de barmhartigheid en de genade van god

[mustafa]

beste doctorwho,

ik vind alles prima
dit topic is getiteld "islam", dus ik zie wel of er zinnige reacties komen, van wie dan ook
ik heb geduld

vriendelijke groet,

mustafa

p.s.:
en gisteravond heb ik genoten van een registratie van een live optreden van The Wh♂ in het concertgebouw te Amsterdam sept. 1969 : wereldpremiere van Tommy
en binnenkort - gelijk een telefooncel die de aarde nadert - verschijnt de nieuwste cd van The Wh♂: wire and glass
maar dit terzijde

[doctorwho]

mustafa schreef

dit topic is getiteld "islam", dus ik zie wel of er zinnige reacties komen, van wie dan ook

Maar het topic heet toch

de barmhartigheid en de genade van god

[mustafa]

mustafa schreef

dit topic is getiteld "islam", dus ik zie wel of er zinnige reacties komen, van wie dan ook

Maar het topic heet toch

de barmhartigheid en de genade van god

beste doctorwho,

oké, ik geeft je gelijk wat betreft mijn vormfout
maar kijk even onder het blauwe lijntje hieronder

groet,

mustafa

[mustafa]

mustafa schreef

zoals ik al eerder schreef zakt een groot deel van de mensheid juist in onze tijd steeds verder weg in het materialisme
als er een religie is in onze huidige tijd die zich fel keert tegen dit materialisme dan is het wel de islam
de islam als de meeste down-to-the-ground-religie lijkt aldus de laatste reddingsmogelijkheid te zijn voor de dwalende mensheid

Beste mustafa,

Is je relaas een samenvatting van je eigen mening of is deze op feiten gestoeld?
Het toenemend materialisme is slechts voorbehouden aan een beperkt deel van de wereldbevolking. Dit is altijd al zo geweest trouwens, want zonder armen geen rijken. Ook in landen waar een strikt islamitische wetgeving wordt gehanteerd en islam de enige toegestane godsdienst is blijft materieele rijkdom voorbehouden aan the happy few. Ik geef toe dat als armoede en onderderukking uitzicht bieden op kans tot grotere geestelijke ontplooiing of in elk geval een fikse dagelijkse dosis aan down to the ground behoeften dat daarin ruimschoots wordt voorzien.
De wassendse bevolking is en wordt te groot om te voorzien in wat wij een acceptabele levensstandaard voor iedereen vinden. Hiervoor zie ik ook in de islam geen oplossingen.

Concreet:
Wat/wie bedoel je met een groot deel van de mensheid (de chinezen)?
juist in onze tijd ?
Hoe stel je je die laatste reddingmogelijkheid in concreto voor? Zal 5,6,7 of voor mijn part 10 maal daags het hoofd in een windrichting leggen en aan religieuze oefening doen hier echt aan bijdragen? Als al die energie en tijd nu werd besteed aan ontwikkelingswerk zou dat dan niet zinvoller kunnen zijn?
En lest best. Wat heeft de islam voor op al die andere religies en ietsistische stromingen die exact hetzelfde beweren?

barm·har·tig (bn.)
1 medelijden, mededogen hebbend => genadig, goedertieren;

Ik ben ook barmhartig op zijn tijd en daarom laat ik mijn vragen voorlopig hierbij

beste doctorwho,

veel van jouw opmerkingen zijn zondermeer zinnig en kan ik ook wel onderschrijven
en altijd geldt: aan de vruchten kent men de boom
ja, en wat betreft de rituelen e.d.
in onze verlichte era van technische vooruitgang zijn we zo langzamerhand bezig alles aan de ketiing te leggen middels automatisering, standaardisatie en protocollisering
ik bedoel dit niet als een beoordeling in de zin van goed of slecht, alleen als een constatering
waar blijft de gedrevenheid, de passie, de liefdevolle aandacht, het ambacht?
werkelijke vooruitgang zie ik alleen op moreel vlak, dus geestelijk en dan kom je inderdaad op wat je naar voren brengt als bijvoorbeeld ontwikkelingshulp
en als laatste mijn antwoord op je vraag wat de islam voor heeft op andere religies: dat blijkt toch in voldoende mate uit mijn openingspost van deze topic, ja toch?
en ik wil tot de kern van de religie gaan en de betekenis van de islam niet afmeten aan het gedrag en de interpretaties van gelovigen
ik weet dat dit laatste best wel weer verwarrend is, maar wie zoekt zal vinden
hier wil ik het voorlopig even bij laten

vriendelijk groet,

mustafa

[collegavanerik]

weet je heel zeker dat je niet bij de Bahai moet zijn?

[doctorwho]

collegavanerik schreef

weet je heel zeker dat je niet bij de Bahai moet zijn?

Voor de onnozelaars waaronder ik nog even opfrissing inzake Bahai

Bahaïsme

Graftombe van de Báb, in het Bahá'í WereldcentrumHet bahaïsme (bahá'í, bahá'í-geloof) is een religie die gesticht is door Bahá'u'lláh in het Iran of Perzië van de negentiende eeuw. Er zijn waarschijnlijk ongeveer zes miljoen bahá’ís in meer dan tweehonderd landen ter wereld.

In de bahá’í-leer wordt de geschiedenis van de godsdiensten gezien als een evolutionair proces voor de educatie van de mensheid door Gods boodschappers, die “manifestaties van God” worden genoemd. Bahá’u’lláh wordt gezien als de meest recente van deze manifestaties, die gezonden zullen blijven worden “tot het einde dat geen einde heeft”. Hij maakt er aanspraak op de langverwachte leraar te zijn voor de hele mensheid, voorzegd in het christendom, de islam, het hindoeïsme, boeddhisme, en in alle andere tradities van weleer. Het doel van zijn komst en van zijn boodschap is om een stevige basis neer te leggen voor eenheid onder de volkeren van de wereld en een tijdperk van vrede in te luiden. De verwerkelijking hiervan is volgens de bahá’ís onafwendbaar.

"Zo krachtig is het licht van eenheid,
dat het de gehele aarde kan verlichten"

Bahá'u'lláh
Aan de basis van alle bahá’í-leringen staat de idee van de eenheid van god, de eenheid van religie, en de eenheid van de mensheid. Dit vormt de kern van het Bahá’í-geloof en werkt door in alle theologische en sociale leringen van dit geloof. (wiki)

[mustafa]

weet je heel zeker dat je niet bij de Bahai moet zijn?

hoi collega,

ik snap je opmerking, maar ik heb me nog onvoldoende in de bahai verdiept
dus ja, zeker weet ik dat niet
trouwens, ken ik je niet van GBN(RVU)?
sommigen beweren dat ik een synkretist zou zijn
van mijzelf weet ik dat ik de verhouding tussen de verschillende religies onderzoek
en ik heb het niet zo op het hap-snap-gedoe
in de diepte gaan, dat is wat ik zoek
ja en nog iets, ik sluit me nergens meer bij aan, ik zwerf wat door de wereld, dus in die betekenis moet ik dus niet bij de bahai zijn, maar zo op het eerste gezicht klinkt hun boodschap me wel sympathiek in de oren, maar dat zegt me op zich nog niets
en ik heb bij andere forums af en toe wat teleurstellende ervaringen
ook weer een leerschool
richt je je op mede- of andersgelovigen en wat krijg je, niets anders dan ongelovige aasgieren
maar ja ...

vriendelijke groet,

mustafa

[Rereformed]

Beste Mustafa, ik heb je lange openingstekst nauwkeurig doorgelezen er geef er het volgende commentaar op:

sinds abraham is de kiem gelegd tot een verdere verfijning en uiteindelijke vergeestelijking van de mens

Ik vind deze openingszin nogal een boude uitspraak. Ik ben het volkomen oneens hiermee en van mening dat de zogenaamde openbaring van een persoonlijke God aan een individu Abraham de bron van alle ellende van godsdienstige verdeeldheid is in de wereld, zoals alle zogenaamde godsopenbaringen aan alle figuren in de geschiedenis die hiervan gewag maakten bronnen van ellende zijn.

dus in abrahams nageslacht zien we een opgaande lijn van vergeestelijking,

Integendeel, vanaf dit punt werd de godsdienst een infantiele bezigheid, een voertuig voor de egoïstische behoeften en verlangens van volken en groepen die zich 'uitverkoren' beschouwen. Een echt voorbeeld van vergeestelijking vind je in de ontwikkeling van het Hindoeïsme naar het Boeddhisme. Of in de ontwikkeling van het christendom naar vrijzinnigheid en secularisme. Maar in de ontwikkeling van Abrahams nageslacht zien we in alle zijtakken ervan slechts eeuwig onderworpen zijn aan de dode, overgelerde, zogenaamd heilige letter.

even afgezien van de afvalligen die er natuurlijk ook waren getuige de vele profeten die gezonden zijn naar het volk israel

Hier zien we al dat er van 'ontwikkeling' helemaal geen sprake kan zijn in de openbaringsgodsdiensten. Alles draait om onderworpen zijn, gehoorzaamheid betrachten aan autoriteiten, dwang.

simultaan - en dit is niet generaliserend bedoeld maar meer als statistisch gemiddelde - zakt de rest van de mensheid steeds verder weg in materialsme

Hoe kom je erbij! Het is een idiote tegenstelling. Je zet religie en materialisme neer alsof het tegengestelden zijn van elkaar. In het Oude Testament bijvoorbeeld staat vroomheid en materiële voorspoed in direct verband met elkaar. Het is waar dat het christelijk geloof en bijvoorbeeld de fundamentalistische Islam van tegenwoordig goed gezien kan worden als het ressentiment van de have-nots tegen de sterken en rijken, maar religie is dan een reactionaire, politieke of op andere wijze banale bezigheid, een omlaaghalen van het begrip 'godsdienst'.
Een moderne religiie zou heel goed samen kunnen gaan met het zich richten op het aardse, het aardse leven voorspoedig en overvloedig te maken voor alle mensen. In een bepaalde optiek zou je zelfs kunnen stellen dat het je richten op het aardse de enige godsdienst is die de naam godsdienst waard is. Al het zich richten op een uit de lucht gegrepen hiernamaals is namelijk ten diepste het haten van het leven, dus het haten van de schepper van dit leven.

dit zijn twee aan elkaar tegengestelde bewegingen

Je bedoelt dat mensen die zich aan antieke openbaringsgodsdiensten onderwerpen diametraal staan tegenover ontwikkelde mensen die de voorkeur geven zich op de wetenschap en hun eigen individuele inzichten te richten. Inderdaad, het gaat hier om een fundamentele tweedeling van de mensheid. De mensheid die ons telkens in de richting van bijgelovige middeleeuwen wil terugduwen, en de mensheid die een nieuwe, onbekende toekomst in wil.

het beslissende keerpunt betreffende de verdere mogelijkheden van geestelijke ontwikkeling van de mensheid hier op aarde geschiedde in het leven van jezus
in jezus culmineerde alle spiritualiteit van de volkeren van deze aarde

De verhalen over Jezus zijn elkaar tegensprekende mythen. Er zijn mooie uitspraken van Jezus te vinden, maar ook vreemde en volkomen onware. En dit alles is omlijst met een serie wonderen, zaken die een modern mens niet meer serieus kan nemen zonder zijn intellectuele eerlijkheid te verliezen of geweld aan te doen.

vandaar dat we hier tegen jezus aankijken als een soort joodse zen-boeddhist

Geen idee waar jouw 'hier' is, maar ik zie geen overeenkomsten.

maar in de islam zien je jezus anders, namelijk als een profeet

Het idee van een God die zich aan uitverkorenen openbaart om een woordelijke boodschap over te brengen aan anderen is zielig, onwaar, onmogelijk een goddelijke werkwijze, en getuigt van gestoorde mensheid.

en het is niet zo dat het ene waar is en het andere onwaar

Inderdaad, ze zijn allebei onwaar. Jezus is een produkt van de fantasie van een paar generaties denken van niet al te geleerde mensen uit de oudheid.

in de bijbel als schepping beschrijft friedrich weinreb de diepere betekenis van broederparen die in de bijbel worden beschreven
het eerste aansprekende voorbeeld is kain en abel
kain vertegenwoordigt voornamelijk het materiele, het fysiek-lichamelijke
terwijl abel meer de gevoelige psychische kant vertegenwoordigt
kain offert aan god de opbrengsten van zijn akker, plantaardig
en abel offert aan god een schaap, een dier
het dierlijke staat dichter bij het menselijke dan het plantaardige
het offer van kain wordt niet geaccepteerd door god en dat van abel wel
en dan ismael en izaak
en hier vertegenwoordigt ook de oudste zoon de fysiek-stoffelijke kant
en de tweede zoon meer de gevoelige binnenkant, want izaak wordt in de bijbel in verband gebracht met het waterelement er is nu in de bijbel een evolutie te zien wat betreft het verhaal van broederparen en dat blijkt uit twee dingen:
- betreffende de tweede zoon wordt er nu niet een dieroffer gevraagd, maar izaak zelf moet worden geofferd, althans zo begreep abraham dit uit een droom (kennelijk was de tijd nog niet rijp voor het offer wat jezus uiteindelijk bracht)
- ismael en izaak hebben gebroederlijk samen abraham ten grave gedragen
hoe het nu verder precies zit met esau en jakob laat ik nu verder buiten beschouwing
de koran is via de profeet mohammed gezonden aan de afstammelingen van ismael, de arabieren
in de koran wordt verwezen naar eerder openbaringen van godswege die dan ook door de islam worden erkend, al is dit voor vele moslims niet zo omdat de tekst van de bijbelboeken in de loop der tijden verdraaid zou zijn en voor deze opvatting bestaat in de koran geen enkele aanwijzing!!!
wat staat er in de koran over jezus?
dat hij uit de maagd maria is geboren, het woord gods is, gesterkt is door de heilige geest, zieken genas en doden tot leven wekte, en dat hij gestorven is en verhoogd tot god
de bekende tegenwerping van christelijke zijde is natuurlijk dat er in de koran staat geschreven "niet hij is gekruisigd ..."
dat staat er inderdaad en er staat ook dat er sprake was van verwarring onder de joden zodat zij dachten dat jezus nu echt dood was dus met andere woorden dat ze dachten de invloed van het evangelie uit te schakelen door de boodschapper ter dood te brengen
het bekende citaat uit de koran is een deel van een boodschap gericht tot de joden en is eigenlijk op te vatten als een verdediging van de boodschap van het evangelie, want de christenen geloven immers dat jezus leeft!
mijn conclusie tot dusver is nog steeds na ongeveer 6 jaren dat de koran nergens wezenlijk in strijd is met de eerdere openbaringen van godswege die thans in de bijbelboeken terug te vinden zijn

Een ellenlang verhaal met slechts één doel: aan te tonen dat de bijbel en de koran niet met elkaar in strijd zijn. Afgezien van het absurde hiervan (de bijbel heeft totaal geen enkel vervolg meer nodig), haal je er Friedrich Weinreb bij, iemand die ik jarenlang met plezier gelezen heb, totdat ik inzag dat hij slechts zijn eigen boontjes wil doppen, en nooit iets met de boodschap van de bijbel te maken heeft. Zijn boodschap heb jij blijkbaar goed in je opgezogen: de tegenstelling tussen 'geestelijk' (het superieure) aan de ene kant en 'fysiek', 'materialistisch' (te verachten) aan de andere kant. Weinreb lapt alle letterlijke betekenissen en gebeurtenissen waar de bijbel gewag over maakt aan zijn laars. Het is de beste manier om de barbaarsheid van het boek nooit te hoeven zien.

maar waarom nog de islam als de ultieme boodschap in de vorm van het evangelie reeds tot de mensheid is gekomen?
zoals ik al eerder schreef zakt een groot deel van de mensheid juist in onze tijd steeds verder weg in het materialisme
als er een religie is in onze huidige tijd die zich fel keert tegen dit materialisme dan is het wel de islam
de islam als de meeste down-to-the-ground-religie lijkt aldus de laatste reddingsmogelijkheid te zijn voor de dwalende mensheid

Je hebt blijkbaar nooit 'Aldus sprak Zarathoestra' van Nietzsche gelezen. Wanneer je echt 'in de diepte wil gaan' zou je dat beslist eens moeten doen, want dan kom je er eindelijk mee tot op de bodem.
Er zullen ongetwijfeld nog vele andere alternatieve zienswijzen kunnen worden aangewezen die jouw overtuiging dat de mensheid 'wegzakt' in materialisme tegenspreken. Mag ik je erop wijzen dat God nooit geïnteresseerd is geweest in medicijnen (tegen lepra, malaria, pokken, infekties enz. enz.) Slechts één uitvinder (bijv. de uitvinder van penicilline) heeft al meer genezingen op zijn naam staan dan alle goden, godmensen en profeten uit alle tijden tesamen. Ik ben van mening dat deze vorm van westers materialisme in zijn geestelijkheid veruit te prefereren valt boven dierenoffers, bidden en andere rituelen waarmee de openbaringsgodsdiensten de mensheid al eeuwenlang gepest hebben.

Wat de westerse mens in de moderne tijd ziet is dat de Islam een hopeloos achtergebleven en starre woestijncultuur is, waar slechts sommige gefrustreerde niet-westerlingen die de hegemonie van de westerse cultuur tegenstaan wat in zien en gebruiken als wapen om tot haat, nijd en oorlog aan te zetten.

PS In het engels betekent 'down to the ground' 'grondig'. Je bedoelde wellicht de uitdrukking 'down to earth'. De enige zienswijzen die echter down to earth zijn, zijn de zienswijzen waar de god van de openbaringsreligies niet meer bestaat.

[mustafa]

beste rereformed,

lekker lang verhaal weer
ik kan natuurlijk zin voor zin beschouwen en van mijn eigen commentaar voorzien
want je maakt hier en daar nogal aanvechtbare stellig geformuleerde uitspraken die ik beslist niet deel
en ik moet ook niets hebben van dierenoffers en zo kan ik nog wel een paar opmerkingen eraan toevoegen, ik zie er nu toch even vanaf
maar ik wacht liever op reacies van christenen, moslims of andersgelovigen
en met vergeestelijking bedoel ik niet wereldverzaking maar juist transformatie van het stoffelijke
dit is een moeilijk onderwerp en ik besef dat een dergelijke benadering heel wat misverstanden kan opleveren
ik stel kritische opmerkingen altijd op prijs want het is nu eenmaal zo dat in geval van ver van elkaar verwijderde zienswijzen het heel lang kan duren voordat men enigszins tot elkaar komt
en toegegeven, ik bedoel inderdaad down-to-earth

mustafa

[MOODY BLUE]

Volgens mij is Mustafa een tot de islam bekeerde ex-ggristen. De tale Kanaäns is er nog in te herkennen.

[mustafa]

Volgens mij is Mustafa een tot de islam bekeerde ex-ggristen. De tale Kanaäns is er nog in te herkennen.

verkeerde conclusie

[JanC]

Volgens mij is Mustafa een tot de islam bekeerde ex-ggristen. De tale Kanaäns is er nog in te herkennen.

verkeerde conclusie

Nee hoor, Mustafa's barokke taalgebruik is volledig te wijten aan het overmatig gebruik van vette vis.

[mustafa]

Volgens mij is Mustafa een tot de islam bekeerde ex-ggristen. De tale Kanaäns is er nog in te herkennen.

verkeerde conclusie

Nee hoor, Mustafa's barokke taalgebruik is volledig te wijten aan het overmatig gebruik van vette vis.

hallo JanC,


je trekt een foute conclusie
en ik stel geen prijs op het vermelden van mijn provider
waar ben je eigenlijk mee bezig jan?

mustafa

[Akkersloot]

sinds abraham is de kiem gelegd - materialisme - dwalen-

Ben ik dit verhaal niet al eerder tegen gekomen. "verhouding van de monotheistische godsdiensten".

Mohammed een anti-materialist. Is dat dan een andere Mohammed dan de struikrover en slavenhandelaar ?

[HarrieMe]

Volgens mij is Mustafa een tot de islam bekeerde ex-ggristen. De tale Kanaäns is er nog in te herkennen.

verkeerde conclusie

Nee hoor, Mustafa's barokke taalgebruik is volledig te wijten aan het overmatig gebruik van vette vis.

JanC, het grapje van jouw onderschrift ontgaat mustafa. Hij neemt alles wat geschreven staat letterlijk. Hij mag zijn eigen fantasie niet gebruiken, omdat hij dan mogelijk te vrij gaat denken over zijn geloof.