veel. Dan wordt er gezegd, ieder mag geloven wat hij wil en God zal wel oordelen of zoiets. Of ze geloven niet op de juiste manier.

Als een atheist iets soorgelijks oppert is er in dit geval wel vaak spraken van belediging. En ik ben het met je eens dat iemand die niet in God gelooft, die God dus ook niet beledigen kan, in tegenstelling tot iemand die wel in God zegt te geloven.

Kitty schreef:Dat doen ze in bepaalde gevallen ook Akkersloot. Zij zijn het, als het tenminste echte gematigde moslims zijn, in veel gevallen met atheisten eens. Alleen op een punt kan een gelovige, al is die gematigd, het niet eens zijn met een atheist, en dat is bij het al dan niet bestaan van God. En dat lijkt me ook heel logisch want als ze daarin mee zouden gaan, zouden het dus ook atheisten zijn. En zouden ze het houvast kwijt raken dat ze nodig hebben om het leven aan te kunnen.

Dit komt toch behoorlijk aanmatigend over. Waarom zouden er volgens jou geen redenerende mensen kunnen bestaan die al redenerend uitkomen bji een geniale ontwerper die zij als deïteit beschouwern. Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat deze mensen hun lever volledig naar eigen inzichten inrichten vanuit soortgelijk humanitaire waarden als er uit de West-Europese Leitkultur voortkomen?

Je herkent ook gaandeweg de discussie met zo iemand in hoeverre zijn gematigdheid op waarheid berust. Wat ook vaak opvalt is dat je nauwelijks een gematigde gelovige kan zijn, zonder bepaalde geloofszaken te ontkennen of te omzeilen. Er worden verzachtende omstandigheden aangedragen voor teksten die volgens een gematigd geloof niet door de beugel kunnen, en eigen invullingen gegeven aan dogma's.

Ik ben benieuwd naar wat vergelijkend sociologisch onderzoek in deze. Ik mag tich hopen dat je niet je eigen werkelijkheidsbeeld, voortgekomen uit enkele ervaringen en wat extrapolering, projecteert op een grote groep mensen?

Ook als de discussie vordert en de discussiepartners goed op de hoogte zijn van achtergronden van een religie, zie je de tegenwerpingen van de gematigde steeds verder afzwakken. Uiteindelijk houdt men alleen een soort van mystiek als basis over, die op bijna geen enkele grond meer overeenkomt met het eigenlijke geloof.

Wederom zo'n alomvattende uitspraak. Heb je voor mij bronnen en soorten van geloof die jij of anderen volgens een verifieerbare methodiek aan sociaalwetenschappelijk onderzoek onderwierpen?

Niets hoeft meer letterlijk genomen te worden en het geloof wordt beleefd als een soort innerlijk gevoel gestuurd door een soort van esoterisch verlangen waarbij men zich enkel nog baseert op die teksten die dat verlangen voeden.

Ik vermoed toch dat sommige geloven bijzonder weinig op hebben met esoterie. Neem bijvoorbeeld het moslimgeloof in diverse varianten, de joodse tradfities en diverse christelijke geloofsdetonaties die zich nog blijven verdiepen in de overgeleverde geschriften.

Het niet los willen laten van het geloof in een hiernamaals en een goddelijk wezen dat alles stuurt is dan nog het enige dat de 'gelovige' scheidt van het zijn van een atheist.

dat waag ik te betwijfelen. Diverse gelovigen laten zich door de eigen rituelen en de eigen geschriften aanspreken tot behulpzaam gedrag jegens anderen. Diversen doen dat ook niet of nauwelijks. Evenals de atheïst niet bestaat kun je ook niet spreken over de gelovige tenzij je uit bent op discussievervlakking door middel van oversimplificering.

Het lijkt erop dat men dat houvast niet kan missen, omdat men zonder dat houvast het leven blijkbaar niet aankan.

Dit lijkt op gepsychologiseer en bestickering. Het komt me weinig wetenschappelijk voor. Maar wellicht komje nog met wat verwijzingen naar onderzoeksresultaten.

Of men houdt zich vast aan het sprookje met het idee in het achterhoofd zich toch op de een of andere manier veilig te stellen voor het geval het toch geen onzin zou mogen blijken te zijn. Uit een soort van lafheid dus of een je weet het toch maar nooit-gevoel.

Hioezeer ik de pogingen ook waardeer om vanuit de schoenen van een ander te praten, wji worden nooit die ander. De ene noemt zich gelovige omdat die persoonlijk aangegeraakt werd door een voorval, een aanwijzing, een verwijzing of iets onbeschrijflijks. De ander noemt zich gelovig omdat deze opgroeide met diverzse schriftelijke overleveringen en ze leerde verstaan doordat deze zich erdoor liet inspireren en aanspreken tot menslievend danwel wettisch gedrag. Dat laatste nu wordt in sommige geloofstradities aangeklaagd.

Er zullen mensen zich gelovige noemen die volledig binnen jouw duidingen vallen. Maar al deze verschillende gelovigen met ze typeren om er vervolgens een eigen psychologisering op los te laten komt op mij over als een welzijnswerker die beter weet dan zijn doelgroep zelf wat die doelgroep zou wensen. Om vervolgens elk individu uit die doelgroep langs die eigen wensenmaatlat te leggen en aan te geven dat deze zichzel;f niet goed genoeg kent als deze zich niet in de duidingen van de welzijnswerker herkent.

De stap van geloven naar atheisme kan een dappere stap zijn, een stap die je niet zomaar van de een op de andere dag neemt. Maar die onvermijdelijk is, als de rede het wint van het gevoel en je er dus niet meer omheen kan.

Wederom ga je volledig voorbij aan behoorlijk ontwikkelde mensen die al redenerend tot de eigen conclusie komen dat toeval voor hen een groter sprookje is om de complexiteit van leven in al haar verschillende vormen en diverse ecosystemen te verklaren dan toeschrijving van dit geheel aan een ontwerper met een doordacht ontwerp. Wellicht kun jij deze mensen het hen verlossende antwoord geven dat toeval of iets anders dan een ontwerper een aanzet of blauwdruk gaf voor de huidige complexiteit van bijvoorbeeld een leefklimaat op de aarde waarin diverse levensvormen gedijen met een behoorlijk complexe bouw.

Velen nemen die stap niet, want het is makkelijker je veilig te stellen en dus op die manier van twee walletjes te kunnen eten. Je kan je gewone vrije leven leiden op een goede voor jou werkzame manier. Zonder je aan moeilijke voorgeschreven geloofswetten te houden, want die heb je symbolisch en niet dwingend verklaart, en je bent, mocht God toch nog bestaan ook nog in de race voor het paradijs. De weg van de minste weerstand is die van de gematigde gelovige. Je hebt het smalle pad dus op een handige manier verbreedt.

Helaas gaat ook dit handigheidje niet op voor elke gelovige vanuit elke traditie. De meer bijbelvaste gelovige zal toch iets moeten met de onderstaande tekst:

Openbaring 3 vers 14 tot en met 22
14 En schrijf aan de engel der gemeente te Laodicea: Dit zegt de Amen, de getrouwe en waarachtige getuige, het begin der schepping Gods: 15 Ik weet uw werken, dat gij noch koud zijt, noch heet. Waart gij maar koud of heet! 16 Zo dan, omdat gij lauw zijt en noch heet, noch koud, zal Ik u uit mijn mond spuwen. 17 Omdat gij zegt: Ik ben rijk en ik heb mij verrijkt en heb aan niets gebrek, en gij weet niet, dat gij zijt de ellendige en jammerlijke en arme en blinde en naakte, 18 raad Ik u aan van Mij te kopen goud, dat in het vuur gelouterd is, opdat gij rijk moogt worden, en witte klederen, opdat gij die aandoet en de schande uwer naaktheid niet zichtbaar worde; en ogenzalf om uw oogleden te bestrijken, opdat gij zien moogt. 19 Allen, die Ik liefheb, bestraf Ik en tuchtig Ik; wees dan ijverig en bekeer u. 20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij. 21 Wie overwint, hem zal Ik geven met Mij te zitten op mijn troon, gelijk ook Ik heb overwonnen en gezeten ben met mijn Vader op zijn troon. 22 Wie een oor heeft, die hore, wat de Geest tot de gemeenten zegt.

De halfslachtige oplossing die je sommige gelovigen toeschrijft gaat volgens hun eigen overgeleverde geschriften niet op. Het zal halfslachtigen volgens die overleveringen niet lukken om binnenboord te blijven Ik ga er echter vanuit dat je over meer soorten gelovigen schreef dan Christelijke gelovigen. Ook van de Boeddhist wordt een actieve levenshouding gevraagd om alledaagse ongemakken te kunnen ontstijgen en positief Karma te bewerken op een weg die steeds verder omhoog voert.

Wat is nu eigenlijk "de kant van de atheïsten"?

Gematigden dienen atheïst te worden? Waar slaat deze stelling op?

Groetjes.

Baruch

Hoi Sjun,

Je hebt gelijk als ik hier generaliserend ben geweest en dat ik niet alle gematigde gelovigen op dezelfde manier kan beoordelen. Er is in ieder geval wel een rode draad.

Ik kan me namelijk niet zoveel voorstellen bij gematigde gelovigen. Je bent gelovig of je bent dat niet. Gematigd heeft bij mij toch een soort van twijfelgeval gevoel, en het geeft me ook een idee van wel de lusten en niet de lasten. Het kiezen voor de makkelijkste weg omdat het geloof met de dogma's binnen dat geloof niet haalbaar zijn. Het is geen wetenschappelijke benadering en dat heb ik ook niet beoogd of gesteld.

Het geloven in God kan alleen daar zijn door de overlevering van geschriften. Zonder deze geschriften was er geen sprake van God. Zou men in een schepper geloven als niet de Bijbel of ander religieus geschrift daarvan melding had gemaakt? Om dan vervolgens heel veel dogma's en teksten uit diezelfde geschriften te verwerpen vind ik hypocriet.

Zonder Bijbel geen schepper. Dus ook dat vrije geloof van een gematigd gelovige die zogenaamd op eigen visie gelooft in schepping, doet dit niet op eigen visie maar baseert zich op dezelfde aangereikte door, in mijn visie, door mensen bedachte verhalen dan waar de fundamentalist zich op baseert. Of men nu zegt wel of niet uit te gaan van die geschriften doet daar niets aan af. En geef dan maar eens een wetenschappelijke onderbouwing van die schepper.

Men gaat dus niet vanwege het redeneren uit van schepping of denk jij dat je zonder enige aanwijzing door overleverde geschriften over een schepper ook vanuit je eigen redenatie gekomen zou zijn tot een geniaal ontwerper? Ik denk dat niet. Die mogelijkheid was er al vanuit het voorgekauwde geloof. Puur vanuit je redenatie zou een schepper namelijk totaal niet voor de hand liggen, wat ook veel wetenschappers bevestigen. Dus hier is nooit sprake van vrij redeneren.

En ik ga inderdaad af op mijn ervaring met zogenaamd gematigde gelovigen en niet op sociaalwetenschappelijk onderzoek en dat kun je mij aanrekenen inderdaad.

En het komt ook voort uit de manier waarop vaak atheisten ook overgesimplificeerd tot een groep worden gebombardeerd met eenzelfde gedachtegoed wat geloven betreft. Niet door jou of door allen maar ik heb het heel erg vaak langs zien komen. En dit wordt ook gedaan zonder overlegging van onderzoeksresultaten en zonder overlegging van sociaalwetenschappelijk onderzoek.

Puur op het gebruik van je verstand kom je niet tot een geniaal ontwerper, dat idee was er al en hoef je alleen maar aan te nemen. Het is juist de ratio die dit onwaarschijnlijk maakt.

Kom op zeg Akkersloot, als iemand gelooft al is het maar een klein beetje dan gelooft ie het, dit slaat echt nergens op.
Wat zal het jouw trouwens een ruk wezen of tie denkt dat "ongelovigen" naar de "hel" gaan, laat hem in zijn eigen breinsop gaarkoken. Zolang hij zich verder maar politiek correct gedraagt en stiekem niet doet wat de verzonnen entiteit G'd nalaat, wat boeit het dan?

Ik verwacht nooit dat gematigde moslims de kant kiezen van atheisten, atheist zijn en moslim dat spoort niet, wat is trouwens gematigd?

Het onmenselijke in de religies moet wel van iets anders komen, nietwaar?

ps: wat bedoel je met "van atheisten. Die schilderen hun God immers niet af als een haatdragend klein kind."

De G'd van de Atheisten????? Het moet niet gekker worden

Kitty schreef:Hoi Sjun,

Je hebt gelijk als ik hier generaliserend ben geweest en dat ik niet alle gematigde gelovigen op dezelfde manier kan beoordelen. Er is in ieder geval wel een rode draad.

Ik kan me namelijk niet zoveel voorstellen bij gematigde gelovigen. Je bent gelovig of je bent dat niet. Gematigd heeft bij mij toch een soort van twijfelgeval gevoel, en het geeft me ook een idee van wel de lusten en niet de lasten. Het kiezen voor de makkelijkste weg omdat het geloof met de dogma's binnen dat geloof niet haalbaar zijn. Het is geen wetenschappelijke benadering en dat heb ik ook niet beoogd of gesteld.

Het geloven in God kan alleen daar zijn door de overlevering van geschriften. Zonder deze geschriften was er geen sprake van God. Zou men in een schepper geloven als niet de Bijbel of ander religieus geschrift daarvan melding had gemaakt? Om dan vervolgens heel veel dogma's en teksten uit diezelfde geschriften te verwerpen vind ik hypocriet.

Zonder Bijbel geen schepper. Dus ook dat vrije geloof van een gematigd gelovige die zogenaamd op eigen visie gelooft in schepping, doet dit niet op eigen visie maar baseert zich op dezelfde aangereikte door, in mijn visie, door mensen bedachte verhalen dan waar de fundamentalist zich op baseert. Of men nu zegt wel of niet uit te gaan van die geschriften doet daar niets aan af. En geef dan maar eens een wetenschappelijke onderbouwing van die schepper.

Men gaat dus niet vanwege het redeneren uit van schepping of denk jij dat je zonder enige aanwijzing door overleverde geschriften over een schepper ook vanuit je eigen redenatie gekomen zou zijn tot een geniaal ontwerper? Ik denk dat niet. Die mogelijkheid was er al vanuit het voorgekauwde geloof. Puur vanuit je redenatie zou een schepper namelijk totaal niet voor de hand liggen, wat ook veel wetenschappers bevestigen. Dus hier is nooit sprake van vrij redeneren.

En ik ga inderdaad af op mijn ervaring met zogenaamd gematigde gelovigen en niet op sociaalwetenschappelijk onderzoek en dat kun je mij aanrekenen inderdaad.

En het komt ook voort uit de manier waarop vaak atheisten ook overgesimplificeerd tot een groep worden gebombardeerd met eenzelfde gedachtegoed wat geloven betreft. Niet door jou of door allen maar ik heb het heel erg vaak langs zien komen. En dit wordt ook gedaan zonder overlegging van onderzoeksresultaten en zonder overlegging van sociaalwetenschappelijk onderzoek.

Puur op het gebruik van je verstand kom je niet tot een geniaal ontwerper, dat idee was er al en hoef je alleen maar aan te nemen. Het is juist de ratio die dit onwaarschijnlijk maakt.

Volgens mij ligt er ook nog een mogelijkheid open dat deïteitsoverwegers de verhalen uit de overgeleverde schriften als parabels kunnen beschouwing. Verpakte hanteerbaar gemaakte wijsheden om mensen doorheen de geschiedenis van maatschappijinrichtingstips te voorzien die een zo groot mogelijke groep mensen wel doen.

Zo min als er een wetenschappelijke onderbouwing bestaat van toeval als bron voor het leven, zomin bestaat er een wetenschappelijke onderbouwing voor een intelligente ontwerper. Hooguit kan een deïteitsaanhanger door te wijzen op de complexiteit van bijvoorbeeld een insectenlichaam of de menselijke hersenen, de wijze waarop diverse planeten een sterrenstelsel in stand houden, de wijze waarop het aardse ecosysteem functioneert mij aannamelijker maken dat er wel eens een intelligentie ten grondslag zou kunnen liggen aan wat wij als hedendaagse werkelijkheid beschouwen. Maar ook dit is een toeschrijving zoals de aanname van toevallig ontstaan van leven en plotselinge vorming van orde in de chaos op toeeschrijving berust. Wellicht kun je me nog even verhelderen waarom de ratio voor jou een intelligent ontwerper onwaarschijnlijk maakt. Ik ben beneiuwd aan welke asrgumenten je ter onderbouwing van geloof in toeval of nog iets anders(?) geldigheidswaarde verleent.

Wie slechts met toeschrijvingen en onzekerheden leven kan tracht door middel van gegevensverzameling kennis te verkrijgen om de grip op die onzekerheden te vergroten. Zolang het deze er maar om te doen is kennis te verzamelen en te genereren is er weinig aan de hand en kan zo'n mens anderen grote diensten bewijzen bji de domesticering van de eigen leefomgeving. Gaat deze mens echter naast de eigen schoenen lopen omdast deze meent meer te zjin dan een ander op basis van voor ieder verzamelbare kennis dan verandert deze kenniszoeker in een promotor van eigenwaan die eerst en vooral de eigen mening veelt.

Vanaf dat moment zou je soortgelijke trekjes kunnen waarnemen als je bij verstarde religieuze of politieke gelovigen waarneemt. Ook dan wordt het zeer wel mogelijk dat het opdringen van de eigen mening belangrijker wordt dan het ruimte laten aan de ander om tot eigen zingeving te kunnen komen.

Ik ben volkomen met je eens dat de atheïst evenmin bestaat als de kant van de atheïsten. Misschien kan er beter onderscheid gemaakt worden tussen aanspreekbaren en onaanspreekbaren en zouden we voorzichtig aanspreekbaarheid, flexibiliteit en gebruik van gezond verstand als ideale gedragingen kunnen typeren voor de vorming van een voor ingezetenen leefbare maatschappij.

Sjun schreef ;

Zo min als er een wetenschappelijke onderbouwing bestaat van toeval als bron voor het leven, zomin bestaat er een wetenschappelijke onderbouwing voor een intelligente ontwerper.

Het volgende is in een notedop een schets van mijn (reflexief ontwikkelde ,voorlopige ) uitgangspunten : --> het is slechts een gedachten-constructie .....Het is tevens een voortborduren op de bovenstaande zin van Sjun
( zie ook PS)

1.- Dat er nog geen uitsluitsel is te geven over het feit "hoe " het levende mogelijk of effectief is onstaan ( door schepping of door toeva)l is juist
( afgezien van het feit dat de abiogenesis -speculaties en werkhypotheses waarschijnlijk wel in de goede richting zitten als lopende onderzoeks-programma s ? ...)

2.- Alleen
is het stellen van een ID als bestaande entiteit (en eventueel agens ), niet onderbouwd (of te onderbouwen ) door enige empirische evidentie of (natuur)wetenschappelijke bevestiging ___ ze kan ook niet ontkent , verworpen of gefalsifieerd worden .... net zoals elk willekeurig intuitief opkomend denkbeeld niet meteen ook "waar" of "testbaar " is (noot 1) _____ en is minder plausibel dan het verwijzen naar wat men toeval noemt
...Immers TOEVAL (= samenloop van omstandigheden = kruispunt van verschillende lokale causale ketens die op hun beurt een nieuw beginpunt zijn ___
en afgezien van de vraag of Toeval nu beginpunt oorzaak van leven is ( zoals we het tot dusverre kennen ) of niet ____ bestaat wel en dat is vaststelbaar (noot 2)
Vraag het maar eens aan mensen die zich bezig houden met de QM, deeltjesfysica en etc ...

3.- ... Het feit dat veel mensen dit persoonlijk(nog) niet (willen ? ) weten of dat (aanschouwelijk )kunnen begrijpen (want "in abstracto " ), wettigt de aanname niet
dat men verstandelijk ( = non- emotioneel of non-intuitief=zingevings (=motiverend neutraal ) MOET kiezen voor de INTELLIGENT DESIGNER ( ( inde zin van een persoonlijke transcendente godheid ) die dan eigenlijk niets anders is dan een "god of the gaps" )

4.-

Volgens mij ligt er ook nog een mogelijkheid open dat deïteitsoverwegers de verhalen uit de overgeleverde schriften als parabels kunnen beschouwing. Verpakte hanteerbaar gemaakte wijsheden om mensen doorheen de geschiedenis van maatschappijinrichtingstips te voorzien die een zo groot mogelijke groep mensen wel doen.

Eigenlijk wel ja .... Het is een kwestie van de door de cultuur doorgegeven en gehanteerde denkinstrumenten en syntactisch gebruik van taal met min of meer
compatibiliteit binnen de beschouwde sprekers en denkgroep

Ziet men, de "godheid "( of een doctrine/ideologische idealisering en doelstelling ) als de bindende kracht van een bepaalde gemeenschap ( een emergente god--> een soort "zwerm" of "nest" -intelligentie ( niet te vatten door de individuele leden = ook niet door mij dus ) : net zoals een bos onstaat door vele bomen ) dan is het wel degelijk ,een realiteit ( volgens mij ) binnen de wereld waar de mens moet in leven ( de mens is een sociaal dier én een diefachtige uitbuiter/uitbater van de planeet ) het is alleen maar spijtig dat velen denken dat alleen de fysische omgeving of alleen de sociale omgeving van tel is .... het is echter beiden en in voortdurende wisselwerking
De sociale component van de "menselijke " wereld is een emergentie van de fysische realiteit , maar eenmaal ze is onstaan veranderd ze de omstandigheden in die fysiche realiteit door ze aan te passen m
dmv "intelligent " (?) gestuurd in te grijpen ...En terzelfdertijd probeert de mens ook de " sociale" realiteit ," intelligent"(?) gestuurd aan te passen ..
alleen betwijfel ik of dat altijd " redelijk " en "rationeel" gebeurt ... (Volgens mij dus niet .... en is ook hier opvallend veel toeval ( en intuitief voorbewust beslissen!!! ) misschien eveneens een belangrijk component ? )


Grondgedachte :

a) de "hoe" vraag wordt beantwoord door uit te gaan van voorlopige en falsifieerbare verklaringen voor de waargenomen fysische realiteiten en empirische evidenties ...
b) De zingevingsvraag gaat uit( = of zoekt een oplossing voor persoonlijke problemen met ) van de sociale werkelijkheid ( en interactie ) waarin men zich bevindt
(en de aanwezige psychologische uitrusting/mogelijkheden en persoonlijke motivaties uiteraard )
Zingeving heeft vooral te maken met het inpassen( en het zoeken naar ) een gewenste persoonlijke identiteit waarvan gehoopt wordt dat ze bevredigend is en kan worden ingbed in de cultuur waarin je daadwerkelijk leeft of moet leven ....
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------



Noot 1
Men is gewoonlijk coulant inzake de tijd die aan het "testen "moet worden besteed .... maar een paar duizend jaar om ook maar een steekhoudende evidentie te produceren is wel wat overdreven .....

Noot 2
Over TOEVAL is hier een uitgebreide documentatie te vinden :
(18 berichten )
http://nl.msnusers.com/anti-creato/gene ... 4631350017

----------------------------------------------------------------------------------------------------------

PS
en euh ... Sorry voor de slechte opmaak ... en het "off-topic " opstapje
: tracht er geen rekening mee te houden ... Verder bedankt voor uw aandacht .( indien
je al zover hebt gelezen ) en uw inspirerende insteken ...

Achnaton schreef:Wat zal het jouw trouwens een ruk wezen of tie denkt dat "ongelovigen" naar de "hel" gaan, laat hem in zijn eigen breinsop gaarkoken

Ik zie het geloof dat "ongelovigen" naar de hel gaan als de bron van al het religieus geweld.

ps: wat bedoel je met "van atheisten. Die schilderen hun God immers niet af als een haatdragend klein kind."

De G'd van de Atheisten????? Het moet niet gekker worden

"Hun" sloeg op "van gematigde moslims en christenen".

Akkersloot schreef:Volgens de bijbel en koran gaan "ongelovigen" naar de hel. Maar dat wordt dan weer vaak ontkent door veel van onze zogenaamde "gematigden". Dit is volgens mij echter alleen maar het gedraai en gekronkel gezien hun missie om hoe dan ook hun geloof te verdedigen. "Nee maar het is God die oordeelt" is ook een mooie hoe ze zich verschuilen achter hun Onzichtbare Vriendje voor Volwassenen.

ALS ze echt van mening zijn dat "ongelovigen" niet naar de hel gaan waarom kiezen ze dan in discussies niet eens de kant van atheisten i.p.v. van hun geloofsbroeders ?

Nu weet ik niet zoveel van de Islam, maar ik weet wel dat er in de Islam ruimte is
voor autonome beslissingen van Allah. Ergens wordt er naar verwezen dat
wat ook in de Koran staat, en wat wij ook mogen denken of vinden...
Je Allah geen regels kunt voorschrijven, hoe te handelen, hoe te beslissen.
Dit betekent dat het Allah vrij staat atheisten niet naar een eventueel bestaande hel te sturen.

Ik heb in de 'échte wereld' een keer een discussie gehad met een afghaan, die gevlucht was voor de taliban en hun Arabische terroristenvriendjes. Een zeer gelovige moslim. Ondanks onze meningsverschillen waren we overeengekomen dat als de extremisten hier in Nederland de baas zouden zijn, hij en ik zij aan zij zouden staan met onze machinegeweren om die barbaren het land uit te trappen.
Ik weet vrij zeker dat er moslims zijn die de zijde van ongelovigen zouden kiezen, puur om de vrijheid te verdedigen. Van sommige andere 'gematigde' moslims, weet ik vrij zeker dat als het er écht op aan zou komen, ze zouden kiezen voor hun geloofsbroeders.

Vriendelijke groet.

waarom je je gewoon niet scharen achter je eigen neutrale mening
waarbij je moslim kan zijn zonder enige inbreng van extremisten of atheisten
een oorlog gebeurt toch ook niet alleen aan de 2 kanten van het slagveld?