Friedrich Nietzsche

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 13:05

Gerard schreef:Democratie is de macht van de meerderheid maar daar schuilt het gevaar dat het gepeupel de macht bepaald. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van bestuur. We zagen dat hier een tijd terug met Fortuin en het fobistische en populistische gedrag van nederlandse politici tot op de dag van vandaag. Markaandeel op de kiezersmarkt is hun doel niet een consistent beleid. Doe een aantal populaire uitspraken en dan kun je je andere punten uitvoeren. Een slechte basis voor landsbestuur, denk ik.
Wordt dit niet héél erg actueel door reli-neurd Donner? .Uit een ander draadje:
Minister Dommer schreef:De islam als nieuwe zuil moet in Nederland met open armen worden ontvangen -ook als dit betekent dat de sharia, de islamitische wetgeving, wordt ingevoerd. Dit zegt minister van Justitie Piet Hein Donner (CDA) deze week in een interview met Vrij Nederland. 'Als tweederde van alle Nederlanders morgen de sharia zou willen invoeren, dan moet die mogelijkheid toch bestaan?' Volgens de bewindsman 'telt de meerderheid'. 'Dat is nou juist de essentie van democratie.'
Laatst gewijzigd door Gerard op 13 sep 2006 09:15, 1 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 13:12

collegavanerik schreef:Mijn grote probleem met Nietzsche is, net als Devious, is dat hij zo ontzettend moeilijk leesbaar is. Ik heb wel eens wat werken thuis gehad uit de openbare bibliotheek maar ik kom er niet doorheen. Is er ergens een goede samenvatting te vinden?
Zoals ik al schreef aan Devious: ik zal eens een aantal smakelijke citaten plaatsen.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 13:14

windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
Jazeker, ik zal de gegevens wel even opzoeken als ik weer thuis ben. Nu op mijn werk. Moet ook weer aan het werk, de pauze is al voorbij.
Op de rest kom ik nog terug.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 13:51

OK omdat ik het toch niet laten kan.
bad religion schreef:hij had in weze een zeer goede filosfie met betrekking tot zelfverwezenlijking, de "macht zum wille" had veel in zich. Heelaas kon Nietzsche geen nuance aanbrengen in deze filosofie, namelijk het is maar als te menselijk dat een mens zorg wil dragen en dat een rationele beschouwing van zaken eigen is aan de mens. Duidelijk wordt dat Nietzsche alles van dat van zich afwierp waardoor Nietzsches übermensch weinig menselijks meer heeft.
Je constatering is juist en hij zou dat beaamd hebben. Hij zegt zelf dat de mens zichzelf moet overwinnen, moet overstijgen zich ontwikkelen tot een wezen dat boven de mens staat, dat zijn menszijn heeft overwonnen, übermensch is geworden. De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt.
bad religion schreef:Probeer het eens met die achtergrond te benaderen, feitelijk was de metafysica van Nietzsche geen metafysica meer. In de geboorte van de tragedie ziet men al heel snel een lijn die Nietzsche gaat aanhouden. In "Aldus sprak Zarathoestra" , het meest onsamenhangende boek daagt Nietzsche jouw uit, wat is jouw "macht zum wille" probeer jij Nietzsche te volgen, of probeer jezelf ideeën te vormen?
Nietzsche gaf zelf het antwoord in "Men beloont een leraar slecht als men steeds zijn leerling blijft." Dat was het citaat dat ik gisteren zocht.
Volgens mij is het zeker niet het meest onsamenhangend boek. Er zit een duidelijke opbouw in. Het is echter wel een boek dat moeilijk toegankelijk is zonder kennis van zijn ideeën. Ik heb zelf met dit boek, toch zijn belangrijkste, het meeste moeite omdat het niets dan metaforen bevat die je toch eerst moet vatten.
Een gids door dit boek is eigenlijk nodig. Dit zou de opmerkingen als zou Nietzsche moeilijk leesbaar zijn bevestigen maar , mijn ervaring is dat dat voor andere boeken niet geldt (mogelijk slechts gedeelten daarvan)
collegavanerik schreef:lezen is denken met andermans hoofd.
Nietzsche heeft ooit gezegd dat de grootste wel daad was toen hij, deels door verminderd gezichtsvermogen, stopte met lezen omdat het meer tijd gaf voor uitwerking van zijn eigen gedachten.
collegavanerik schreef: Ik vind nietzsche een warhoofd: Vol wollig taalgebruik, lang uitweiden op bijzaken, lange bijzinnen, kortom heel veel concentratie nodig.
Dus, ik zou hem wel willen volgen alleen zijn schrijfstijl is een erg hoge drempel.
War hoofd absoluut niet. Wollig taalgebruik interpreteer ik als ware literatuur, een unicum onder filosofen.
Voor het lezen van filosofie heb je altijd enige concentratie nodig. Zoals gezegd kunnen enkele citaten, die ik één dezer dagen zal plaasten jou misschein op andere gedachten brengen.
Antiscience schreef:tot aan zijn zgn. psychose zou hij een zeer fijngevoelig / meelijdend menszijn geweest, het tegengestelde van zijn geschreven aanvallen op de barmachtigheid.Zelfindificatie met Tegenstander wezenlijk voor Nietzsche geweest.
Nietzsches vijandigheid t.o.v. Christendom alleen te begrijpen door crisis van
zijn tijd volgens Jaspers.Nietzsche ook zelfindentificatie met Christus.
Bron : Genie, Irrsinn und Ruhm band 7
Nietzsche heeft niets op Jezus tegen maar wel op het christendom. Hij noemde Jezus de enige christen ooit.
Als ik moet afgaan op wat er in de bijbel staat weet ik niet of ik wat het eerste betreft wel met Nietzsche mee kan gaan.
Ik ben erg geïnteresseerd in die bron van jouw. Heb je er meer gegevens van ???
Laatst gewijzigd door Gerard op 07 sep 2006 20:19, 1 keer totaal gewijzigd.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

bad_religion

Bericht door bad_religion » 07 sep 2006 14:08

Gerard schreef: Democratie is de macht van de meerderheid maar daar schuilt het gevaar dat het gepeupel de macht bepaald. Dat gaat ten koste van de kwaliteit van bestuur. We zagen dat hier een tijd terug met Fortuin en het fobistische en populistische gedrag van nederlandse politici tot op de dag van vandaag. Markaandeel op de kiezersmarkt is hun doel niet een consistent beleid. Doe een aantal populaire uitspraken en dan kun je je andere punten uitvoeren. Een slachte basis voor landsbestuur, denk ik.
Hier ben ik het absoluut niet met je eens, anti democratische krachten gebruiken dit vaak in hun verdediging tegen de democratie. Echter, kan men stellen van al die tirannen, dictators, e.a. ondemocratische bestuursvormen dat de leiders meer "intelligentie" dan het "gepeuperl" had? Plato en Arristoteles voeren in de verdediging van een staat geleid door een elitie aan dat een democratie kan vervallen naar een tirannie, echter, beiden stellen een tirannie van een upperclas voor om dit te voorkomen. Bij Plato zeker, maar ook bij Arristoteles houd dit in dat deze "upperclass" elke vorm van vernieuwing tegengaat. De premisse waarop zij kiezen voor een dergelijke bestuursvorm is angst vooor verandering. Nietzsche neemt als aristocraat deze standpunten geheel over en breekt daarmee het idee van de "macht zum wille"af. Immers de "macht zum wille" is de zelvezenlijking van de mens, maar de mens is een sociaal dier, en deze nuance heeft Nietzsche nooit geplaatst.

(NB, ik kom graag terug op je ander antwoorden, maar vandaag en morgen geen tijd)

MvrGt,

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 07 sep 2006 20:41

bad_religion schreef:Echter, kan men stellen van al die tirannen, dictators, e.a. ondemocratische bestuursvormen dat de leiders meer "intelligentie" dan het "gepeuperl" had? Plato en Arristoteles voeren in de verdediging van een staat geleid door een elitie aan dat een democratie kan vervallen naar een tirannie, echter, beiden stellen een tirannie van een upperclas voor om dit te voorkomen.
Wat ik zeg is niet dat er niet door het volk gekozen mag worden maar dat er verstandig en met kennis gekozen wordt. Dat is bij veel kiezers niet het geval. Er zijn mensen die op het CDA stemmen omdat hun ouders dat ook altijd deden. Er zijn mensen die niet op het CDA stemmen omdat ze Balkenende een watje vinden of omdat zijn kapsel hen niet aanstaat.
Er zijn mensen die een heel partijprogramma omarmen dat ze niet kennen omdat ze het nooit gelezen hebben. Maar die partij zegt zulke juiste dingen over buiitenlanders. Zijn dat de de mensen aan wie je het kiezen van een landsbestuur toevertrouwd?
Voor een wetenschappelijk onderzoek verlang je dat de onderzoekers kennis van zaken hebben. Je baas selecteert jou op basis van jouw kennis van zake aangaande zijn product of service. Is het dan zo vreemd dat we van de kiezer ook enige kennis van zaken verwachten? Hoe is het landsbestur georganiseerd, wat zijn belangrijke economische factoren, hoe liggen de verantwoordelijkheden van overheid en individu? Ik stel dus een soort van kiesdrempel voor kiezers voor. De kiezer is voortaan een bekwame kiezer zij het even divers al voorheen.Maar deze discussie hebben we in een andere draad al eens gevoerd
Ik weet trouwens niet of Nietzsche ook iets dergelijks voor ogen had. Zal ik eens moeten opzoeken. Kijk dat is dan al weer de eerste lering voor mij. :wink:
bad_religion schreef: Bij Plato zeker, maar ook bij Arristoteles houd dit in dat deze "upperclass" elke vorm van vernieuwing tegengaat. De premisse waarop zij kiezen voor een dergelijke bestuursvorm is angst vooor verandering.
Zo'n regering wordt ook in het systeem van bekwame kiezers naar huis gestuurd.
bad_religion schreef:Nietzsche neemt als aristocraat deze standpunten geheel over en breekt daarmee het idee van de "macht zum wille"af. Immers de "macht zum wille" is de zelvezenlijking van de mens, maar de mens is een sociaal dier, en deze nuance heeft Nietzsche nooit geplaatst.
Zoals ik al eerder aangaf kun je best sociaal zijn zonder jezelf aan een ander te moeten onderwerpen. Tuurlijk moet je in je eigen belang ook geven om te overleven. Het is part of survival of the fittest. Het gaat dan wel om de mentaal fittest. De krachtige mens.
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
Gerard
Bevlogen
Berichten: 1883
Lid geworden op: 17 nov 2004 16:35
Locatie: Deventer
Contacteer:

Bericht door Gerard » 08 sep 2006 13:58

windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
ISBN-90-450-0278-7
Uitgeverij Atlas
Ned. vertaling 2000 Mark Wildschut
"Er zijn mensen die men overtuigt met verheven gebaren, maar die men wantrouwig maakt met argumenten."
Friedrich Nietzsche

Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1408
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Bericht door windsurfer » 08 sep 2006 14:02

Gerard schreef:
windsurfer schreef:Er zijn wel die boeken van Safranski, die lees ik graag vanwege de helderheid. Ik weet het niet zeker, maar Safranski heeft ook een boek over Nietsche geschreven verwacht ik.
ISBN-90-450-0278-7
Uitgeverij Atlas
Ned. vertaling 2000 Mark Wildschut
kijk aan! heb ik zelf ook weer een boekentip, bedankt.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 08 sep 2006 16:44

En hoe zit het met dat 'übermensch' idee? Wie kan daar zo kort mogelijk wat uitleg over geven?

Grtz..
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 08 sep 2006 16:48

Devious schreef:En hoe zit het met dat 'übermensch' idee? Wie kan daar zo kort mogelijk wat uitleg over geven?

Grtz..
wiki
http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
en
http://nl.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cbermensch
De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt. Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase, tussen ons zoals we nu zijn en wat we eigenlijk bedoeld zijn te worden: de Übermensch, een boven alle irrationaliteit staand groots wezen.
de archetypische vrijdenker dus :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Jessy
Ervaren pen
Berichten: 854
Lid geworden op: 02 feb 2005 17:45
Locatie: Maastricht

Bericht door Jessy » 09 sep 2006 21:56

mustafa schreef:
Jessy schreef:
mustafa schreef:.............het nirwana heeft bereikt ?????
Denk van niet ook dan schijnt men nog aan illusie onderhevig te zijn, al zou die ook van een andere orde zijn als dat wat wij onder illusie verstaan. Begoochelingen zou men ten boven zijn gekomen..
nirwana betekent overigens letterlijk uitblussing van begeerte
voorwaarde tot objectiviteit
De Übermensch is diegene die zichzelf durft los te maken van het systeem en op zichzelf steunt. Daarbij meende Nietzsche dat de mens van nu slechts een schakel is, een ontwikkelingsfase, tussen ons zoals we nu zijn en wat we eigenlijk bedoeld zijn te worden: de Übermensch, een boven alle irrationaliteit staand groots wezen.
Nietzsche was door de vele confrontatie met zichzelf en de wereld om zich heen tot deze conclusie gekomen. Vandaar zo denk ik ook zijn uitspraak dat de hedenndaagsche mens, in een ontwikkelingsfase, een wordingsproces, of evolutie, verkeerde tussen wat de mens nu is en wat hij uiteindelijk terug erlangt.
Een bewust boven alle irrationeel staand WEZEN.

Zo sprak Zarathustra laat mij sterk denken aan Faust.
Althans in de zin van de confrontaties met zichzelf en de wereld om zich heen.
Zie de zin in de onzin en de onzin in de zin.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik » 09 sep 2006 22:30

Jessy schreef:
Nietzsche was door de vele confrontatie met zichzelf en de wereld om zich heen tot deze conclusie gekomen. Vandaar zo denk ik ook zijn uitspraak dat de hedenndaagsche mens, in een ontwikkelingsfase, een wordingsproces, of evolutie, verkeerde tussen wat de mens nu is en wat hij uiteindelijk terug erlangt.
Een bewust boven alle irrationeel staand WEZEN.

Zo sprak Zarathustra laat mij sterk denken aan Faust.
Althans in de zin van de confrontaties met zichzelf en de wereld om zich heen.
dank je jessy
@iedereen
zullen we het in dit topic eens niet hebben over psychofarmaca of de definitie van vrijdenken? Dat houdt het leuk voor iedereen. De filosofie van Nietzsche (wat een rotnaam om te spellen ) is er namelijk interessant genoeg voor.

dus eventjes strijdbijlen begraven hier svp.
Afbeelding
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 09 sep 2006 22:45

als de discussie even off topic is dan wil dat nog niet zeggen dat de discussie meteen om zeep geholpen wordt
van nietzsche werd wel degelijk gezegd dat hij gek was
tegelijkertijd heb ik aangegeven zijn filosofie om meerdere redenen boeiend en belangrijk te vinden
een van de redenen: het begrip uebermensch, misbruikt in de nazi-ideologie
ik kom hier nog op terug want het is niet voor niets dat ik eerder schreef dat nietzsche iets vermoedde
Laatst gewijzigd door mustafa op 14 sep 2006 11:25, 2 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Carla
Geregelde verschijning
Berichten: 89
Lid geworden op: 09 sep 2006 11:31

Bericht door Carla » 09 sep 2006 23:05

Euhh, ben ik nu in de valstrik gestapt? :oops:

Gebruikersavatar
sjun
Ervaren pen
Berichten: 937
Lid geworden op: 27 jul 2006 22:14
Locatie: Amsterdam
Contacteer:

Bericht door sjun » 12 sep 2006 04:12

mustafa schreef:als de discussie even off topic is dan wil dat nog niet zeggen dat de discussie meteen om zeep geholpen wordt
van nietzsche werd wel degelijk gezegd dat hij gek was
Wat een eenvoudige niet begrijpt verklaart deze voor geweldig of voor gek. Dat laatste doet bovendien ook nog eens zijn bevraagde eigenwaarde goed.
tegeklijkertijd heb ik aangegeven zijn filosofie om meerdere redenen boeiend en belangrijk te vinden
een van de redenen: het begrip uebermensch, misbruikt in de nazi-ideologie
Niet slechts misbruikt, ook nog eens misbegrepen. De boven- of overmens had zich niet in een bevelsstructuur laten plaatsen maar zou in zo'n structuur tot onhandelbaar zijn verklaard omdat deze voortdurend op basis van eigen inzichten zou willen handelen.
ik kom hier nog op terug want het is niet voor niets dat ik eerder schreef dat nietzsche iets vermoedde
Ik vermoed zelfs dat Nietzsche bevatte wat hij doorprikte en hoe slecht de hem omringende gemeenschap in staat was met deze ideeën te leven. Niet voor niets verpakte hij zijn boodschap opdat deze voor allen en voor niemand inzichtelijk zou kunnen zijn. Slechts dàt kon gemotiveerde mensen bewegen om voorbij de oppervlakte van het aanvankelijk begrepene te zien en niet meteen moord en brand te schreeuwen om zich vervolgens in verketteringsmechanismen te verliezen.

Plaats reactie