Het ontstaan van het heelal

[jHenosch]

Nee hoor, ik ben heel open minded. Geef mij een experimentje die het onomstotelijk aantoont dat goddidit en we zijn klaar. Aan jou de eer dat aan te tonen.

Zo moeilijk het voor jou is om het tegendeel te bewijzen is dat ook voor mij om God 100% te bewijzen, Hij zal uiteindelijk zichzelf bewijzen, precies wat YHWH ook betekent.

[Sararje]

Ten eerste betekent dat het niet. Maar ach, gebrek aan kennis van het Hebreeuws bij jou was me al langer bekend. Ten tweede moet elke theorie toetsbaar zijn. Iets dat er niet is, kan je ook niet aantonen. Dat spelletje hebben we al gespeeld. De bal ligt dus bij jou en je zult dus als claimer van de aanwezigheid van iets ook het bewijs moeten leveren. Dus nogmaals: kom op met je experimentje.

[doctorwho]

jHenosch schreef

Wellicht leven we in een soort Goddelijk gecodificeerde Matrtix.

Die gedachte is nu eigenlijk minder onzinnig dan in de periode van Newton totaan de Einsteinrevolutie. Hoewel de benaming G-ddelijk uiteraard een persoonlijke mening is.

Waarom is deze gedachte nu minder onzinnig? Is het niet veel onzinniger dat een god om ons als kroon op de schepping dat enorme chaotische universum heeft geschapen. Wat is de zin van asteriodengordels? Invulling geven aan het onbekende door dit tot er een betere verklaring komt in de tussentijd maar aan god toe te schrijven is een zwaktebod. In de loop der geschiednis zijn de bakens in deze steeds weer verzet. Aarde plat> niet plat, heliocentrisch>niet heliocentrisch, schepping>evolutieID , om maar te zwijgen over allelei zaken die ineens overdrachtelijk bedoelt zijn.

[cymric]

De conclusie is duidelijk: geloof evolueert. God evolueert mee. En aangezien God alles heeft geschapen, is evolutie dus God, en God evolutie.

[Psycop]

Geen van beide opties zijn logisch te gronden.

Waarom niet?
Voor geen van beide kan je observaties doen die de stelling kunnen ontkennen of bevestigen.
Wat er "voor" de oerknal is gebeurd kan niet gezegd worden (of "buiten" ons heelal)
Daarom is de waarheidswaarde van beide onbepaald.

[Sararje]

Dat is niet juist. Godservaringen kan je wel degelijk meten en je kan ze neurologisch verklaren.

[Psycop]

Dat is niet juist. Godservaringen kan je wel degelijk meten en je kan ze neurologisch verklaren.

Je zegt het zelf: Godservaringen. Die kan je meten. Piekmomenten en spirituele ervaringen ook. Dit zegt enkel iets over het menselijk brien, en niet iets over het bestaan van een God (of Goden).

Van ervaringen weten we ook dat ze niet hoeven overeen te komen met de werkelijkheid (en dan denk ik aan alle mogelijke vormen van illusies (zintuiglijk of anders)).

[Kitty]

Dat is niet juist. Godservaringen kan je wel degelijk meten en je kan ze neurologisch verklaren.

Dus is het logisch te veronderstellen dat God, of wat zo genoemd wordt, door dit soort ervaringen is ontstaan. Juist omdat mensen niet op de hoogte waren van neurologie en de werking van het brein in bepaalde omstandigheden. Wat nu een halucinatie genoemd zou worden door bijvoorbeeld een epileptische aanval, is toen kennelijk verklaart als een teken van God. Het feit dat er religieuze ervaringen kunnen worden opgeroepen door bepaalde delen in de hersenen te stimuleren wil niet zeggen dat je daardoor dus in contact kan komen met God, maar dat zegt alleen maar dat dit soort ervaringen de naam God ooit hebben gekregen. Onwetendheid dus.

Groet,

Kitty

[Tsjok45]

Van ervaringen weten we ook dat ze niet hoeven overeen te komen met de werkelijkheid (en dan denk ik aan alle mogelijke vormen van illusies (zintuiglijk of anders)).

Dat de waarnemingen niet altijd betrouwbaar zijn is nogal evident.
Echter
twijfel ,niet zekerheid,.is het het fundament van wetenschap,
Twijfel staat boven zekerheid, en wetenschap kan dan ook nooit met zekerheid op een onwrikbaar of onbetwijfelbaar fundament steunen.
Daarom ook dat inductie het basisinstrument is van wetenschap, en niet deductie.

Wetenschap is inherent onzeker en dat geldt ook op vlak van de waarnemingen (1)waarop het gebaseerd is.

Ik stel daarom deze ruwe karakterisering voorop :
wetenschap is verklaringen geven op basis van waarnemingen.

Dat is nog geen definitie van wetenschap, want uiteraard moet je preciseren welke soort verklaringen goede verklaringen zijn.

Eenvoud in wetenschap

Het principe van spaarzaamheid (ook bekend als Ockhams scheermes) zegt dat, als twee theorieën dezelfde waarnemingen verklaren, we de voorkeur moeten
geven aan de theorie die de minste theoretische entiteiten vooronderstelt.
In andere woorden: hoe directer de verklaringen zijn, hoe beter.
Of nog: de eenvoudigste theorie.

Dat alles in de vooronderstelling dat de theorie in overeenstemming is met de waarnemingen uiteraard.
Is dit niet zo, dan is je theorie té eenvoudig.

Je kan bijvoorbeeld
volhouden dat God onze aarde geschapen heeft.
Op zich is dit niet in tegenspraak met de empirische gegevens die we hebben,
maar we hebben even goed kosmologische verklaringen van het ontstaan
van de aarde waar God niet in meespeelt.

En die verklaringen zijn gebaseerd op natuurwetten die we sowieso nodig hebben, ook als we God als schepper van de aarde erbij halen.

De theorie mét God verklaart dus even veel als de theorie zonder God, maar poneert een extra theoretische entiteit, nota bene met ondoorgrondelijke
eigenschappen: God.
Het principe van spaarzaamheid geeft de voorkeur aan de theorie zonder God omdat ze eenvoudiger is en hetzelfde verklaart.

Het principe van spaarzaamheid zegt niet welke theorie waar is.

Het is een gids naar de waarheid, een raadgeving om voorzichtig te zijn in onze vooronderstellingen en niet meer aan te nemen dan we rationeel
gezien zouden mogen aannemen.

Als een minder eenvoudige theorie wil serieus genomen worden, is het niet genoeg om te zeggen "Ik kan dat ook verklaren!"

De bewijslast ligt bij de minder eenvoudige theorieën: zij moeten bewijzen dat ze niet alleen hetzelfde, maar zelfs meer verklaren dan de eenvoudigste correcte theorie.
Met andere woorden: zij moeten aantonen dat het aannemen van de extra vooronderstellingen niet nodeloos is, maar iets opbrengt in de queeste naar de waarheid.
Het principe van spaarzaamheid vormt voor mij dan ook de basis van de wetenschappen.


Het principe van spaarzaamheid gaat niet om nut, maar om rationaliteit.
Het is het meest rationeel om volgens dat principe wetenschap te bedrijven, omdat je op deze manier dichter bij de 'waarheid' komt,
'convergeert naar de waarheid' als het ware. .

( Bron ; Koen Vervloesem --->
http://koan.filosofie.be/index.php?/arc ... schap.html

zie ook
Bertrand Russel over ockham's scheermes
http://groups.msn.com/evodisku/evofilos ... 8774460486

Bertrand Russel " de geschiedenis van de westerse filosofie " p 427

" ....Occam is het best bekend om een grondstelling, die men niet in zijn werken vindt, maar die toch de naam van ,,Occam's scheermes" heeft verworven.
Deze grondstelling luidt:
,,Het aantal entiteiten moet niet zonder noodzaak worden vermeerderd."
Hoewel hij dit niet met zoveel woorden heeft beweerd, heeft hij toch wel lets gezegd, dat daar praktisch op neer kwam, namelijk:
,,Het is zinloos om met meer te doen, wat met
minder kan geschieden."
Dat wil zeggen:
wanneer alles in een bepaalde wetenschap kan
worden verklaard zonder een bepaalde entiteit,
bestaat er geen enkele reden om die in te voeren.
Voor mij is dit steeds het
vruchtbaarste beginsel van de logische analyse geweest. ...... "

De Engelse franciskaan William of Occam poneerde zevenhonderd jaar geleden al het principe dat je, wanneer je wordt geconfronteerd met twee gelijkwaardige
hypotheses om een fenomeen te verklaren, altijd de simpelste hypothese moet volgen.
(Over de juiste manier waarop hij dit zei en of hij de eerste was om dit principe te poneren - ook Aristoteles schreef al iets gelijkaardigs-, bestaat
wetenschappelijke discussie, maar dat is hier niet van belang.)

Occam was dus een vroege adept van wat de Amerikanen, met hun voorliefde voor acroniemen,
"KISS" doopten: Keep It Simple, Stupid!
Sagan past dit principe toe op een hele hoop buitennatuurlijke fenomenen waarvan de pers tegenwoordig bol staat

De zoektocht naar eenvoud is niet van vandaag of gisteren.
De filosoof Willem van Occam leefde in de veertiende eeuw in Surrey, Engeland Hij viel steevast uit tegen zijn collega's die de toestand van de wereld steeds ingewikkelder gingen uitleggen. Het was alsof degene die het meest ingewikkeld klonk als de knapste werd beschouwd en daarom wel de waardheid moest
spreken.

Occam protesteerde met een stelling waar werkelijk alle franje uit was gesneden en die misschien daarom wel beroemd werd:
Entia non sunt multiplicanda praeter necessitatem
(men moet de dingen niet ingewikkelder maken dan nodig is)

In een redenering mogen niet meer elementen gebruikt worden, dan die strikt noodzakelijk zijn om de conclusie te bereiken.

Ze is bekend geworden onder de naam 'Occam’s razor' (Occams scheermes), waarschijnlijk omdat met behulp van dit ezelsbruggetje ( vuistregel/ heuristiek ) alle overbodige franje van een redenering kon worden afgesneden.

Hij doelde op de zelfgenoegzaamheid en ijdelheid om in filosofische zaken méér te veronderstellen , wanneer het mogelijk is om minder te veronderstellen.

In zijn streven om niet meer aan te nemen dan nodig, ontleedde hij elke kwestie als het ware met een scheermes.

Die ijdelheid waar Occam op wijst, heeft zijn nadelen.
Het is ijdel in de zin van vergeefs omdat de elementen niets toevoegen aan ons begrip of ons vermogen om de zaken te veranderen.
Het is ook ijdel in de zin van hoogmoed: uitvoerige modellen - waar eenvoudiger modellen zouden kunnen volstaan, blijven overeind door humbug en opschepperij.
Op grond van Occam kun je drie gebieden onderscheiden waarbij het de moeite waard is om dingen simpel te houden.

Theorie: negeer de theorieën en aannames die niet stroken met een specifiek geval.
Als we iets nodeloos ingewikkeld maken, dienen we misschien een interessante theorie, maar we bewijzen een slechte dienst aan mensen die bij het probleem zijn betrokken.

Taal:
vermijd vage woorden die belangrijke details kunnen verdoezelen.
Als het gaat om oplossingen vinden is het veel effectiever directe woorden, verhalen en standpunten die precies zeggen wat in een bepaald geval goed werkt.

Verbeelding:
ga niet raden naar verborgen (en niet-behulpzame) aspecten.

Kortom focus, ook in de beelden die je maakt, en gooi daarin weg wat overbodig is.

De verklarende kracht van een "idee" is ook niet altijd meteen duidelijk wanneer het wordt geopperd.
Bijvoobeeld___ volgens Dennett___ werkt het idee 'evolutie' op andere ideeën in als een bijtend zuur.
Blijkbaar geeft het idee aanleiding tot nieuwe manieren van denken, en maakt het zo nieuwe ideeën mogelijk. Het moet ook mogelijk zijn dat er ideeën bestaan die niet meteen zinvol lijken, maar wel aanleiding kunnen geven tot nieuwe denkpatronen.

Men zou, kunnen vermoeden dat een te radicaal gebruik van het principe van spaarzaamheid ervoor kan zorgen dat dergelijke ideeën worden verworpen.

Ik kan me ideeën voorstellen die niet passen in een bestaand wetenschappelijk kader, maar die wel zinvol zijn; in de zin dat ze een bepaalde manier van denken illustreren die aanleiding kan geven tot nieuwe ideeën.

Echter
Als bepaalde ideeën op een bepaald moment worden verworpen door het principe van spaarzaamheid, ( n= scheermes van ockham zie hieronder ) dan betekent dat, dat die ideeën rationeel gezien niet in onze huidige wetenschap passen.
Dat sluit niet uit dat deze ideeën later niet kunnen passen in de wetenschap.

deeën die te vroeg worden aangenomen, nog voor er rationeel gezien reden toe is, kunnen gevaarlijk zijn en de wetenschap een hele verkeerde richting
uitsturen.

Denk bijvoorbeeld aan de idee van de alchemisten in de middeleeuwen dat we chemische elementen kunnen omzetten, bijvoorbeeld lood in goud.
Dat werd uiteindelijk verworpen, men nam aan dat elementen niet kunnen veranderen.
Hier is men later op teruggekomen, bij de ontdekking van het fenomeen kernsplijting in 1939.
In de tijd van de alchemisten was de 'wetenschap' nog niet klaar hiervoor, in 1939 wel.
Ockhams scheermes werkt als een filter die ideeën pas toelaat wanneer de wetenschap er klaar voor is.

Wetenschap veklaart , hoe dan ook , want hoe 'verklaar' je anders dat je dokter toch oorzaken vindt als je ziek bij hem langsgaat en hij je kan genezen?
Door een loutere beschrijving van je toestand (koorts, zweten, slap voelen) kan dat niet.
Je hebt de verklaring nodig dat je door een virus of bacterie aangevallen bent, voor je daarvan kan genezen worden.

Je hebt de verklaring nodig van de werking van het medicijn tegen de boosdoeners. Enz.
Dat wetenschap enkel maar beschrijft is niet correct, dan zou wetenschap enkel maar bestaan uit opsommingen van feiten,(postzegelverzamelen , noemde J.J.Thompson dat ooit )
terwijl we in wetenschap net 'wetten', 'hypotheses', 'verklaringen' en allerhande tegenkomen.....


zie ook
IS WETENSCHAP OOK EEN GELOOF ?
http://groups.msn.com/anti-creato/gener ... 7654128860

(Noot 1)
Metingen zijn natuurlijk ook empirsche en concrete waarnemingen ;
Zoals je wellicht weet bestaan er strikte voorschiften en procedures waaronder dit moet gebeuren ... Bovendien wordt altijd de foutenmarge berekend /aangegeven zodat de meting meteen wordt gezet binnen grenzen van het niveau ( de meetruimte )van de fysische werkelijkheid die het onderwerp van de meting bevat

[Psycop]

Ja, goed Tsjok.

Het is net (mede) omdat we goede meetinstrumenten hebben, dat we erachter zijn gekomen dat onze waarnemingen/ervaringen misleidend kunnen zijn.

Als statisticus deel ik de opvatting dat wetenschap inherrent onzeker is, maar dat we de mate van onzekerheid net zeer goed kunnen bepalen, waardoor een hele hoop dingen zo goed als zeker (juist) zijn... (en een hele hoop andere dingen zo goed als zeker niet juist zijn)

Deductie is slechts een limietsituatie van inductie (E.T Jayness; Probabilty theory: The logic of science).

Maar toch bedankt voor de uitgebreide verduidelijking

mvg
Psycop

[Tsjok45]

Bedankt voor de aanvullingen

maar dat we de mate van onzekerheid net zeer goed kunnen bepalen, waardoor een hele hoop dingen zo goed als zeker (juist) zijn... (en een hele hoop andere dingen zo goed als zeker niet juist zijn)

Inderdaad ;
( om het zeer eenvoudig te stellen ) kan men misschien zeggen ;
Dat is dan zoals de aarde rond is , wat voortdurend en alle dagen praktisch bevestigd wordt door errond te vliegen en te draaien ... er is m.a.w. zulk een massa bevestigingen aanwezig in het publieke geheugen ( zonder ook maar één falsificatie ) dat men kan spreken van een "zekerheid" ....
In feite is hier geen voldoende grote "steekproef" meer nodig die het bewijs moet leveren en het anekdorische overstiigt , maar een continue stroom van bevestigingen .... en een verwachting
Dat is dan net zoiets als dat we verwachten dat ook morgen de zon opgaat ....


Deductie en inductie worden natuurlijk beiden gebruikt in de wetenchap nml o.a. door het gebruik en toepassen van de wetenschappelijke methode ....ze staan met elkaar in een feedback verhoudingen en leveren bijsturingen aan elkaar ...
Het is een soort net dat voortdurend wordt gebreid en waarmee de mens in een collectieve inspanning tracht de fysische en onderzoekbare werkelijkijkheid uit te vissen ... De maasgrote(= de mate van meetnauwkeugiheid ) van dit vis -net bepaalt wat hij op een bepaald ogenblik van de wereld vangt als "gegeven "....

Deductie is slechts een limietsituatie van inductie (E.T Jayness; Probabilty theory: The logic of science).

bedankt voor deze tip ,
ik ga op zoek

mvg

PS
Yep ,
het boek staat zelfs helemaal on line ?
http://omega.albany.edu:8008/JaynesBook.html

[jHenosch]

De conclusie is duidelijk: geloof evolueert. God evolueert mee. En aangezien God alles heeft geschapen, is evolutie dus God, en God evolutie.

Zoiets, zeker

het is zeker geen onzin om een goed wereldbeeld/geloof van de werkelijkheid voorjezelf te construeren,

van de astronomisch grote en ultrakleine structuren van het leven kan de mens uiteindelijk heel weinig weten en al helemaal niet omtrent het waarom.

ze kan er alleen maar een geloof van hebben, en het lijkt van belang dat zo'n geloof die mens kan geruststellen, ook qua logica, inplaats dat het die mens bang wil maken, zoals zo vaak het geval is of is geweest.

[Sararje]

jHenosh: we vinden steeds meer waarnemingen bij onze theorieen zowel op microscopisch als macroscopisch niveau. hoezo weten we heel weinig?

[jHenosch]

jHenosh: we vinden steeds meer waarnemingen bij onze theorieen zowel op microscopisch als macroscopisch niveau. hoezo weten we heel weinig?

die steeds meer fundamentele vragen opwerpen.

[heeck]

Babbelen met JHenosch ??

Over zijn god van de uiterste gaten ?

Misschien wel het religieuze scheermes van Ockham:
"Geloven is makkelijker dan onderzoeken, laat staan snappen, dus
is (een) god(en) de meest geëigende benadering omdat je daarvoor alleen bang hoeft te zijn als je doordenkt."

Roeland