de barmhartigheid en de genade van god

Discussies over de Islam.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Devious
Erelid
Berichten: 6467
Lid geworden op: 14 jul 2003 22:17
Locatie: saturn
Contacteer:

Bericht door Devious » 28 aug 2006 23:47

mustafa schreef:
Devious schreef:
mustafa schreef:de aarde is in ieder geval niet plat

:lol:
Volgens de Koran wel.
nee
Ja!!!
Nieuw op Freethinker.nl http://www.freethinker.nl/wetenschap-in ... .htm#deel3
ER STAAT GEEN WETENSCHAP IN DE KORAN!

DEEL 3: DE PLATTE AARDE VOLGENS DE KORAN.

In de deel 1 en 2 van deze serie hebben we al geconstateerd dat de aarde volgens de Koran plat is, alle tegenwerpingen van de hedendaagse exegeten ten spijt. De Koran geeft het beeld van een aarde die is ‘uitgespreid’ als een bed en zijn er bergen op geplaatst om te voorkomen dat deze gaat schudden, zoals wij gewichten op een tapijt leggen om te voorkomen dat deze verschuift. Tevens hebben we gezien dat de Koran met dit soort teksten helemaal niet bijzonder is, want we treffen soms bijna identieke verzen aan in de Bijbel, en er is een duidelijke overeenkomst met de veel oudere scheppingsmythen uit het oude Egypte en het Sumerische Gilgamesh epos (1).

Maar al zou het zo zijn dat de aarde volgens de Koran rond is (of ‘eivormig’, zoals sommige moderne moslims graag willen geloven), dan zegt dit nog niets over de veronderstelde ‘goddelijke’ oorsprong van het boek. Bijna duizend jaar voor Mohammed wist Pythagoras (582-496 v.c) reeds dat de aarde rond was, alleen kon hij het nog niet bewijzen. Eratosthenes (ca 276-194 v.c) , een astronoom uit Alexandrië, leverde enkele honderden jaren later het bewijs, en berekende vrij precies de omtrek van de aarde. En Aryabhatt (476 n.c), een astronoom uit het oude India, was bijna honderd jaar voor Mohammed al bekend met de bolvormigheid van de aarde. Deze geleerden ontdekten dit niet door één of andere goddelijke openbaring die ze ontvingen, maar door rationeel denken en met behulp van wetenschappelijke methoden.

Er is tevens een grote kans dat Mohammed het idee van een ronde aarde godslasterlijk zou hebben gevonden. Als we van een bolvormige aarde uitgaan en de gelovige knielt in de richting van Mekka, dan betekent dit immers dat zijn achterste eveneens naar Mekka is gericht. Ook is een bolvormige aarde volkomen contradictoir aan het feit dat het voor de gelovige tijdens de Ramadan niet geoorloofd is om te drinken of te eten tussen de ochtendschemering en zonsondergang. In Arctische gebieden schijnt soms maanden lang de zon; een probleem voor Eskimo’s die zich bekeren tot de Islam. En hoe zit het met de tegenvoeters van de Mekkanen? In welke richting moeten zij knielen? Op een platte aarde zijn deze problemen echter niet aan de orde. Volkomen logisch dus dat de Koran spreekt van een platte aarde.



HEEFT DE AARDE DE VORM VAN EEN ‘EI’?


Afbeelding Afbeelding

Volgens sommige moslims is de aarde niet plat of bolvormig, maar heeft deze de vorm van een ‘ei.’ Op sommige websites zien we dit bizarre staaltje van inlegkunde bij de interpretatie van sura 79:30.

79:30. En ook de aarde spreidde hij uit. (2)

Het gebruikte argument is dat het Arabische woord ‘dahaha’ wat door iedereen vertaald wordt met ‘spreidde’ of iets wat daar synoniem aan is, in werkelijkheid ‘struisvogelei’ betekent (hetgeen hoogstwaarschijnlijk onjuist is, zoals we straks zullen zien). En omdat de aarde geen exacte bol is maar een sferoïde (‘zoals een struisvogelei’ aldus de exegeten), vanwege de uitrekkende werking van de middelpuntvliedende kracht rond de evenaar, zou dit een bewijs zijn voor de goddelijke oorsprong van de Koran, want mensen, zo wordt er geredeneerd, konden dit in die tijd niet weten. Waar deze exegeten geen rekening mee hebben gehouden is dat een ei meestal geen exacte sferoïde is, en als het wel een sferoïde is, dan is het een ander soort sferoïde dan de aarde, zoals we straks zullen zien. Bovendien is het verschil in lengte tussen de horizontale en verticale as minimaal. Bij de evenaar is de diameter van de aarde 12.756 kilometer, en gemeten op de polen is de diameter 12.715 kilometer (omtrek; 40.075 rond de evenaar, en 40.008 rond de polen). Het luttele verschil van 41 kilometer maakt van de aarde nog geen eivorm, zoals u op de bovenstaande plaatjes duidelijk kunt zien.

De grootste blunder van de exegeten is echter dat zij geen rekening hebben gehouden met het grote verschil tussen een oblate sferoïde (pilvorm) en een prolate sferoïde (eivorm). Een sferoïde is een omwentelingslichaam van een ellips waarvan twee stralen gelijk zijn. Wanneer de stralen van de omwentelingsas kleiner zijn dan alle andere stralen van het voorwerp, dan spreken we van een oblate sferoïde. De aarde is een oblate sferoïde, zoals ook een pil een oblate sferoïde is. Bij een prolate sferoïde zijn de stralen van de omwentelingsas groter dan alle andere stralen, zoals het geval is bij een ei of een sigaar. De aarde is een oblate sferoïde en het struisvogelei een prolate sferoïde. De vorm van de aarde heeft dus geen enkele verwantschap met dat van een struisvogelei. Onderstaande illustraties bevestigen dit nog eens overduidelijk. Of sura 79:30 nu spreekt van een platte aarde of een eivormigeaarde maakt eigenlijk helemaal niet uit. Het is allebei even fout en absurd.

Afbeelding Afbeelding

afb. 1 Oblate sferoïde. (aarde) afb. 2 Prolate sferoïde. (struisvogelei)
(3: afbeeldingen afkomstig van Wikipedia)




BETEKENT ‘DAHAHA’ STRUISVOGELEI?

وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا

Volgens de exegeten die in de Koran naar wetenschap speuren, betekent het Arabische woord ‘dahaha’ uit sura 79:30, struisvogelei. Als dit werkelijk zo is dan zijn we gerechtigd om ons af te vragen waarom geen enkele bekende koranvertaler dit woord heeft gebruikt. Bekende vertalers als Mohammad Habib Shakir en Abdullah Yusuf Ali waren vrome moslims, met een enorme kennis van zowel de Arabische als de Engelse taal. Als de meest voor de hand liggende betekenis van het woord ‘dahaha’ écht struisvogelei is, dan hadden zij dit woord echt wel gebruikt. Ook de Nederlandse vertaler Prof. J.H. Kramer was iemand met een ongekende kennis van de Arabische taal. Is het überhaupt denkbaar dat deze deskundige mensen zulke grote vertaalfouten hebben gemaakt?

79:30: And the earth, He expanded it after that. (Shakir)
79:30: And the earth, moreover, hath He extended (to a wide expanse) (Yusuf Ali)
79:30: And after that He spread the earth. (Pickthal)

Via de onderstaande link (4) vindt u bovenstaande Engelse koranvertalingen plus de Arabische tekst, en commentaren van Ayatollah Mahdi Puya, die over dit vers zegt: ‘Daha means further expansion of the earth. It may refer to the upper soil of the earth which grows food for all the created beings,’ maar nergens vinden we een verwijzing naar struisvogeleieren.
http://www.al-islam.org/quran/

Ook in Nederlandse vertalingen komen we het nergens tegen:
79:30: En ook de aarde spreidde hij uit. (Online Koran http://www.islam-info.be/idp/index.php?dekoran )
79:30: En de aarde, daarna, heeft Hij uitgestrekt. (5) (Vertaling van Prof. Dr. J.H. Kramers.)
79:30: En ook de aarde spreidde hij uit. (6) (Vertaling van de Ahmadiyya moslim gemeenschap.)

Halen we de Arabische tekst door een online vertaalcomputer (7) (http://tarjim.sakhr.com/sakhr/), dan zien iets wat bijna identiek is aan het beeld dat geschetst wordt door de bovenstaande vertalingen.

وَالْأَرْضَ بَعْدَ ذَلِكَ دَحَاهَا = ‘And earth thereafter he flattened it’

Het is een feit dat de meest aannemelijke betekenis van ‘dahaha’ niet ‘struisvogelei’ is, maar ‘uitspreiden’ of iets wat daar synoniem aan is. De enige manier waarop we een struisvogelei hiermee in overeenstemming kunnen brengen, is door er een omelet van te maken. Volgens andere bronnen (8) heeft het woord verband met ‘de plek in het zand waar een struisvogel met zijn poten de grond uitspreid, en zijn ei legt’, en dus niet het ei zelf. Maar nogmaals, of sura 79:30 nu spreekt van een platte aarde of van een eivormige aarde, het is allebei even absurd en fout. Er staat geen wetenschap in de Koran!

Marc Defianth. 13-08-2006

Bronnen:
1: http://www.freethinker.nl/koran_wetensch.htm Deel 1 van deze serie (De Koran en de Big Bang)
http://www.freethinker.nl/functie-v-bergen.htm Deel 2 (De functie van bergen.)
2: Online Koranvertaling http://www.islam-info.be/idp/index.php?dekoran
3: http://nl.wikipedia.org/wiki/Sfero%C3%AFde (afbeeldingen sferoïden)
4: http://www.al-islam.org/quran/
5: De Koran. Prof. Dr. J.H. Kramers.
6: De heilige Qor’aan. Vertaling van de Ahmadiyya moslim gemeenschap in Nederland.
7: Online vertaalmachine Arabisch-Engels http://tarjim.sakhr.com/sakhr/
8: Lane Lexicon. http://www.studyquran.org/LaneLexicon/V ... 000023.pdf

http://www.freethinker.nl/wetenschap-in ... .htm#deel3
'Bij een discussie die de redelijkheid zoekt heeft hij die het onderspit delft groter voordeel, voor zover hij er iets van opgestoken heeft.’ Epicurus (341-271vc)

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 29 aug 2006 09:37

Beste Mustafa,

Al enige malen vroeg ik je te reageren op een tweetal artikelen omtrent de betrouwbaarheid van de vertaling van de koran en historische waarschijnlijkheid.
De artikelen staan een stukje terug in deze draad. Tot op heden heb ik hier geen respons op mogen ontvangen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 29 aug 2006 11:55

doctorwho schreef:Beste Mustafa,

Al enige malen vroeg ik je te reageren op een tweetal artikelen omtrent de betrouwbaarheid van de vertaling van de koran en historische waarschijnlijkheid.
De artikelen staan een stukje terug in deze draad. Tot op heden heb ik hier geen respons op mogen ontvangen.
beste doctorwho,

zodra ik thuis ben zal ik me erop beraden
ik ben ooit begonnen met een studie van de arabische taal, juist om te onderzoeken wat de diepere betekenissen van de verzen zijn, maar ik heb die studie onderbroken omdat je minstens 10 jaren intensieve studie nodig hebt om zover te kunnen komen
ik heb thuis wel woordenboeken, in beide richtingen (N-A en A-N), dus ik ga natuurlijk meteen opzoeken of het woord dat staat voor uitspreiden ook gerelateerd is aan struisvogelei
het spijt me dat ik er op dit moment niet meer over kan schrijven
geduld is een schone zaak en ik maak me niet zo druk meer

vriendelijke groet,

mustafa
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 29 aug 2006 21:21

heb in mijn woordenboeken gezocht en kon niets over struisvogelei vinden en het woord voor spreiden of uitspreiden stond er ook niet in
mijn woordenboeken bevatten de woorden uit het MSA = modern standaard arabisch zoals dat tegenwoordig in egypte wordt gesproken
toch meen ik een aanknopingspunt te hebben gevonden over de mogelijke betekenis van daha
met hierbij de kanttekening dat ikzelf geen arabist ben en het oud-arabisch niet meester ben
wel ben ik op de hoogte van de waarde van het z.g. wortelsyteem in de semitische talen en daar kun je soms iets uit afleiden
de volgorde der consonanten (=wortel) duidt namelijk op betekenisverwantschap
wat ik hierbij ook in aanmerking neem is het verband waarin het geciteerde koranvers is gesitueerd
in het voorafgaande vers wordt de afwisseling van nacht en dag beschreven
tegenwoordig weten wij dat deze afwisseling wordt veroorzaakt door de rotatie van de aarde
en wat heb ik nu gevonden ?
het woord dahradzja is het werkwoord rollen, draaien
en dat snijdt heel wat meer hout!
niks struivogelei of uitspreiden, tenminste dat kan ik niet uit mijn woordenboeken halen
meer dan bovenstaande kan ik er dus niet van maken

in de koran staan wel meer dingen die nogal krom zijn vertaald
neem bijvorobeeld het tweede vers uit surat 96
geschapen heeft god de mens uit een bloedklonter
het woord dat met bloedklonter is vertaald is in het arabisch alaq
kijk ik nu in mijn woordenboek dan zie ik het woord bloedzuiger staan
dat maakt ineens alles duidelijk
want een bevruchte eicel daalt vanuit de eileiders af naar de baarmoeder en nestelt zich in de baarmoederwand
alaq is arabisch voor wat zich vasthecht
en dat klopt dus inderdaad!
de koran is een moeilijk boek om te lezen, maar met enige goede wil valt er wel het een en ander aan te ontcijferen
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 29 aug 2006 21:29

de koran is een moeilijk boek om te lezen
Nee hoor, het is gewoon een boek uit de zevende eeuw, met de kennis uit die eeuw.
Het zit krom in elkaar daar het overleveringen zijn die in dichtvorm neergeschreven zijn.

Het is wat mij betreft een achterlijke gedachte zulke boeken toe te schrijven aan goddelijke ingevingen.
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 29 aug 2006 21:31

MOODY BLUE schreef:
de koran is een moeilijk boek om te lezen
Nee hoor, het is gewoon een boek uit de zevende eeuw, met de kennis uit die eeuw.
Het zit krom in elkaar daar het overleveringen zijn die in dichtvorm neergeschreven zijn.

Het is wat mij betreft een achterlijke gedachte zulke boeken toe te schrijven aan goddelijke ingevingen.
dichters hebben toegang tot onvermoede waarheden
evenals begenadigde profeten

surat 96 : 2
een bevruchte eicel daalt vanuit de eileiders af naar de baarmoeder en nestelt zich in de baarmoederwand
alaq is arabisch voor wat zich vasthecht
en dat klopt dus inderdaad!
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 29 aug 2006 21:35

doctorwho schreef:Beste Mustafa,

Al enige malen vroeg ik je te reageren op een tweetal artikelen omtrent de betrouwbaarheid van de vertaling van de koran en historische waarschijnlijkheid.
De artikelen staan een stukje terug in deze draad. Tot op heden heb ik hier geen respons op mogen ontvangen.
surat 96 : 2
een bevruchte eicel daalt vanuit de eileiders af naar de baarmoeder en nestelt zich in de baarmoederwand
alaq is arabisch voor wat zich vasthecht
en dat klopt dus inderdaad!

( de vertaling van alaq met het woord bloedklonter is niet zo correct )
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Kitty
Ontoombaar
Berichten: 11282
Lid geworden op: 23 aug 2006 17:31

Bericht door Kitty » 29 aug 2006 22:44

Hoe is zeker te zeggen dat de Koran totaal in het Arabisch is geschreven? Er is ook al sprake dat ook het Aramees de taal was waarin Koranteksten zouden zijn geschreven. Het Aramees lijkt op het Arabisch als Nederlands op het Duits, hier zouden dus verkeerde vertalingen uit voort kunnen zijn gekomen.

77 maagden zouden dan 77 (trossen) druiven zijn.

Bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

Groet,

Kitty

Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE » 29 aug 2006 22:58

surat 96 : 2
een bevruchte eicel daalt vanuit de eileiders af naar de baarmoeder en nestelt zich in de baarmoederwand
alaq is arabisch voor wat zich vasthecht
en dat klopt dus inderdaad!
De moslims gaan er zelf vanuit dat de vrucht van zes weken de vorm van een bloedzuiger heeft, rijke Arabieren in SA hebben in het verleden een uitgerangeerde oude wetenschappers betaald om dat wetenschappelijk te onderbouwen.

http://www.ontdekislam.nl/wonderen1.php

http://www.risallah.com/koran/wonderen.php?page_index=9

http://nl.msnusers.com/OpAllahsweg/wond ... koran.msnw
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 30 aug 2006 07:54

mustafa schreef:
doctorwho schreef:Beste Mustafa,

Al enige malen vroeg ik je te reageren op een tweetal artikelen omtrent de betrouwbaarheid van de vertaling van de koran en historische waarschijnlijkheid.
De artikelen staan een stukje terug in deze draad. Tot op heden heb ik hier geen respons op mogen ontvangen.
surat 96 : 2
een bevruchte eicel daalt vanuit de eileiders af naar de baarmoeder en nestelt zich in de baarmoederwand
alaq is arabisch voor wat zich vasthecht
en dat klopt dus inderdaad!

( de vertaling van alaq met het woord bloedklonter is niet zo correct )
Even googelen met een stukje commentaar van Mustafa Islam.
Dan kom je dit verhelderende stukje van hem tegen.
de verborgen boodschap in de Qur'aan
* in de Qur' aan speelt het getal 19 een belangrijke rol; het Arabische woord voor één
is wahid, geschreven met 4 letters: w, a, h en d welke een getalswaarde hebben die
wordt verkregen door de getalswaarden der afzonderlijke letters bij elkaar op te tellen
- en dat is wat taal in oorsprong ook is, n.l. tellen of vertellen - en je krijgt dan:
6+1+8+4= 19
* de Qur'aan bestaat uit 6x19=114 surats
* in surat 19 wordt de geboorte van Jezus uit de maagd Maria beschreven
dus eigenlijk zegt de Qur'aan hiermee "Ik en de Vader zijn één"
* met surat 96 begint het laatste setje van 19 surats (96 t/m 114) en surat 96 is de eerste
openbaring aan de profeet Mohammed en hierin wordt beschreven dat de mens
geschapen is uit "alaq", d.i. datgene wat zich vasthecht, dus een soort bloedzuiger
en wat is een bevruchte eicel anders dan een bloedzuiger?
het eerste woord van surat 96 is "iqraa" hetgeen betekent "lees", d.w.z. zoek naar
kennis en aangezien Jezus al in de wereld gekomen was toen de Qur' aan werd
geopenbaard, is nu de tijd aangebroken om van de boom van kennis van goed en kwaad
te eten, d.w.z. om de schepping te onderzoeken opdat wij zullen weten
* er is dus een symmetrie tussen de oude en de nieuwe Adam, resp. surat 96 en surat 19
hetgeen nog eens extra wordt benadrukt door het gegeven dat de naam Adam in totaal
25 x in de Qur'aan voorkomt en dit geldt eveneens voor de naam Jezus!
* aangezien surat 19 het sluitstuk vormt van het eerste setje van 19 surats correspondeert
deze surat met de eerste scheppingsdag waarop het licht werd geschapen;
in de heilige Qur'aan staat dus eigenlijk "Ik ben het Licht der wereld"
de eerste Adam werd op de zesde scheppingsdag geschapen uit dat wat zich vasthecht
en dit heeft waarschijnlijk een onvermoede diepere betekenis, n.l. dat hiermee de neiging
om zich te hechten is geschapen, datgene waar de Boeddha de oplossing voor heeft
gevonden, n.l. het gaan van de gulden middenweg teneinde zich te onthechten
van begeerte, bezitsdrang, machtsstreven, verslaving om uiteindelijk tot het licht te gaan
zodat we kunnen zeggen : "zie, het koninkrijk Gods is nabij"
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 30 aug 2006 08:01

Kitty schreef:Hoe is zeker te zeggen dat de Koran totaal in het Arabisch is geschreven? Er is ook al sprake dat ook het Aramees de taal was waarin Koranteksten zouden zijn geschreven. Het Aramees lijkt op het Arabisch als Nederlands op het Duits, hier zouden dus verkeerde vertalingen uit voort kunnen zijn gekomen.

77 maagden zouden dan 77 (trossen) druiven zijn.

Bron:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Christoph_Luxenberg

Groet,

Kitty
de koran is uitsluitend in het arabisch geschreven
maar het arabisch van nu is niet het arabisch van toen
maar waar haal jij de informatie vandaan dat delen van de koran in het aramees zouden zijn geschreven?
de taal van mohammed was in ieder geval arabisch
met de bijbel ligt dat anders, want die bevat de talen hebreeuws, aramees, grieks
en inderdaad die 77 druiventrossen, dat is mij bekend
het getal 77 heeft bij de joden de betekenis van alle volkeren der aarde
zie geslachtsregister jezus in lukas-evangelie dat iuit 77 namen bevat en terug gaat tot adam, de zoon gods

groet,

mustafa
Laatst gewijzigd door mustafa op 30 aug 2006 14:27, 2 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Gebruikersavatar
Cluny
Banned
Berichten: 7576
Lid geworden op: 29 apr 2006 20:58

Bericht door Cluny » 30 aug 2006 08:07

خَلَقَ الْإِ نسَانَ مِنْ عَلَقٍ

Trouwens erg goed van je Mustafa, dat jij de koran zo maar kan verbeteren.
God bestaat niet. Religie is de vrijwillige celstraf van het verstand. Bidden is ozo kinderachtig. De dood is het absolute eindpunt van elk individueel leven. Als iets niet merkbaar en niet meetbaar is, bestaat het niet. Alle homeopaten zijn kwakzalvers.

Gebruikersavatar
doctorwho
Ontoombaar
Berichten: 10599
Lid geworden op: 19 mei 2005 12:53
Locatie: tardis

Bericht door doctorwho » 30 aug 2006 08:08

Beste Mustafa,

Het ging niet om een pasage over een bloedklonter oid maar over onderstaande artikelen waar ik een reactie op vroeg. Dus gaarne je reactie.
Welke bronnen zijn er voorhanden over de begintijd van de islam. Oftewel: wie schreven de islamitische evangelien? Van alle verhandelingen die de afgelopen dertien eeuwen over het ontstaan van de islam zijn geschreven steekt er qua reputatie 1 met kop en schouders boven uit. Dit is de zogeheten "sira"( sira betekend iets als loop der geschiedenis) van Ibn Ishaaq. Deze Ibn Ishaaq werd waarschijnlijk in 704 in Medina geboren e overleed in 767 in Bagdad. Dit betekent dat hij 72 jaar na de dood van Mohammed- die volgens de gangbare opvatting van 570 tot 632 leefde- ter wereld kwam.
Mohammed Ibn Ishaag specialiseerde zich in het verzamelen van vertellingenvan de zogenoemde verhalenvertellers. Deze rondtrekkende predikers stichten en vermaakten hun toehoorders met allerlei anekdotes over de oude profeten, uitleg van de teksten va de koran en de wederwaardigheden van de vroege moslims en hun profeet. Van Ibn Ishaaq werd nooit enig werk teruggevonden. Met de sira van Ibn Ishaaq wordt dan ook meestal de bewerking vande egyptenaar Ibn Hishaam (overleden circa 830) bedoelt. Zijn redactie van Ibn Ishaaqs sira- of wat er van werd overgeleverd- bevat de oudste bewaard gebleven levensbeschrijvingvan Mohammed. Ibn Ishaam die dus twee eeuwen na de Profeet overleed- beperkte zich in zijn weergave vande sira van Ibn Ishaaq tot het leven van Moammed en de verhalen over het pre-islamitische Arabie. De Egyptenaar voegde zelf vertellingen en poezie toe en liet passages weg die hij niet passend achte voor de levenswandel van de Profeet. Naast dit werk is er veel meer sira materiaal overgeleverd. Dat wijkt echter op veel punten weer af van de elkaar al tegensprekende overleveringen die aan Ibn Ishaaq worden toegeschreven.(Bron Historisch Nieuwsblad nr 6 2006)
Dissidente islamologen stellen spectaculaire vragen over de begintijd van de islam. Deel 3 van een serie: moslimgeleerden en westerse vertalers begrepen één vijfde van de Koran verkeerd, doordat ze uitgingen van zuiver Arabisch, zonder Aramese invloeden te herkennen.
’De tendens is nog steeds dat ze het willen doodzwijgen”, zegt de Duitse islamoloog Christoph Luxenberg.

Hij is de auteur van het in 2000 uitgebrachte boek ’Die Syro-Aramäische Lesart des Koran’, waarmee hij een steen gooide in de vijver van het westerse koranonderzoek.

Zijn stelling: in de Koran zijn sporen te vinden van een andere taal dan het Arabisch: het verwante Aramees. Veel duistere passages kunnen worden opgehelderd via Aramees, dat vóór de islam de leidende cultuurtaal van het Midden-Oosten was. Arabisch was toen nog een verzameling van gesproken dialecten.

Luxenbergs stelling kan hard aankomen bij orthodoxe moslims, voor wie het een geloofsdogma is, dat de Koran is geschreven in volmaakt Arabisch.

Daarover is vroeger wel anders gedacht. In de 16de eeuw ontdekte de Egyptenaar As-Soejoeti in de Koran woorden uit 25 talen. Hij zag daarin het bewijs van de universaliteit van de goddelijke boodschap. Maar die opvatting heeft nog maar weinig aanhangers.

Luxenbergs doorwrochte boek mikte niet op een massapubliek maar bevat toch één populaire krent in de pap. Via taalkundige analyse toont hij aan, dat de maagden in het paradijs, die volgens de traditionele uitleg de Koran aan de gelovigen belooft, in werkelijkheid (Aramese) druiven zijn.

Een jaar nadat zijn boek was uitgekomen boorden Al-Kaida-terroristen vliegtuigen in de Twin Towers en het Pentagon. Waarschijnlijk waren ze er vurig van overtuigd, dat ze als beloning binnen seconden na de inslag zouden mogen genieten, niet van druiven maar van maagden.

Mogelijk hebben die aanslagen voorkomen dat Luxenberg inderdaad zou zijn doodgezwegen. Zijn theorie over de maagden en de druiven had extra aroma gekregen.

De internationale pers reageerde eerder op Luxenberg dan zijn vakgenoten. Trouw wijdde in 2002 een pagina aan zijn boek. Eerder verdween Newsweek in Pakistan uit de schappen na rellen vanwege een artikel over Luxenberg.

Later volgden ook wetenschappelijke recensies. Vorig jaar werd zelfs een congres aan Luxenbergs ideeën gewijd, in Berlijn. Een blijk van erkenning. Toch hield Luxenberg er gemengde gevoelens aan over: „Ze draaiden om de hete brij heen.” Ter verontschuldiging, de brij ís heet.

Zijn schuilnaam wil hij niet opgeven, hoewel vakgenoten daarop aandringen. Zelf vindt hij dat te gevaarlijk. Ook blijft hij in het Duits publiceren. Engels zou een dynamiek ontketenen, die hem het werken onmogelijk zou maken, vreest hij.

Tot 1993 had Luxenberg de Koran nooit aandachtig gelezen. Maar toen het er toch van kwam was hij niet meer te houden, omdat hij allerlei Aramees herkende, vooral op plaatsen, die als duister gelden.

Het Midden-Oosten heeft geen schooltype, dat vergelijkbaar is met het gymnasium. Mede daardoor zijn de oude cultuurtalen van het gebied in vergetelheid geraakt; ze hebben in elk geval niet dezelfde positie als Oudgrieks en Latijn in Europa.

De belangrijkste cultuurtaal was 1500 jaar lang het Aramees – net als Arabisch een semitische taal. Het was de taal van Jezus. En ook de taal waarin bijvoorbeeld Egyptenaren en Perzen met elkaar correspondeerden. Tegenwoordig wordt het alleen nog zeer plaatselijk gesproken, vooral maar niet uitsluitend door christenen, in dorpen in Turkije, Syrië, Irak en Iran. En verder leeft het voort in Arabische dialecten, die vol zitten met Aramese resten. Saoediërs bijvoorbeeld noemen hun bedoeïenen-poëzie, onbegrijpelijk voor wie alleen hoog-Arabisch kent, nog steeds Nabati, een ander woord voor Aramees. Ook de naam Mekka is volgens Luxenberg Aramees, en Koran (qur’aan) is een verarabisering van het Aramese qeryaan. Een qeryaan is wat in de Latijnse liturgie een lectionarium heet – stichtelijke lectuur voor de eredienst.

Luxenberg had meerdere redenen om het Aramese spoor te volgen. Eén daarvan is dat de Koran een eenzame tekst is.

Bij oude boeken kun je, als je er niet uitkomt, de hulp inroepen van andere teksten uit dezelfde taal en uit dezelfde periode. Maar bij de Koran zijn die er niet. De Koran is, afgezien van korte grafinscripties, de enige vroeg-Arabische tekst. Pas ruim een eeuw later verschijnt er een ander Arabisch boek, een biografie van de profeet.

Bij gebrek aan ander vroeg-Arabisch is Aramees de meest logische bron van parallelle teksten en leenwoorden, vooral voor theologische begrippen, die het Arabisch, tot dan toe zuiver een spreektaal, nog niet of onvoldoende had ontwikkeld.

Luxenberg ziet de korantaal als een mengsel van Arabisch en Aramees. Die twee talen lijken ongeveer op elkaar zoals Nederlands en Duits. Woorden kunnen dezelfde vorm hebben maar iets anders betekenen, zoals het Duitse dürfen, dat ’mogen’, of bellen dat ’blaffen’ betekent.

Volgens Luxenberg zagen de oude interpretatoren en in hun kielzog later de westerse vertalers de korantaal aan voor zuiver Oudarabisch.

Daardoor raakten ze het zicht kwijt op Aramese invloeden. Als ze iets niet begrepen, dachten ze dat daar weinig aan te doen was, omdat de kennis van Oudarabisch nu eenmaal beperkt is.

Sommige westerse geleerden zagen wel Aramese invloeden maar hebben die nooit zo systematisch onderzocht als Luxenberg nu doet. Hij maakt bijvoorbeeld gebruik van het gegeven dat de meeste klinkers in de huidige korantekst later zijn toegevoegd, en dat daarbij fouten kunnen zijn gemaakt.

De beroemde koraninterpretatoren van de derde eeuw na Mohammed waren Perzen. Het Aramees, dat op zijn retour was, kenden ze mogelijkerwijs niet. In elk geval begrijpen ze veel koranpassages niet, die Luxenberg wel opheldert via Aramees.

Luxenberg schat dat ongeveer twintig procent van de korantekst door de eeuwen heen verkeerd is begrepen. Het is moeilijker vast te stellen welke gevolgen dat heeft voor de boodschap van de Koran. Luxenberg vindt niet dat hij op dat terrein een taak heeft. Wel denkt hij dat zijn interpretaties soms een vriendelijker Koran opleveren.

Als voorbeeld noemt hij het woord qtl. In hoog-Arabisch is dat ’doden’. Maar in veel Arabische dialecten kan het ook ’slaan’ betekenen, net als in het Aramees en mogelijk ook in Koran-Arabisch. Het is hetzelfde verschil als tussen het Nederlandse ’sla-sloeg-geslagen’ en het dodelijke Engelse slay-slew-slain).

Collega-islamologen hebben soms kritiek op Luxenbergs taalkundige oplossingen. Zo probeerde koranvertaler Fred Leemhuis de paradijselijke maagden te redden. Hij is kritisch over Luxenberg, maar de andere Nederlandse koranvertaler, Hans Jansen, noemt hem een taalvirtuoos. Luxenberg zelf vindt dat hij gewoon zijn werk doet.

Luxenberg, slagvaardig: „Mijn critici beroepen zich op oude moslimcommentatoren die niet wetenschappelijk waren, en op een mondelinge overlevering van de korantekst die er niet is geweest.”

Het gesprek met hem is een fantastische aaneenschakeling van observaties over Arabische spreektaal en de Aramese resten daarin. Mocht hij hier en daar toch de plank misslaan, dan betekent dat nog niet automatisch dat zijn theorie fout is. Net zomin als de evolutietheorie schipbreuk lijdt wanneer de interpretatie van een oud bot niet klopt.

Critici wijzen erop dat de oude, voor-islamitische poëzie wél zuiver Arabisch is. Die zou daarom moeilijke korangedeelten kunnen verklaren, zonder dat je Aramees nodig hebt. Maar Luxenberg werpt tegen dat die poëzie pas eeuwen ná de islam is opgetekend en mogelijk dus is aangepast, zo ze al niet pas toen is vervaardigd.

Volgens hem – maar ook volgens de Franse geleerde Pierre Larcher in de bundel ’Die dunklen Anfänge’ (zie de site) – is hoog-Arabisch een kunsttaal, die pas na de Koran is ontwikkeld en daarom ongeschikt is om de Koran te verklaren.

Hij vindt de Israëlische archololoog Y. Nevo aan zijn zijde, die onderzoek deed in de Negev-woestijn. Nevo schrijft dat er uit de voor-islamitische tijd wel heidense inscripties bewaard zijn in diverse Arabische dialecten maar niet in klassiek Arabisch.

In zijn kritische kijk op de ’pre-islamitische poëzie’ krijgt Luxenberg steun van een grondlegger van de moderne Arabische literatuur, de Egyptenaar Taha Hoessein. Al moest die zijn woorden herroepen onder druk van de moslim-orthodoxie.

Ten slotte heeft onlangs de Amerikaanse onderzoeker Jonathan Owens bij wijze van experiment uit vier representatieve dialecten een oer-Arabisch gereconstrueerd, dat fundamenteel anders is dan klassiek Arabisch.

Een prettige verrassing kwam uit Libanon. Een sjiitisch tijdschrift, Al-Haya al-Tayyiba, prees onlangs Luxenberg en spoorde andere korangeleerden aan om zich ook in het Aramees te verdiepen.

Bij de discussie maken twee problemen het moeilijk, vast te stellen wie gelijk heeft: er is geen kritische editie van de Koran en evenmin een historisch, etymologisch Arabisch woordenboek. Iets soortgelijks ontbreekt ook voor de semitische taalfamilie als geheel en dat is vreemd, want in het semitische taalgebied is het eerste alfabet ontstaan, taal-historisch materiaal is er dus genoeg.

Luxenberg daarover: „Ik vraag me af wat die islamologen al die tijd hebben uitgevoerd.” Bij de conferentie in Berlijn, die met subsidie van het Europees Wetenschapsfonds totstandkwam, kwam ook de vraag aan de orde of er zo’n kritische koranuitgave moest komen.

Luxenbergs echte uitsmijter komt nog: „Ik heb concrete aanwijzingen dat de Koran in eerste opzet is geschreven met Aramese letters en ik sluit niet uit dat ook de tekst zelf teruggaat op een Aramese oertekst.” Hij wil dat in de nabije toekomst bewijzen.
Wie atheïsme een geloof noemt kan tot niets bekeerd worden
The person who calls atheism a religion can be converted to nothing

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 30 aug 2006 09:35

beste doctorwho,

dit is nieuw voor mij
vanavond neem ik er de tijd voor
wat me wel voor de geest staat is dat het arabische schrift is ontleend c.q. ontstaan naar aanleiding van syrische lettertekens
en aangezien in bepaalde delen van syrie aramees werd/wordt gesproken zit daar dus wel iets in
maar dat wil niet zeggen dat de oorspronkelijke taal van de koran aramees zou zijn

groet,

mustafa
Laatst gewijzigd door mustafa op 30 aug 2006 11:54, 1 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

mustafa
Bevlogen
Berichten: 1611
Lid geworden op: 18 aug 2006 18:41
Locatie: losser

Bericht door mustafa » 30 aug 2006 11:54

cluny schreef:خَلَقَ الْإِ نسَانَ مِنْ عَلَقٍ

Trouwens erg goed van je Mustafa, dat jij de koran zo maar kan verbeteren.
chalaq al-insan min alaq =- geschapen heeft hij de mens uit wat zich vasthecht
prachtig dat arabische schrift!
en merk op het rijm van chalaq en alaq!
zo zit zowat de gehele koran in elkaar, verzen om te reciteren en uit je hoofd te leren
en kijk maar in een arabisch woordenboek: alaq = bloedzuiger

de naamvallen die men vroeger ook uitsprak in het arabisch heb ik, hoewel ze zijn aangeduid
Laatst gewijzigd door mustafa op 30 aug 2006 14:28, 1 keer totaal gewijzigd.
god = music
architektuur = bevroren muziek
overwin het kwade door het goede
ik ben een niet-religieus gelovige
ik ben feminist
homoeopathie # kwakzalverij
ervaring telt

Plaats reactie