Friedrich Nietzsche

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 20:41

bad_religion schreef:Echter, kan men stellen van al die tirannen, dictators, e.a. ondemocratische bestuursvormen dat de leiders meer "intelligentie" dan het "gepeuperl" had? Plato en Arristoteles voeren in de verdediging van een staat geleid door een elitie aan dat een democratie kan vervallen naar een tirannie, echter, beiden stellen een tirannie van een upperclas voor om dit te voorkomen.
Wat ik zeg is niet dat er niet door het volk gekozen mag worden maar dat er verstandig en met kennis gekozen wordt. Dat is bij veel kiezers niet het geval. Er zijn mensen die op het CDA stemmen omdat hun ouders dat ook altijd deden. Er zijn mensen die niet op het CDA stemmen omdat ze Balkenende een watje vinden of omdat zijn kapsel hen niet aanstaat.
Er zijn mensen die een heel partijprogramma omarmen dat ze niet kennen omdat ze het nooit gelezen hebben. Maar die partij zegt zulke juiste dingen over buiitenlanders. Zijn dat de de mensen aan wie je het kiezen van een landsbestuur toevertrouwd?
Voor een wetenschappelijk onderzoek verlang je dat de onderzoekers kennis van zaken hebben. Je baas selecteert jou op basis van jouw kennis van zake aangaande zijn product of service. Is het dan zo vreemd dat we van de kiezer ook enige kennis van zaken verwachten? Hoe is het landsbestur georganiseerd, wat zijn belangrijke economische factoren, hoe liggen de verantwoordelijkheden van overheid en individu? Ik stel dus een soort van kiesdrempel voor kiezers voor. De kiezer is voortaan een bekwame kiezer zij het even divers al voorheen.Maar deze discussie hebben we in een andere draad al eens gevoerd
Ik weet trouwens niet of Nietzsche ook iets dergelijks voor ogen had. Zal ik eens moeten opzoeken. Kijk dat is dan al weer de eerste lering voor mij. :wink:
bad_religion schreef: Bij Plato zeker, maar ook bij Arristoteles houd dit in dat deze "upperclass" elke vorm van vernieuwing tegengaat. De premisse waarop zij kiezen voor een dergelijke bestuursvorm is angst vooor verandering.
Zo'n regering wordt ook in het systeem van bekwame kiezers naar huis gestuurd.
bad_religion schreef:Nietzsche neemt als aristocraat deze standpunten geheel over en breekt daarmee het idee van de "macht zum wille"af. Immers de "macht zum wille" is de zelvezenlijking van de mens, maar de mens is een sociaal dier, en deze nuance heeft Nietzsche nooit geplaatst.
Zoals ik al eerder aangaf kun je best sociaal zijn zonder jezelf aan een ander te moeten onderwerpen. Tuurlijk moet je in je eigen belang ook geven om te overleven. Het is part of survival of the fittest. Het gaat dan wel om de mentaal fittest. De krachtige mens.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 08 sep 2006 13:58

windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
ISBN-90-450-0278-7
Uitgeverij Atlas
Ned. vertaling 2000 Mark Wildschut
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 08 sep 2006 14:02

Gerard schreef:
windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
ISBN-90-450-0278-7
Uitgeverij Atlas
Ned. vertaling 2000 Mark Wildschut
kijk aan! heb ik zelf ook weer een boekentip, bedankt.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 08 sep 2006 16:44

En hoe zit het met dat 'übermensch' idee? Wie kan daar zo kort mogelijk wat uitleg over geven?

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 08 sep 2006 16:48

Devious schreef:En hoe zit het met dat 'übermensch' idee? Wie kan daar zo kort mogelijk wat uitleg over geven?

Grtz..
wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
en
http://nl.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt. Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase, tussen ons zoals we nu zijn en wat we eigenlijk bedoeld zijn te worden: de Übermensch, een boven alle irrationaliteit staand groots wezen.
de archetypische vrijdenker dus :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 09 sep 2006 21:56

mustafa schreef:
Jessy schreef:
mustafa schreef:.............het nirwana heeft bereikt ?????
Denk van niet ook dan schijnt men nog aan illusie onderhevig te zijn, al zou die ook van een andere orde zijn als dat wat wij onder illusie verstaan. Begoochelingen zou men ten boven zijn gekomen..
nirwana betekent overigens letterlijk uitblussing van begeerte
voorwaarde tot objectiviteit
De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt. Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase, tussen ons zoals we nu zijn en wat we eigenlijk bedoeld zijn te worden: de Übermensch, een boven alle irrationaliteit staand groots wezen.
Nietzsche was door de vele confrontatie met zichzelf en de wereld om zich heen tot deze conclusie gekomen. Vandaar zo denk ik ook zijn uitspraak dat de hedenndaagsche mens, in een ontwikkelingsfase, een wordingsproces, of evolutie, verkeerde tussen wat de mens nu is en wat hij uiteindelijk terug erlangt.
Een bewust boven alle irrationeel staand WEZEN.

Zo sprak Zarathustra laat mij sterk denken aan Faust.
Althans in de zin van de confrontaties met zichzelf en de wereld om zich heen.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 09 sep 2006 22:30

Jessy schreef:
Nietzsche was door de vele confrontatie met zichzelf en de wereld om zich heen tot deze conclusie gekomen. Vandaar zo denk ik ook zijn uitspraak dat de hedenndaagsche mens, in een ontwikkelingsfase, een wordingsproces, of evolutie, verkeerde tussen wat de mens nu is en wat hij uiteindelijk terug erlangt.
Een bewust boven alle irrationeel staand WEZEN.

Zo sprak Zarathustra laat mij sterk denken aan Faust.
Althans in de zin van de confrontaties met zichzelf en de wereld om zich heen.
dank je jessy
@iedereen
zullen we het in dit topic eens niet hebben over psychofarmaca of de definitie van vrijdenken? Dat houdt het leuk voor iedereen. De filosofie van Nietzsche (wat een rotnaam om te spellen ) is er namelijk interessant genoeg voor.

dus eventjes strijdbijlen begraven hier svp.
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 09 sep 2006 22:45

als de discussie even off topic is dan wil dat nog niet zeggen dat de discussie meteen om zeep geholpen wordt
van nietzsche werd wel degelijk gezegd dat hij gek was
tegelijkertijd heb ik aangegeven zijn filosofie om meerdere redenen boeiend en belangrijk te vinden
een van de redenen: het begrip uebermensch, misbruikt in de nazi-ideologie
ik kom hier nog op terug want het is niet voor niets dat ik eerder schreef dat nietzsche iets vermoedde
Laatst gewijzigd door mustafa op 14 sep 2006 11:25, 2 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Carla
Geregelde verschijning
Berichten: 89
Lid geworden op: 09 sep 2006 11:31

Bericht door Carla » 09 sep 2006 23:05

Euhh, ben ik nu in de valstrik gestapt? :oops:

Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun » 12 sep 2006 04:12

mustafa schreef:als de discussie even off topic is dan wil dat nog niet zeggen dat de discussie meteen om zeep geholpen wordt
van nietzsche werd wel degelijk gezegd dat hij gek was
Wat een eenvoudige niet begrijpt verklaart deze voor geweldig of voor gek. Dat laatste doet bovendien ook nog eens zijn bevraagde eigenwaarde goed.
tegeklijkertijd heb ik aangegeven zijn filosofie om meerdere redenen boeiend en belangrijk te vinden
een van de redenen: het begrip uebermensch, misbruikt in de nazi-ideologie
Niet slechts misbruikt, ook nog eens misbegrepen. De boven- of overmens had zich niet in een bevelsstructuur laten plaatsen maar zou in zo'n structuur tot onhandelbaar zijn verklaard omdat deze voortdurend op basis van eigen inzichten zou willen handelen.
ik kom hier nog op terug want het is niet voor niets dat ik eerder schreef dat nietzsche iets vermoedde
Ik vermoed zelfs dat Nietzsche bevatte wat hij doorprikte en hoe slecht de hem omringende gemeenschap in staat was met deze ideeën te leven. Niet voor niets verpakte hij zijn boodschap opdat deze voor allen en voor niemand inzichtelijk zou kunnen zijn. Slechts dàt kon gemotiveerde mensen bewegen om voorbij de oppervlakte van het aanvankelijk begrepene te zien en niet meteen moord en brand te schreeuwen om zich vervolgens in verketteringsmechanismen te verliezen.

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 13 sep 2006 09:21

oops :oops:
Zit ik mijn eigen bijdrage te verkloten door ipv te quoten te wijzigen.
Soms ben ik een gigantische eikel.
Maar goed hierbij alsnog de nieuwe bijdrage.
Moderator kun jij de oude nog herstellen?
Gerard schreef:Democratie is de macht van de meerderheid maar daar schuilt het gevaar dat het gepeupel de macht bepaald. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van bestuur. We zagen dat hier een tijd terug met Fortuin en het fobistische en populistische gedrag van nederlandse politici tot op de dag van vandaag. Markaandeel op de kiezersmarkt is hun doel niet een consistent beleid. Doe een aantal populaire uitspraken en dan kun je je andere punten uitvoeren. Een slechte basis voor landsbestuur, denk ik.
Wordt dit niet héél erg actueel door reli-neurd Donner? Zie zijn uitspraken uit een ander draadje:
Minister Dommer schreef:De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. 'Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?' Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. 'Dat is nou juist de essentie van democratie.'
[/quote]
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
chromis
Technologist
Berichten: 1540
Lid geworden op: 18 apr 2005 12:55
Locatie: Zuid Limburg

Bericht door chromis » 14 sep 2006 09:37

Ik heb een poging gewaagd om dit topic op te schonen, dwz. vrijgemaakt van psychopillen, de grijze plaat genaamd "wat is een vrijdenker", en de bijbehorende ruzies en klachtendiscussie. Alle verwijderde berichten kan je hier terugvinden: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2186.

Klagen kan in http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?p=42403
collegavanerik schreef:
on topic :!:
Graag, ja. ;)
“But Marge, what if we chose the wrong religion? Each week we just make God madder and madder.” - Homer Simpson.

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 14 sep 2006 12:26

sjun schreef: Niet slechts misbruikt, ook nog eens misbegrepen. De boven- of overmens had zich niet in een bevelsstructuur laten plaatsen maar zou in zo'n structuur tot onhandelbaar zijn verklaard omdat deze voortdurend op basis van eigen inzichten zou willen handelen.
:? Huh? Ben ik een übermensch? :lol:

Ik denk dat Hitler vooral zichzelf, en misschien de andere leiders van de nazi partij als übermensch zag.
Ik heb het idee van de übermensch altijd, en misschien ten onrechte, gezien als de sterke die heerst over de zwakkere, die genadeloos over lijken gaat. Dat idee heeft me altijd tegen gestaan.

Vriendelijke groet.
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

appelfflap
Superposter
Berichten: 6437
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Bericht door appelfflap » 14 sep 2006 12:33

Nietzsche roept op om zichzelf los te maken van het systeem maar elke mens is toch onderdeel van het systeem ( ik lees: maatschappij/samenleving).
ook krijg ik het het gevoel dat Nietzsche voorbij gaat aan bepaalde zaken die onlosmakelijk verbonden zijn met het menselijk wezen. het irrationele is volgens mij eigen aan de mens zodat je je er niet boven kunt verheffen. liefde bvb.

Ik vermoed dat ik N compleet verkeerd begrijp dus wie kan opheldering brengen?

Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun » 14 sep 2006 14:17

Devious schreef:
sjun schreef: Niet slechts misbruikt, ook nog eens misbegrepen. De boven- of overmens had zich niet in een bevelsstructuur laten plaatsen maar zou in zo'n structuur tot onhandelbaar zijn verklaard omdat deze voortdurend op basis van eigen inzichten zou willen handelen.
:? Huh? Ben ik een übermensch? :lol:

Ik denk dat Hitler vooral zichzelf, en misschien de andere leiders van de nazi partij als übermensch zag.
Ik heb het idee van de übermensch altijd, en misschien ten onrechte, gezien als de sterke die heerst over de zwakkere, die genadeloos over lijken gaat. Dat idee heeft me altijd tegen gestaan.

Vriendelijke groet.
Dat idee wat jou tegenstond was niet wat Nietzsche voorstond. De cultuur van het sterke is vooral door het nationaalsocialisme gepromoot. Enkele NS-ideologen zochten daarvoor aansluiting bij de Edda van waaruit zij vooral de symboliek van kracht 'leenden', anderen waaronder Himmeler trachtten een mythe rondom Ariërs in het leven te roepen.

Plaats reactie