Woede over opmerkingen paus

[Lux]

Ik ook, en als je niet een eigen topic opent, dan is je reactie offtopic

Het is helemaal niet mijn bedoeling om het nu eens over Israël te hebben. Ik wilde alleen wijzen op de twee maten en twee gewichten die veel te vaak worden gebruikt en daarvoor verwees ik naar Israël. Een land dat zich -net zoals Iran- niet in Europa of Noord-Amerika bevindt. Da's alles. Trouwens: jij begon over de huidige president van Iran. Verband met de uitspraak van de paus?

Groetjes,
Lux.

[Sararje]

Lux: Ahminedjad wordt door grote aantallen moslims gezien als de grote vertegenwoordiger van de islam op aarde en de mahdi. Dat is redelijk vergelijkbaar met de Paus als primaat van de religie. Israel staat daarbuiten.

[heeck]

. . .juist dan is het belangwekkend om uit te vlooien wat hij waarom zou doen
Zeker als hij/zij een invloedrijke morosoof is die niet door de zijdeur afgaat als dit forum het niet met hem eens is.

Weet ik toch ook ....
Trouwens waarom heef tie het gedaan ? Volgens jou dan .....

Tsjok,
Allereerst had de paus keuze tussen gewelddadigheden van EN katholieken EN moslims om zijn boodschap te illustreren.
1)
Hij koos voor de moslims hun geweld; dat doet zo een iemand niet
zomaar.
2)
Volgens de katholieke catechismus van 1993 **): "aanbidden de moslims, samen met ons (de katholieken dus)de Enige God, de Barmhartige, die de mensen op de Dag des Oordeels oordelen zal."
Hans Jansen **) tekent daarbij aan: "Het is misschien meer neergeschreven om een fatsoenlijke indruk op een eventuele ilamitische gelovige te maken dan om vragen van een katholieke gelovige die in het midden-Oosten woont te beantwoorden."
3)
In 2000 stelt de Congregatie voor de geloofsleer **) wat anders: dan onderstreept de katholieke kerk dat godsdiensten NIET gelijk zijn, en de kerken ook niet.
Weer Hans Jansen: "Het is toch immers niet te verwachten dat de professionele leiders van een wereldgodsdienst iets anders zullen verklaren dan dat hun eigen godsdienst de beste is.
Wie zegt zich daarover te verbazen, stelt zich aan."
4)
Over de radio hoorde ik een katholieke priester die elders al jaren druk doende was om de dagelijkse islam en katholicisme wat soepel met elkaar te laten omgaan en met deze mededeling van de paus zijn werk bijna tenietgedaan zag.
5)
Bezoek van de paus aan Turkije staat op de tocht vertelt het nieuws. Zou hij dat erg vinden; waarom zou hij gaan ? (weet ik niet)

Voor wat betreft het standpunt in euthanasie, condooms, abortus enzo interesseert het de paus geen fluit of dat mensenlevens kost; de geloofspunten waarmee zijn kerk zich profileert gaan altijd voor.
Toch moet hij de gelovige meute ook voldoende motiveren om katholiek te blijven.
Wie weet is zijn uitspraak daartoe een middel geweest:
na 2000 nog verder afstand nemen van de islam door ze heel netjes verpakt toch duidelijk zwart te maken op een manier waarvan hij met zijn klompen aan kon voelen dat er stampij van kwam.

Maar Tsjok, het is nauwelijks mijn mening, hooguit een te overwegen optie,

Roeland
**) Gegevens van 2) en 3) uit "Het nut van god" door Hans Jansen, pagina 158.
Overige afleidingen zijn toegepaste eigen kennis over "global marketing"

[Rereformed]

De paus heeft in deze helemaal niet rationeel gehandeld, want hij kon weten dat hij irrationele reacties zou oproepen.
Hij, als godsgelovige zou expert moeten zijn in (kennis van) irrationaliteit, vind je niet.
Nu ja, hij heeft in elk geval zijn expertise duidelijk gemaakt in eigen handelen.

Ik vind het moeilijk om het hier met je eens te zijn, want het is voor mij absoluut onmogelijk te geloven dat de Paus niet deze irrationele reacties van de moslims al van tevoren voelde aankomen. De gedachte zou bij eenieder op klompen ook opkomen.

Hij heeft daarom heel bewust hiervoor gekozen. Wanneer zo ongeveer iedere niet-moslim in de wereld van mening is dat de wereld op dit moment geteisterd wordt door moslim-geweld, dan zou het hoogst onverstandig zijn van de Paus zich hierover nooit duidelijk uit te spreken en angstvallig in alle toonaarden te zwijgen. Men zou hem voor angsthaas uitmaken, voor iemand die geen standpunt durft in te nemen en geen leiderschap durft te tonen.

In plaats daarvan heeft hij juist bijzonder slim gehandeld: hij zag van tevoren in dat de te verwachten reacties van geweld en onverdraagzaamheid eenvoudig zouden werken als onderstrepingen en bewijzen van het gelijk van zijn toespraak. Dubbele winst. En hij staat nu te boek als iemand die niet kleurloos is en niet bang om zijn woordje te doen en met wie men rekening moet houden.

Laat je dus maar niet opjagen als angsthazen. Want dit is wat men daar wil, snappen jullie dan dan niet?

Juist omdat de Paus dit snapte wilde hij er geheel open over spreken en laten weten wat zijn werkelijke gedachten zijn over het moslim geloof om zijn onbevreesd zijn voor het moslimgeloof duidelijk te maken.

[Rereformed]

Voor wat betreft het standpunt in euthanasie, condooms, abortus enzo interesseert het de paus geen fluit of dat mensenlevens kost; de geloofspunten waarmee zijn kerk zich profileert gaan altijd voor.
Toch moet hij de gelovige meute ook voldoende motiveren om katholiek te blijven.

Ik denk dat je hiermee de spijker op zijn kop slaat.

[drosofila]

Waarom heeft deze zeer geleerde paus geen geweld van katholieke zijde gebruikt als illustratie bij zijn uiteindelijke boodschap ????
Die keuze daar moet hij zich van bewust zijn geweest; dat was gewoon een optie voor hem en hij heeft bewust gekozen. Dat is mijn beredeneerde gok.

Daar kan ik je in bijtreden, Roeland, en dat is zijn grote dommigheid. ik vind het zelfs op het randje van smeerlapperij. Want wat heeftie gedaan? Om, zoals je verder zegt, zijn eigen winkel veilig te stellen en te promoten, heeft hij de wereldvrede op het spel gezet. Als dat geen kortzichtigheid is, weet ik het niet meer.

Hij heeft de vrijheid van meningsuiting gebruikt, waarvan hij krachtens zijn ambt toch niet echt voorstander is, om zichzelf en zijn onmiddelllijke aanhang te dienen, maar niet in fucntie van het algemeen belang.
Dat Theo van Gogh dit niet deed kan ik nog aannemen, al keur ik het af. Maar dat een belangrijk religieus leider, bovendien staatshoofd, zoiets doet is onaanvaardbaar. Er zijn voor mlndere daden ministers en staatshoofden moeten aftreden.

Ik vind de verontwaardiging in de moslimlanden overtrokken, maar zeer goed invoelbaar. En als de paus dit citaat opzettelijk heeft gebruikt is hij niet alleen dom geweest maar een onruststoker. Het leiderschap van een kerk, welke dan ook, volkomen onwaardig.

Inmiddels "Het nut van god" al in je boekenkraam ?
Daar wordt ook een aantal leiders-taktieken belicht..

Zit er al lang in, Roeland.
Momenteel ben ik bezig met Het rijjk van de angst, van Benjamin Barber. Daar valt ook heel wat uit te leren over de betekenis van democratie en vrijheid.


Groeten,
drosofila

[drosofila]

In plaats daarvan heeft hij juist bijzonder slim gehandeld: hij zag van tevoren in dat de te verwachten reacties van geweld en onverdraagzaamheid eenvoudig zouden werken als onderstrepingen en bewijzen van het gelijk van zijn toespraak. Dubbele winst. En hij staat nu te boek als iemand die niet kleurloos is en niet bang om zijn woordje te doen en met wie men rekening moet houden.

Klopt, waarschijnlijk was het niet irrationeel wat ie deed. Maar ik kan in elk geval geen enkel respect opbrengen voor iemand die uitsluitend uit eigenbelang (zichzelf en zijn baan) potentieel menslevens opoffert.

Juist omdat de Paus dit snapte wilde hij er geheel open over spreken en laten weten wat zijn werkelijke gedachten zijn over het moslim geloof om zijn onbevreesd zijn voor het moslimgeloof duidelijk te maken.

Er zijn volgens mij andere manieren om stelling te nemen tegen het geweld dan een partijdig citaat van een in het nauw gedreven keizer van 6 eeuwen terug.
Dit was het meest onverstandige dat hij kon doen.


Groeten,
drosofila

[Kitty]

Ik ben het volledig eens met Drosofila, vrijheid van meningsuiting is een ding, maar als je daarin het algemene doel voorbij streeft, kan je naar mijn idee toch gewoon beter je kop houden.

Groet,

Kitty

[heeck]

@Allen,

Ik ga waarzegger worden, of ben al helderziende :

Zojuist lees ik de kersverse NRC met een artikel (pag. 7)over de paus zijn uitspraken, de wijzigende vaticaanse koers etcetera, door John L. Allen, Vaticaans correspondent van The national Catholic Reporter (copyright Int. Herald Tribune).

Waar ik inschat dat de paus precies wist wat hij deed, ziet Allen dat toch als een foute inschatting van Benedictus.

Voor de rest wordt het scherper spelen naar de islam-wereld toe met nog meer gegevens onderbouwd.

De kop van het artikel luidt:
"Paus wil een dialoog met tanden",
Benedictus is jegens de Islam duidelijk meer een havik dan zijn opvolger.

Over Turkije staat dat Allen in een interview van de paus hoorde dat hij tegenstander is van kandidatuur voor de EU, met het argument dat Turkije "in blijvende tegenstelling tot Europa staat", en hij opperde dat het in plaats daarvan beter een leidende rol kon spelen onder de islamitische landen.
Mooie manoeuvre om de president van Turkije nu zover gekregen te hebben dat hij de paus midschien niet wil ontvangen.

Misschien over een paar dagen te lezen op: http://www.nrc.nl/opinie/

Volgens Allen gaat de paus harder profileren èn vanwege zijn achterban èn ook vanwege het niet door "de Islam" waarderen van katholieke gestes als meehelpen met moskee-bouw. Er waren van Islam-zijde versoepelingen verwacht voor katholieken in Islam-landen; maar "nope".

Tot slot staat in het NRC-artikel:
"Het is duidelijk dat Benedictus . . . . de islamitische leiders er toe hoopt aan te sporen hun geloof doeltreffend uit te drgaen in een pluralistische wereld. De grote vraag is of het ook zo zal worden opgevat, of dat het de jihadisten alleen maar zal sterken in hun overtuiging dat een eeuwigdurende strijd tegen het christelijk Westen noodzakelijk is."

proost,

Roeland
Voor nog wat achtergrond:
http://nationalcatholicreporter.org/word/
r.

[FonsV]

Stof voldoende, blijkbaar, voor een royale en enthousiaste gedachtewisseling. Dat krijg je in een land waar vrijheid van mening(suiting) hoog in het vaandel staat geschreven. Zo vond Ayaan Hirsi van Ali tot Magan dat een kwetsende mening óók moest kunnen want het is toch een mening. Maar een aantal gaf toen als zijn/haar (al dan niet kwetsend geformuleerde) mening : dat die stomme Ayaan het faliekant mis had.

Ik vind het wel wat griezelig als iemand, wie dan ook, te kennen geeft precies op de hoogte te zijn van de beweegredenen of motieven van de paus. Het gevaar van projecteren ligt dan vlak om de hoek.

Dat er door de moslims hier en daar wat overspannen furieus op is gereageerd mag wél als nuchter feit worden erkend. Lijkt mij tenminste. Je mag het ‘diplomatiek’ noemen, maar het lijkt mij dat je tegenover die mensen meer positieve resultaten zult bereiken (als dat je bedoeling is) door te beginnen met oog en begrip te tonen voor hun ‘zich bedreigd voelen door het Westen’ , of je dat nu van hen terecht vindt of niet. En pas daarna begrip vragen voor een soortgelijk gevoel bij het Westen voor de extremistische figuren uit de Islam. Na deze inleiding de vraag: “Hoe maken we samen een einde aan die gevoelens van door de ander miskend en/of bedreigd worden”?

Na eeuwen elkaar alle schuld van alle ellende gegeven te hebben (Ja, maar júllie…!!!) lijkt het me best de moeite waard het eens op een andere manier te proberen. Tóch?

Groeten.

Fons.

[Tsjok45]

Volgens mij is het ook :

De katholieke kerk boert gewoon geweldig achteruit in het Westen vanwege de geloofsafval de secularisatie en vooral het gebrek aan nieuwe roepingen voor het priesterambt ; hun gehele infrastructuur en kaderpersoneel valt in duigen ....(de pastoors zitten bijna allemaal in het oude mannen huis ... )

Ook in oost europa schijnt deze trend te zijn ingezet ...

Dat is des te jammer omdat de gelovigen uit het "rijke" westen eigenlijk traditioneel altijd het meeste geld in het laatje brachten

In de derde wereld nam de RK tot voor kort nog steeds uitbreiding ...
maar de islam is daar een geduchte concurent aan het worden ... en dreigt zelfs het godsdienstig "zingevings"- vaacuum op te vullen in Europa ( dat zei Ratzinger zelf
toen de europese grondwet ter sprake kwam ... )
zeker onder de ontevreden fundies van de katholieke kerk zelf , die zich tot de islam bekeren ....
en
de katholieke kerk moet in die derde wereld meer geld inpompen dan ze eruit kan halen ....
er zijn ook nog de pedofilie schandalen die handen vol geld vragen ....

Eigenlijk is het vaticaan bijna failliet .....
tijd om het beeld van de erf- "vijand " te reanimeren ? ....

[jHenosch]

Juist omdat de Paus dit snapte wilde hij er geheel open over spreken en laten weten wat zijn werkelijke gedachten zijn over het moslim geloof om zijn onbevreesd zijn voor het moslimgeloof duidelijk te maken.[ kort en bondig quoten aub. Devious]

Na München (appeasement) kwam op een gegeven moment ook Neurenberg (judgement), maar na hoeveel tig miljoenen doden?

Ik ben bang dat we ons in het tijdperk van kernwapens, geen München leisten können.

[drosofila]

Dag Fons,

Ik vind het wel wat griezelig als iemand, wie dan ook, te kennen geeft precies op de hoogte te zijn van de beweegredenen of motieven van de paus. Het gevaar van projecteren ligt dan vlak om de hoek.

Je hebt gelijk. Ik had moeten zeggen en denken: àls ie dit daarom deed, dan ... en àls het daarom gebeurde, dan ...

En verder ben ik het ook met je eens.

Na eeuwen elkaar alle schuld van alle ellende gegeven te hebben (Ja, maar júllie…!!!) lijkt het me best de moeite waard het eens op een andere manier te proberen.

Ik hoop dat ik het nog mag beleven.

Groeten,
drosofila

[drosofila]

Ik ben bang dat we ons in het tijdperk van kernwapens, geen München leisten können.[/color]

Hoezo, jHenosch, heb jij dan toch niks met Armageddon?

[Tsjok45]

te kennen geeft precies op de hoogte te zijn van de beweegredenen of motieven van de paus

Wie doet er dat dan ?
Het gaat er toch om wat deze oude man aanricht en wat de merkbare gevolgen zijn ....en te trachten te plaatsen waar ie mee bezig is .... nee ?
of
moeten we misschien een paar maanden wachten voor het nieuws ons bereikt , zoals dat vroeger het geval was ?

Wie beweert te weten wat de pauselijke motieven zijn ?
Misschien weet hij het zelf niet eens ?
Misschien heeft ie wel een visioen gehad ?
Misschien heeft ie een standje gehad van zijn grote baas ?
of is het toch een "beunhaas" zoals Rik Torfs zo tussen neus en lippen losliet



En verder ben ik het ook wel met Fons V ongeveer eens.
Alhoewel ik toch niet goed snap wat het "eens anders proberen " (met die islam
kerels dus ) eigenlijk betekent ......

tsja ik hou ook wel van de liever -lief idealen uit de " goede oude tijd "
een zitje in mijn tuintje en een pijpje ( mag zelfs een waterpijp zijn of zelfs eenje ala Brusselmans) af en toe
en

Ik hoop dat ik het nog mag beleven.

voor de tweede keer
idem dto ... maar ik vrees er voor... ik ben dus een pessimist hé

Het beestje is los ,
We herbeleven gewoon een stukje middeleeuwen ?

Allez vooruit , allemaal achteruit en terug naar af ....vecht het daar maar uit
inchallah