John Searle en de tragedie van analytische filosofie

[holog]

Als we praktische, aantoonbare resultaten als maatstaf nemen, dan staat de analytische filosofie wat dat betreft met 1-0 voor op de continentale filosofie. De continentale filosofie biedt daarentegen inzicht in hoe individuen en groepen zich verhouden tot hun context en heeft daarmee invloed gehad op gebieden als psychotherapie, sociale wetenschappen, kunst, politiek, cultuurkritiek, maatschappelijke verandering, culturele theorievorming, etc...

Dank u wel, voor dee mooie analyse ChaimNimsky. Eveneens als je kijkt naar wat modernere filosofen uit de analytische filosofie, lijken Amerauder zijn kritieken totaal geen stand de houden.

Zelf indien het gaat over het tweede gedeelte dat je toedraagt aan waar 'de continale filosofie' de voorloper zou zijn , heb ik zo mijn bedenkingen, of dit nog steeds het geval is?
Dan daarbij aan personen zoals bv een Bob Coeke , die je kunt indelen bij de analytische filosofie, vraag ik me af indien eveneens daar of (op zijn minst op een aantal topics daar) niet voorop loopt.

[holog]

Analytische filosofie lijkt zich voornamelijk te kenmerken door het uit de weg gaan van de werkelijk interessante problemen.

Klinkt als het toppunt van ironie in mijn ogen.

[Leon]

Analytische filosofie lijkt zich voornamelijk te kenmerken door het uit de weg gaan van de werkelijk interessante problemen.

Klinkt als het toppunt van ironie in mijn ogen.

Het toppunt van “aantoonbaar resultaat” schreef:

Kortom, filosofie moet niet alleen beoordeeld worden op meetbare resultaten, maar ook op haar vermogen om diepere vragen te stellen, haar eigen tekortkomingen te erkennen en kritisch bij te dragen aan onze wereld, zowel in positieve als in negatieve zin. Een evenwichtige beoordeling houdt rekening met successen, mislukkingen en de onmeetbare waarde van reflectie en wijsheid.

Je weet natuurlijk dat je met het toppunt van “aantoonbaar resultaat” elk gewenst antwoord kunt krijgen…

Zo ook deze:

De persoonlijke impact van continentale filosofie ligt in haar vermogen om mensen te raken op existentiële, emotionele en relationele niveaus. Ze biedt geen eenvoudige antwoorden, maar helpt mensen om bewuster te leven, kritisch te denken en zich verhoudingen tot zichzelf en de wereld opnieuw te onderzoeken. Dit maakt haar niet minder waardevol—integendeel, haar impact is vaak diepgaand en blijvend, zij het niet meetbaar in traditionele termen.

[holog]

Analytische filosofie lijkt zich voornamelijk te kenmerken door het uit de weg gaan van de werkelijk interessante problemen.

Klinkt als het toppunt van ironie in mijn ogen.

Het toppunt van “aantoonbaar resultaat” schreef:

Kortom, filosofie moet niet alleen beoordeeld worden op meetbare resultaten, maar ook op haar vermogen om diepere vragen te stellen, haar eigen tekortkomingen te erkennen en kritisch bij te dragen aan onze wereld, zowel in positieve als in negatieve zin. Een evenwichtige beoordeling houdt rekening met successen, mislukkingen en de onmeetbare waarde van reflectie en wijsheid.

Je weet natuurlijk dat je met het toppunt van “aantoonbaar resultaat” elk gewenst antwoord kunt krijgen…

Zo ook deze:

De persoonlijke impact van continentale filosofie ligt in haar vermogen om mensen te raken op existentiële, emotionele en relationele niveaus. Ze biedt geen eenvoudige antwoorden, maar helpt mensen om bewuster te leven, kritisch te denken en zich verhoudingen tot zichzelf en de wereld opnieuw te onderzoeken. Dit maakt haar niet minder waardevol—integendeel, haar impact is vaak diepgaand en blijvend, zij het niet meetbaar in traditionele termen.

Ben niet zeker wat je hiermee nu exact naar voren wenst te brengen, of ik het dien te lezen als een kritiek op 'analytische filosofie' (want dat klinkt als de onderliggende toon) - want eveneens zie ik in het bovenstaande eigen totaal geen graten.

[holog]

Analytische filosofie lijkt zich voornamelijk te kenmerken door het uit de weg gaan van de werkelijk interessante problemen.

Klinkt als het toppunt van ironie in mijn ogen.

Het toppunt van “aantoonbaar resultaat” schreef:

Kortom, filosofie moet niet alleen beoordeeld worden op meetbare resultaten, maar ook op haar vermogen om diepere vragen te stellen, haar eigen tekortkomingen te erkennen en kritisch bij te dragen aan onze wereld, zowel in positieve als in negatieve zin. Een evenwichtige beoordeling houdt rekening met successen, mislukkingen en de onmeetbare waarde van reflectie en wijsheid.

Je weet natuurlijk dat je met het toppunt van “aantoonbaar resultaat” elk gewenst antwoord kunt krijgen…

Zo ook deze:

De persoonlijke impact van continentale filosofie ligt in haar vermogen om mensen te raken op existentiële, emotionele en relationele niveaus. Ze biedt geen eenvoudige antwoorden, maar helpt mensen om bewuster te leven, kritisch te denken en zich verhoudingen tot zichzelf en de wereld opnieuw te onderzoeken. Dit maakt haar niet minder waardevol—integendeel, haar impact is vaak diepgaand en blijvend, zij het niet meetbaar in traditionele termen.

toevoeging - op dit niveau bekeken ben ik er zelf helemaal niet van overtuigd dat hier op Freethinker de meeste beinvloed zijn dan wel door de 'analytische filosofie' dan wel de 'continale filosofie' als je die tweedeling wenst te maken ik denk dat mogelijk juist het omgekeerde het geval is.

een claim die, velen me hier kwalijk zullen nemen, mogelijks niet helemaal correct en ongenuanceerd ... ik heb geen diepgaande van filosofie en al zijn stromingen, toch lijkt het me het de 'continentale filosofie' verantwoordelijk voor mijn onderschrift, of dan toch zijn mogelijkse indirecte impact op de samenleving : "mass scale demoralization from a cultural steering"
zeer aanwezig ook hier.

Voor mijn heeft Amerauder, dit ook zelf reeds aangetoond met zijn "zero-sum games" denkwijze. Onze wereld en maatschappij is een open complex dynamisch systeem , geen gesloten, het is geen "zero-sum game".

[heeck]

Deeltjes zijn vervangen door excitaties van kwantumvelden, dus hoezo “vaste basis”?

Leon,

Searle geeft duidelijk de kaders aan waarbinnen zijn tekst is opgesteld.
En "vaste basis" zie ik hem niet gebruiken. Wel "basic reality" en
"and for the purposes of this discussion I am going to take it for granted. ".

En vanzelf zijn opening van zijn stuk.

Roeland

Roeland,

Als iemand realiteit en basis realiteit schrijft, neem ik aan dat deze een vaste realiteit op het oog heeft. Een zekerheid, een gegeven, een vastigheid. Het probleem is, er is niets vast. Met vervangen van deeltjes met excitaties van kwantumvelden, zijn alle bijzondere aspecten van kwantumvelden de realiteit in geslopen, en die hebben ook implicaties op evolutiebiologie en neurologische toestanden.

Leon,

Je gaat gewoon verder op jouw aanname en ik niet.
Binnen Searle zijn kaders had je beter het weer als voorbeeld kunnen noemen; een door tijdelijk geldige weerberichten gekenschetst verschijnsel dat toch tot de “basic reality” hoort.

Roeland

[Leon]

Leon,

Searle geeft duidelijk de kaders aan waarbinnen zijn tekst is opgesteld.
En "vaste basis" zie ik hem niet gebruiken. Wel "basic reality" en
"and for the purposes of this discussion I am going to take it for granted. ".

En vanzelf zijn opening van zijn stuk.

Roeland

Roeland,

Als iemand realiteit en basis realiteit schrijft, neem ik aan dat deze een vaste realiteit op het oog heeft. Een zekerheid, een gegeven, een vastigheid. Het probleem is, er is niets vast. Met vervangen van deeltjes met excitaties van kwantumvelden, zijn alle bijzondere aspecten van kwantumvelden de realiteit in geslopen, en die hebben ook implicaties op evolutiebiologie en neurologische toestanden.

Leon,

Je gaat gewoon verder op jouw aanname en ik niet.
Binnen Searle zijn kaders had je beter het weer als voorbeeld kunnen noemen; een door tijdelijk geldige weerberichten gekenschetst verschijnsel dat toch tot de “basic reality” hoort.

Roeland

Duidelijk. Ik trek me verder terug, en hoop dat de discussie verder gaat met Amerauder.

[Amerauder]

Dat sommigen, zoals Searle zich ingraven qua stellingen met vermeende absolute feiten, en weer anderen, zoals Amerauder, weigeren het bestaan van absolute feiten te accepteren als argument voor superioriteit, is mij om het even.

Ik ontken geen enkel feit, met of zonder superlatieven. Ik benadruk slechts het verschil tussen theorieën en feiten, twee totaal verschillende zaken die ook totaal verschillende rollen spelen in ons leven.

Dat sommigen theorieën als feiten proberen te verkopen is nu juist de kwakzalverij waar ik mij tegen uitspreek. Dat soort slangenolie-verkoop heeft zijn tijd gehad, voor wie daar nu nog steeds een slaatje uit probeert te slaan is het hoog tijd om wat anders te gaan verzinnen.

De feiten zijn één ding. Onze verhalen over die feiten zijn weer een volgende. Niet iets minder belangrijks of minder achtenswaardigs of zoiets, helemaal niet. Maar wel iets anders.

Ik vind wel dat Amerauder terecht kritiek uit op John Searle. Er bestaan volgens mij namelijkl geen absolute feiten, slechts meer objectieve en meer betrouwbare waarnemingen. op grond waarvan wij zeer waarschijnlijke feiten veronderstellen.

Amerauders bewering dat al onze waarnemingen worden beeïnvloed door reeds bestaande theoriën en dat mede daardoor een absoluut objectieve waarneming niet mogelijk is, is volgens mij op zich correct.

In hoeverre dit theoretische mankement, praktische gevolgen heeft, zou ik echter niet weten. *IK krijg de indruk dat de meeste filosofen er moeite mee hebben, dat elke vorm van kennis, alls gevolg van het onzekerheidsprincipe, slechts een hoge mate van waarschijnlijkheid kan worden toegekend, en nimmer als absolute zekerheid dient te worden aanvaard.

En wat mij betreft is er niets mis mee om vanuit een practisch standpunt dergelijke feiten als absoluut te beschrijven. De waarschijnlijkheid dat de maan in werkelijkheid niet bestaat maar dat het om een soort illusie gaat is wat mij betreft zo verwaarloosbaar dat er niets mis mee is om het bestaan van de maan als absoluut feit te beschouwen.

Kijk, ik ben het er mee eens dat als iets 99% zeker is, maar geen 100%, dat het dan niet vreemd is om het te behandelen alsof het zeker is, of te zeggen dat het praktische verschil verwaarloosbaar is, en al dat soort dingen meer. Oké. Ik zal de laatste zijn om daar om een probleem van te maken, en feilloosheid is geen heilige graal voor mij.

Dat is echter niet waar het hier over gaat. Een theorie is niet zoiets als een feit met een bepaalde waarschijnlijkheidswaarde.

Neem nu bijvoorbeeld de vraag of er buitenaards leven is. Is dat zoiets als een bepaling waarvan je met een bepaalde procentuele zekerheid kunt zeggen of het zo is? 47% kans! Neen. In de verste verte niet. Het lijkt er niet eens op.

Daarom is die ene regel uit dat lied ook zo ontzettend sterk:

The chances of anything coming from Mars are a million to one...
But still, they come!

Het geeft de paradox perfect weer, je kunt geen marge van waarschijnlijk geven over iets dat puur theoretisch is. (Hetgeen zoiets wil zeggen als: het heeft geen raakvlak heeft met de realiteit, oftewel: het is geen testbare hypothese.)

Je kunt een theorie opwerpen waarin ruimte is voor buitenaards leven, of een waarin daar geen ruimte voor is. De feiten, die krijgen vervolgens binnen de theorie een plaats.

De keuze voor welke theorie we gaan, kan niet uit zoiets als “het volgen van de feiten” voortkomen.

Dat is steeds weer het simpele feit waarvan men zo gemakkelijk in de verleiding komt er van weg te kijken.

Theorieën zijn geen feiten. Ze zijn een rangschikken van de feiten. Een ordenen van de feiten.

Soms komen nieuwe feiten ter tafel waardoor een theorie niet meer bruikbaar is. Dat is zo. Dan moeten we ze op een andere manier gaan rangschikken. Daaruit volgt niet echter, en dit is de vergissing die men maakt, dat de theorie zonder meer uit de feiten voort komt rollen, als een soort product of een gevolg daarvan. Dat is een totaal doorslaan naar de andere kant waarbij meer, veel meer dan redelijk is over het hoofd wordt gezien.

[Amerauder]

De continentale filosofie biedt daarentegen inzicht in hoe individuen en groepen zich verhouden tot hun context en heeft daarmee invloed gehad op gebieden als psychotherapie, sociale wetenschappen, kunst, politiek, cultuurkritiek, maatschappelijke verandering, culturele theorievorming, etc...

Pardon?

Kunst, politiek?

Twee van de meest alomvattende woorden die je maar kunt bedenken, die raken aan het geheel der menselijk beschaving...

In het kader van: “Ach, wat stelt dat nou helemaal voor...?”

Je begrijpt dat ik niet hoef te weerleggen?

En dan nog, als je op een of andere perverse manier alleen wetenschap en technologie zou kunnen waarderen, wat ik me niet eens voor kan stellen, en ik kan me heel erg veel voorstellen...

Dan nog kom je uit op de psychologie. De belangrijkste en meest eerbiedwaardige der wetenschappen. Die als wetenschap nog maar in de kinderschoenen staat, dankzij de inzichten uit de continentale filosofie.

En dat zijn nu juist precies de ontwikkeling die sommigen iets te ver gingen. Soms om politieke redenen, soms omdat het hun capaciteiten te boven ging, soms een aangename, comfortabele mix van die twee.

(En soms, omdat men de aldus verkregen inzichten over de menselijke geest liever gebruikt, bijvoorbeeld in de marketing – ook uiterst praktisch! – dan dat men de consequenties ervan in het openbaar wenst te bespreken.)

Frege's werk in logische symbolen en logische systemen legde de basis voor moderne wiskundige logica die van cruciaal belang is voor de ontwikkeling van programmeertalen, informatica en kunstmatige intelligentie. Chomsky's werk leidde tot de ontwikkeling van computertaalmodellen en spraaktechnologie. Popper’s werk heeft vandaag de dag fundamentele invloed op falsificeerbare methodologieën, die daadwerkelijk bruikbare resultaten opleveren in bijvoorbeeld medische behandelingen, technologische innovaties en klimaatmodellen. Russell's en Whitehead's werk was fundamenteel voor de ontwikkeling van computerwetenschappen door hun bijdragen aan logica en wiskundige grondslagen. Gödel's werk is toonaangevend in de informatica en de theorie van berekenbaarheid. Turing's werk was fundamenteel voor de ontwikkeling van computers, Kuhn’s werk was essentieel voor medische vooruitgang en heeft uiteindelijk aanzienlijk bijgedragen aan de ontwikkeling van MRI- en CT-scans, en Dennett's werk heeft bijgedragen aan machine learning, natural language processing, de behandeling van neurologische stoornissen en het ontwikkelen van effectieve therapieën, etc...

Oké, valt een hoop over te zeggen. Wat zijn de historische redenen dat het zo gelopen is en niet anders...

Ook is het belangrijk om op te merken dat Russell en Whitehead met name bekend staan om hun falen in dat wat ze inzagen dat noodzakelijk was om de door hen ingeslagen weg te rechtvaardigen... Namelijk, het funderen van de wiskunde...

Los van al dat soort dingen, het is natuurlijk geen piswedstrijd.

Uiteraard hebben tal van analytische filosofen geweldig goede invloeden gehad en indrukwekkende prestaties geleverd. Daar ben ik het natuurlijk volledig mee eens.

De vraag die je jezelf moet stellen is deze:

Is het mogelijk om tot al deze verdiensten in staat te zijn, zonder op de hoogte te zijn van de belangrijkste filosofische ontwikkelingen in het Westen, van pak hem beet de laatste tweehonderd jaar, dus zeg maar even grof gezegd, sinds de opkomst van de massamedia?

Ik denk, ja, heel gemakkelijk. Je kunt de beste kok zijn ter wereld, of de beste windsurfer, zonder van dat soort zaken op de hoogte te zijn, zonder daar ook maar iets van te weten. En zoals ik met dit stukjes heb aangetoond kun je zelfs prima “een van de toonaangevende taalfilosofen uit de twintigste eeuw” genoemd worden, zonder goed en wel te begrijpen waar filosofen eigenlijk over spreken.

En zo is het ook met de verdiensten die je opnoemt. Ze zijn natuurlijk geweldig – maar zijn ze echt filosofisch pur sang? Zeggen ze iets over de aard van de werkelijkheid? Of zijn het meer, zoals je zelf al zegt, praktische aangelegenheden die beoordeeld worden op hun praktisch nut?

Je kunt je überhaupt afvragen natuurlijk of zo’n nuttigheidscalculatie niet tegengesteld is aan de beginselen van filosofie zelf.

En waarom is vrijwel het enige dat jij als positief weet te noemen het ontwikkelen van robotica..? Is speelgoed maken dan werkelijk het hoogst haalbare in jouw beleving?

[ChaimNimsky]

Los van al dat soort dingen, het is natuurlijk geen piswedstrijd.

Ironisch genoeg maak jij er juist een wedstrijdje verpissen van door psychologie te verheffen tot de belangrijkste en meest eerbiedwaardige wetenschap, terwijl je AI, robotica en andere technologische bijdragen als speelgoed afdoet. Dit is zowel een intern inconsistent argument als een verkapte manier van het onderwaarderen van de praktische impact die alle andere wetenschappen en toepassingen hebben die op enorme schaal hebben bijgedragen aan de vooruitgang van de gezondheidszorg tot aan technologische innovaties die het dagelijks leven transformeren. Het kwalitatief vergelijken van meetbare technologische resultaten met de minder kwantificeerbare bijdragen aan kunst, politiek of psychologie is simpelweg een appels-met-perenvergelijking.

Pardon? Kunst, politiek? Twee van de meest alomvattende woorden die je maar kunt bedenken, die raken aan het geheel der menselijk beschaving... In het kader van: “Ach, wat stelt dat nou helemaal voor...?”...
Dan nog kom je uit op de psychologie. De belangrijkste en meest eerbiedwaardige der wetenschappen. Die als wetenschap nog maar in de kinderschoenen staat, dankzij de inzichten uit de continentale filosofie.

Allereerst wordt nergens in mijn reactie gesuggereerd dat domeinen zoals kunst, politiek of psychologie niet belangrijk zouden zijn. Het punt was de verschillende soorten impact van analytische en continentale filosofie te onderscheiden, zonder daar een waardeoordeel aan te verbinden.

Het is tevens onterecht om de ontwikkeling van de psychologie slechts aan continentale filosofie toe te schrijven, aangezien stromingen zoals cognitieve psychologie, neurowetenschappen en behaviorisme veel meer gebaseerd zijn op empirisch onderzoek en wetenschappelijke methoden, die juist nauwer aansluiten bij de analytische traditie.

Ook is het belangrijk om op te merken dat Russell en Whitehead met name bekend staan om hun falen in dat wat ze inzagen dat noodzakelijk was om de door hen ingeslagen weg te rechtvaardigen... Namelijk, het funderen van de wiskunde...

Het is zeer misleidend om het werk van Russell en Whitehead als falen af te schilderen, terwijl ze met Principia Mathematica in werkelijkheid de fundamenten legden voor de formele logica, die cruciaal was voor de ontwikkeling van de computerwetenschappen. Hun werk werd verfijnd door andere denkers, zoals Gödel en Turing, net als veel ander baanbrekend onderzoek. Vergelijk het bijvoorbeeld met Mendelejev's periodiek systeem van de elementen: hoewel het systeem destijds nog elementen miste die later ontdekt zouden worden, was het al een werkbaar en bruikbaar raamwerk dat wetenschappers hielp nieuwe inzichten te ontwikkelen.

Russell en Whitehead ontwierpen de basis voor wetenschappelijke en technologische vooruitgang, zoals de ontwikkeling van computers en moderne informatietheorie. Het feit dat hun werk door latere generaties is verfijnd, maakt het niet minder waardevol; het laat juist zien hoe fundamenteel en invloedrijk hun bijdragen waren.

Is het mogelijk om tot al deze verdiensten in staat te zijn, zonder op de hoogte te zijn van de belangrijkste filosofische ontwikkelingen in het Westen, van pak hem beet de laatste tweehonderd jaar, dus zeg maar even grof gezegd, sinds de opkomst van de massamedia? Ik denk, ja, heel gemakkelijk. Je kunt de beste kok zijn ter wereld, of de beste windsurfer, zonder van dat soort zaken op de hoogte te zijn, zonder daar ook maar iets van te weten. En zoals ik met dit stukjes heb aangetoond kun je zelfs prima “een van de toonaangevende taalfilosofen uit de twintigste eeuw” genoemd worden, zonder goed en wel te begrijpen waar filosofen eigenlijk over spreken.

En zo is het ook met de verdiensten die je opnoemt. Ze zijn natuurlijk geweldig – maar zijn ze echt filosofisch pur sang? Zeggen ze iets over de aard van de werkelijkheid? Of zijn het meer, zoals je zelf al zegt, praktische aangelegenheden die beoordeeld worden op hun praktisch nut?

Je kunt je überhaupt afvragen natuurlijk of zo’n nuttigheidscalculatie niet tegengesteld is aan de beginselen van filosofie zelf.

Het praktische nut van het werk van analytische filosofen versterkt en bevestigt hun filosofische bijdragen op het gebied van logica, taal, bewustzijn, wetenschappelijke theorievorming, en de aard van kennis en waarheid, zonder dat dit hun werk reduceert tot puur utilitarisme.

Frege introduceerde het idee dat de betekenis van zinnen kan worden geanalyseerd door de structuur van hun logische componenten, wat de basis legde voor een filosofie van taal die de objectieve betekenis van uitspraken onderzoekt; Turing stelde dat de essentie van menselijke intelligentie begrepen kan worden door de vraag te stellen wat een machine in principe kan doen, en hij herformuleerde daarmee de aard van menselijk redeneren en kennis; Chomsky betoogde dat taal een aangeboren capaciteit is, wat een diepere filosofische vraag opriep over de aard van de menselijke geest en de relatie tussen taal, denken en werkelijkheid; Dennett’s filosofie van bewustzijn benadrukte dat het zelfbewustzijn en de geest geen ongrijpbare entiteiten zijn, maar in plaats daarvan het product van evolutionaire processen, wat vragen oproept over vrije wil en de aard van ervaring; Kuhn’s idee van wetenschappelijke revoluties stelde dat kennis niet een geleidelijke opeenstapeling is, maar een radicaal verschuiven van de paradigma’s die de manier waarop we de wereld begrijpen fundamenteel veranderen; Popper argumenteerde dat wetenschappelijke kennis nooit definitief bewezen kan worden, maar altijd openstaat voor falsificatie, wat diepgaande implicaties heeft voor hoe we waarheid, zekerheid en kennis begrijpen. Etc.,..

[axxyanus]

En wat mij betreft is er niets mis mee om vanuit een practisch standpunt dergelijke feiten als absoluut te beschrijven. De waarschijnlijkheid dat de maan in werkelijkheid niet bestaat maar dat het om een soort illusie gaat is wat mij betreft zo verwaarloosbaar dat er niets mis mee is om het bestaan van de maan als absoluut feit te beschouwen.

Kijk, ik ben het er mee eens dat als iets 99% zeker is, maar geen 100%, dat het dan niet vreemd is om het te behandelen alsof het zeker is, of te zeggen dat het praktische verschil verwaarloosbaar is, en al dat soort dingen meer. Oké. Ik zal de laatste zijn om daar om een probleem van te maken, en feilloosheid is geen heilige graal voor mij.

Dat is echter niet waar het hier over gaat. Een theorie is niet zoiets als een feit met een bepaalde waarschijnlijkheidswaarde.

Neem nu bijvoorbeeld de vraag of er buitenaards leven is. Is dat zoiets als een bepaling waarvan je met een bepaalde procentuele zekerheid kunt zeggen of het zo is? 47% kans! Neen. In de verste verte niet. Het lijkt er niet eens op.

Kan je me eens duidelijk maken wat dit voorbeeld te maken heeft met wetenschappelijke theorievorming.

Daarom is die ene regel uit dat lied ook zo ontzettend sterk:

The chances of anything coming from Mars are a million to one...
But still, they come!

Het geeft de paradox perfect weer, je kunt geen marge van waarschijnlijk geven over iets dat puur theoretisch is. (Hetgeen zoiets wil zeggen als: het heeft geen raakvlak heeft met de realiteit, oftewel: het is geen testbare hypothese.)

Welke paradox? Wat heeft een regel poëzie die blijkbaar binnen een gefantaseerde context een uitspraak doet over leven op mars, te maken met wetenschap?

Je kunt een theorie opwerpen waarin ruimte is voor buitenaards leven, of een waarin daar geen ruimte voor is. De feiten, die krijgen vervolgens binnen de theorie een plaats.

Wat bedoel jij met "theorie|? Want het lijkt erg weinig op wat "theorie" betekent in een wetenschappelijk context.

De keuze voor welke theorie we gaan, kan niet uit zoiets als “het volgen van de feiten” voortkomen.

Hoe komt het dan dat wetenschappers regelmatig hypotheses verwerpen? Als wat jij hierboven schrijft een correcte weergave is van hoe wetenschap beoefent wordt, zouden wetenschappers steeds opnieuw hun ideeën bevestigd zien.

Dat is steeds weer het simpele feit waarvan men zo gemakkelijk in de verleiding komt er van weg te kijken.

Kan jij mij even verduidelijken op welke basis jij dit idee, dat wetenschappers "gewoon de feiten een plaats geven in de theorie die ze al gekozen hebben", tot feit bestempelt? Want voor zoever ik daar zicht op heb, ben steun je nu op wetenschappelijk onderzoek over een neiging bij mensen in het dagelijks leven om nieuwe feiten in reeds gevormde ideeën in te passen, en extrapoleer je dat naar hoe wetenschappers hun onderzoek in een wetenschappelijke context uitvoeren. Wetenschappers kennen die soort vooringenomenheden en nemen daar hun voorzorgen tegen. Ken jij enkele van die voorzorgen?

Theorieën zijn geen feiten. Ze zijn een rangschikken van de feiten. Een ordenen van de feiten.

Hoewel we de zwaartekrachttheorie hebben, heb ik er geen probleem mee om zwaartekracht een feit te noemen. En ik heb er ook geen bezwaar tegen om voorspellingen die uit de zwaartekracht vloeien feiten te noemen. Zoals dat wanneer je een voorwerp van je balkon laat vallen, dat dat binnen een voorspelbare tijd op de grond zal vallen [Tenzij er extra factoren meespelen].

Soms komen nieuwe feiten ter tafel waardoor een theorie niet meer bruikbaar is. Dat is zo.

Hoezo dat is zo? Waarom zou men die nieuwe feiten dan niet gewoon in de theorie passen? Of als het mogelijk is dat feiten niet in een theorie passen, waarom kan dat dan niet gebeuren op het moment dat wetenschappers hun eerste ideeën testen?

Dan moeten we ze op een andere manier gaan rangschikken. Daaruit volgt niet echter, en dit is de vergissing die men maakt, dat de theorie zonder meer uit de feiten voort komt rollen, als een soort product of een gevolg daarvan. Dat is een totaal doorslaan naar de andere kant waarbij meer, veel meer dan redelijk is over het hoofd wordt gezien.

Wie beweert dan dat de theorie zonder meer uit de feiten komt rollen? Wat er beweert wordt, is dat wetenschappelijke theorieën gebaseerd zijn op feiten en dat ze op het moment dat we in een wetenschappeijke context over theoriën spreken, ze in die mate bevestigd zijn dat het pervers is om niet van hun betrouwbaarheid uit te gaan.

[Amerauder]

Allereerst wordt nergens in mijn reactie gesuggereerd dat domeinen zoals kunst, politiek of psychologie niet belangrijk zouden zijn.

Dat suggereer je wel een beetje door er 1 - 0 bij te zetten en te impliceren dat zogenaamde praktische toepassingen een hogere waarde hebben, en dat is ook waarmee de piswedstrijd wordt geïnitieerd.

Maakt niet uit verder, goed dat je inziet dat dat niet de weg is.

Ironisch genoeg maak jij er juist een wedstrijdje verpissen van door psychologie te verheffen tot de belangrijkste en meest eerbiedwaardige wetenschap, terwijl je AI, robotica en andere technologische bijdragen als speelgoed afdoet.

Dat was ik die even meedeed aan je spelletje.

Indien het een piswedstrijd zou zijn, dan en alleen dan zou continentaal winnen, lol, maar goed, dat is het dus niet en dat alles is geen vruchtbare wijze van kijken naar de zaak, dat geef jij nu ook aan.

Het kwalitatief vergelijken van meetbare technologische resultaten met de minder kwantificeerbare bijdragen aan kunst, politiek of psychologie is simpelweg een appels-met-perenvergelijking.

De vraag is dus wat meer bij filosofie hoort. Ik zou zeggen dat juist de niet-kwantificeerbare zaken daartoe behoren en juist zoiets als robots bouwen niet.

Robots bouwen is ook heel leuk, maar je hoeft er niet per se veel filosofie voor te begrijpen, net zoals dat voor koken en windsurfen niet hoeft en heel veel dingen meer.

En het punt is niet om daar de waarde van te ontkennen. Dat zijn ook heel mooie dingen. Al vind ik wel wat overdreven om, zoals soms gebeurt, een AI of een dansende robot of weet ik veel wat naar voren te schuiven als het toppunt van het menselijk kunnen. Dan vind ik een mooie kathedraal een stuk indrukwekkender, maar dat ben ik.

Het punt is niet om wat ze wel kunnen af te kraken. Het punt is dat veel van deze zogenaamde analytische filosofen – Searle is een voorbeeld, ik zal ze niet allemaal afgaan, en natuurlijk zijn er allerlei uitzonderingen – hun werk doen, zonder van de filosofische ontwikkelingen van de laatste decennia, eeuwen, op de hoogte te zijn.

Russell en Whitehead ontwierpen de basis voor wetenschappelijke en technologische vooruitgang, zoals de ontwikkeling van computers en moderne informatietheorie. Het feit dat hun werk door latere generaties is verfijnd, maakt het niet minder waardevol; het laat juist zien hoe fundamenteel en invloedrijk hun bijdragen waren.

Dat klopt en daar doel ik ook niet op. Wat je zegt over verfijnen geldt in principe voor alles.

Het gaat er om dat aangezien ze aan wiskunde zo’n centrale plaats geven in hun denken – niet slechts als middel om robots mee te bouwen – dat ze dan ook heel terecht van mening waren dat het hun taak was om aan te tonen dat er zoiets als onbetwistbare grondslagen van de wiskunde bestaan.

Begrijpelijkerwijs – het was immers hun oprechte overtuiging – gingen ze er van uit dat ze die met veel hard werk wel zouden kunnen vinden. Dat is ze niet gelukt. In plaats daarvan hebben ze het tegenovergestelde bereikt: ze hebben juist aangetoond dat zoiets zeer waarschijnlijk onmogelijk is om te doen.

Dat is het grappige als je ertoe aanzet en alles op alles zet om iets te bewijzen. Als het dan niet lukt, dan heb je daarmee onherroepelijk ook iets van het tegendeel bewezen.

Je kent misschien het riedeltje dat vaak herhaald wordt, waarbij men zegt: “als alle beschaving verloren zou gaan, en we zouden alles weer vanaf nul moeten bouwen, dan zou na een paar honderd jaar de wiskunde weer precies hetzelfde zijn, want wiskunde is gewoon wiskunde.”

Welnu, dat is dus onjuist. Zelfs over de wiskunde, de grondslagen van de wiskunde, bestaat aanzienlijke verschil van mening onder experts.

Dat is is iets zeer belangrijks om bij stil te blijven staan. Zelfs in de wiskunde, een van de meest zekere dingen die er maar bestaan in deze hele wereld

– en dit gaat zo ver dat er van een wiskundig bewijs, veel meer dan bijvoorbeeld een wetenschappelijk bewijs of een strafrechtelijk bewijs, ook daadwerkelijk gezegd wordt dat dankzij het bewijs kan worden aangetoond dat iets waar is. (Zie bijv. wetenschappelijk bewijs vs wiskundig bewijs.) –

…zelfs in de wiskunde, het meest zekere wat we maar kennen, of misschien zelfs maar voor kunnen stellen, zijn de experts het niet eens met elkaar over de meest fundamentele aannames.

Russel en Whitehead dachten daar verandering in te kunnen brengen. Ze dachten, dat spelen wij wel even klaar. Dat is ze niet gelukt, en ook niemand na hen. Dit raakt aan de kern van de analytische uitgangspunten, omdat juist de wiskunde zo’n belangrijke rol krijgt vanwege de zekerheid die daar uit zou spreken. Het speelt de rol van ankerpunt, als iets dat vastigheid verschaft, iets waar waarheid uit spreekt. Deze rol van de wiskunde is nu juist precies een van de belangrijkste verschillen tussen analytisch en continentaal.

Voor het vervaardigen van robots daarentegen blijkt deze hele manier van denken wel uiterst vruchtbaar! Dat is zeker zo en dat zal ik ook zeker niet ontkennen. De ambities van Russel en Whitehead waren echter een stuk groter dan dat.
 

[Amerauder]

Het praktische nut van het werk van analytische filosofen versterkt en bevestigt hun filosofische bijdragen op het gebied van logica, taal, bewustzijn, wetenschappelijke theorievorming, en de aard van kennis en waarheid, zonder dat dit hun werk reduceert tot puur utilitarisme.

Laten we eens kijken:

de objectieve betekenis van uitspraken

dat de essentie van menselijke intelligentie begrepen kan worden door de vraag te stellen wat een machine in principe kan doen

Dit zijn al lang en breed uitgewezen dode sporen, waar helemaal niets te vinden is.

Wie op de hoogte is van filosofische ontwikkelingen, die weet dat. Wie het niet is, die weet dat niet. Soms is het heel simpel. Bovendien onderstreep je hiermee mijn punt, dat men zich bezighoudt met reeds achterhaalde zaken.

Chomsky betoogde dat taal een aangeboren capaciteit is, wat een diepere filosofische vraag opriep over de aard van de menselijke geest en de relatie tussen taal, denken en werkelijkheid;

Interessante discussie inderdaad, maar die vraag speelt al millennia, en is zeker niet exclusief voor een bepaalde stroming. Zie bijvoorbeeld Aristoteles’ tabula rasa.

Dennett’s filosofie van bewustzijn benadrukte dat het zelfbewustzijn en de geest geen ongrijpbare entiteiten zijn, maar in plaats daarvan het product van evolutionaire processen, wat vragen oproept over vrije wil en de aard van ervaring;

Dit stamt van Schopenhauer, en dit ontluikend inzicht markeert nu juist precies het moment waarop de analytische filosofie zich begon af te splitsen – namelijk, de geboorte van de psychologie als wetenschap – wat verklaart waarom Dennett zo ontzettend laat komt met iets dat al decennialang een hot topic is.

Wie komt er met een onderwerp dat al decennialang besproken wordt als iets nieuws? Iemand die er niet van op de hoogte is, wat er al decennialang besproken wordt, lol.

Kuhn’s idee van wetenschappelijke revoluties stelde dat kennis niet een geleidelijke opeenstapeling is, maar een radicaal verschuiven van de paradigma’s die de manier waarop we de wereld begrijpen fundamenteel veranderen;

Kuhn is zoals gezegd meer een continentale denker.

Het is een Amerikaan, maar als je bijvoorbeeld kijkt naar zijn Wikipedia pagina dan zie je voornamelijk Franse namen bij zijn invloeden.

Popper argumenteerde dat wetenschappelijke kennis nooit definitief bewezen kan worden, maar altijd openstaat voor falsificatie, wat diepgaande implicaties heeft voor hoe we waarheid, zekerheid en kennis begrijpen. Etc.,..

Het zijn enkel de analytische uitgangspunten die daarmee in twijfel komen te staan. Het betreft hier een intern debat, analytische filosofen onder elkaar.

Met Hume en Kant en noem maar op is er helemaal geen sprake van dat een experiment iets zou kunnen bewijzen op de manier waarop degenen tegen wie Popper zich uitspreekt dat geloofden, om maar even aan te geven hoe deze verhoudingen liggen.

Opgesloten in je eigen bubbel kan iets heel revolutionair klinken, wat daarbuiten eigenlijk vrij ‘meh’ is.

[Amerauder]

Searle geeft duidelijk de kaders aan waarbinnen zijn tekst is opgesteld.

...

"and for the purposes of this discussion I am going to take it for granted. "

Klopt. En vervolgens probeert hij vanuit die kaders iets te bekritiseren dat buiten die kaders ligt.

Dat is dus precies de oorzaak van het gestuntel dat ik heb blootgelegd. Het is alsof iemand zichzelf binnen de kaders van het voetbal plaatst en dan aan de hand daarvan een basketbalspeler probeert te beoordelen op zijn vaardigheden.

Hier en daar zullen er wat raakvlakken zijn, maar voor het grootste deel is het dan onzin wat je genereert, en dat is dus min of meer wat Searle hier doet, en waarom het zo ontzettend gemakkelijk onderuit te halen is.

Meer in het algemeen zou je kunnen zeggen dat analytische filosofie in het algemeen dat doet, men probeert achterhaalde uitgangspunten, waarvan lang en breed en tot in detail is uitgewerkt waarom ze niet houdbaar zijn, op te werpen als de goddelijke wetten van het bestaan. Binnen die kaders is het dan sluitend, dat wel, maar juist die kaders zelf vormen het obstakel dat begrip in de weg staat.

Wel kun je prima robots en andere prullaria bouwen binnen die kaders! Dat is dan weer het leuke eraan, en ook dat is ontzettend krachtig natuurlijk.

Maar robots bouwen, beste holog en ChaimNimsky, hoe mooi ook, is niet waar het leven om draait.

[Amerauder]

Neem nu bijvoorbeeld de vraag of er buitenaards leven is. Is dat zoiets als een bepaling waarvan je met een bepaalde procentuele zekerheid kunt zeggen of het zo is? 47% kans! Neen. In de verste verte niet. Het lijkt er niet eens op.

Kan je me eens duidelijk maken wat dit voorbeeld te maken heeft met wetenschappelijke theorievorming.

Een theorie is niet iets dat een bepaalde kans van waarschijnlijkheid kan hebben.

Je kunt niet zeggen: de kans dat de evolutietheorie waar is, is 80%. Dat is een onzinnige uitspraak.

Daarmee weerleg ik de bedenking van Peter en jouzelf dat theorieën, hoewel onzeker zoals jullie toegeven, desondanks als zeker behandeld kunnen worden “want zeer waarschijnlijk”. Maar dat is niet de rol die theorieën spelen, ze zeggen niets over waarschijnlijkheid, ze hebben een heel andere functie.

Daarom is die ene regel uit dat lied ook zo ontzettend sterk:

The chances of anything coming from Mars are a million to one...
But still, they come!

Het geeft de paradox perfect weer, je kunt geen marge van waarschijnlijk geven over iets dat puur theoretisch is. (Hetgeen zoiets wil zeggen als: het heeft geen raakvlak heeft met de realiteit, oftewel: het is geen testbare hypothese.)

Welke paradox? Wat heeft een regel poëzie die blijkbaar binnen een gefantaseerde context een uitspraak doet over leven op mars, te maken met wetenschap?

De paradox is, of je het nu 99,99999 % kans geeft of 0,00001 %, indien het om iets gaat dat niet valt te testen, omdat het puur theoretisch is, dat zo’n getal dan helemaal niets zegt over het wel of niet van de zaak.

Pas op het moment dat data beschikbaar komt kun je ergens een waarschijnlijkheid aan verbinden. Zonder data, dat wil zeggen zonder verbinding tot de werkelijkheid, oftewel manier om het te testen, is zo’n getal betekenisloos, volledig uit de lucht gegrepen. Zoals je duidelijk kunt horen aan “a million to one”, en zoals helder geschetst wordt in het beeld van iets dat “a million to one” is, en desondanks toch gebeurt.

Wetenschappers kennen die soort vooringenomenheden en nemen daar hun voorzorgen tegen.

Hier hebben we het al vaker over gehad. Indien iemand een pleister plakt op een wond, dan heeft hij daarmee niet de wond doen verdwijnen, maar veeleer bevestigd dat er inderdaad sprake is van een wond.

Ja, de pleister helpt, en het is zeker een goed idee om die te plakken. Nee, daarmee is het probleem niet verholpen, en kan hij niet doorgaan alsof hij geen wond meer heeft.

Theorieën zijn geen feiten. Ze zijn een rangschikken van de feiten. Een ordenen van de feiten.

Hoewel we de zwaartekrachttheorie hebben, heb ik er geen probleem mee om zwaartekracht een feit te noemen.

Dat is simpelweg omdat het woord zwaartekracht naar verschillende zaken verwijst.

Enerzijds verwijst het naar het simpele onweerlegbare feit dat iedereen voor zichzelf kan herkennen, waar dus ook geen enkele twijfel over bestaat, en misschien zelfs: kan bestaan.

Anderzijds is er de theorie dat zwaartekracht een van vier “fundamentele krachten in de Natuur” zou zijn.

Het eerste is het feit, het tweede is een theorie. Zelfde woord.

Het tweede als een feit proberen te verkopen, alsof iemand die het er niet mee eens is het eerste probeert te weerspreken, wat natuurlijk onzinnig is, en wat er dus op neerkomt dat je hem behandelt alsof hij niet helemaal goed bij zijn hoofd is, dat is het type kwakzalverij dat hier dus ter sprake staat. Dat is waar Searle slachtoffer van is, en velen met hem.

Soms komen nieuwe feiten ter tafel waardoor een theorie niet meer bruikbaar is. Dat is zo.

Hoezo dat is zo? Waarom zou men die nieuwe feiten dan niet gewoon in de theorie passen? Of als het mogelijk is dat feiten niet in een theorie passen, waarom kan dat dan niet gebeuren op het moment dat wetenschappers hun eerste ideeën testen?

Waar wil je naartoe?

Ik snap niet helemaal wat je niet snapt aan een nieuw feit, dat de oude theorie ongeschikt maakt, die daarvoor, toen dat feit nog niet als feit bekend stond, nog wel goed kon functioneren.

Ik kan je voorbeelden geven, maar is dat echt nodig?

Dan moeten we ze op een andere manier gaan rangschikken. Daaruit volgt niet echter, en dit is de vergissing die men maakt, dat de theorie zonder meer uit de feiten voort komt rollen, als een soort product of een gevolg daarvan. Dat is een totaal doorslaan naar de andere kant waarbij meer, veel meer dan redelijk is over het hoofd wordt gezien.

Wie beweert dan dat de theorie zonder meer uit de feiten komt rollen? Wat er beweert wordt, is dat wetenschappelijke theorieën gebaseerd zijn op feiten en dat ze op het moment dat we in een wetenschappeijke context over theoriën spreken, ze in die mate bevestigd zijn dat het pervers is om niet van hun betrouwbaarheid uit te gaan.

“Gebaseerd op feiten”, zeg je. Maar hoe dan? En wat bedoel je eigenlijk met “bevestigd”?

Gegeven zijn de feiten. Dat is ons uitgangspunt. Vervolgens kun je die feiten rangschikken. Je kunt dat volgens methode A doen, of B, of C, enzovoorts, miljoenen wijzen waarop je dat kunt doen, allemaal totaal verschillend, maar wel allemaal op basis van dezelfde feiten en in overeenstemming met diezelfde feiten.

Hoe ga je dan kiezen?

Hoe ga je dan vervolgens zeggen dat zo’n theorie door een feit “bevestigd” wordt?

Heb je daar een beeld bij, hoe zoiets in zijn werk zou gaan?

Dat het feit in de theorie een plaats kan krijgen bevestigt inderdaad dat het een goede theorie is. Dat zeker. En als het niet kan, dan is de theorie ongeschikt, en je kunt ook nieuwe feiten blootleggen om bestaande theorieën te ontkrachten. Dat alles bevestigt echter op geen enkele manier, en dat is waar het hier om gaat, dat de keuze voor A superieur is aan de keuze voor B, C, enzovoorts, die allen immers evenzeer in staat zijn de feiten een plaats te geven.

Zeg dat er een discussie is over het te verkiezen middel om water mee te nemen op een wandeltocht. Een afsluitbare fles, of een waterkan zijn de alternatieven. Stel nu dat iemand water in de kan zou doen om te demonstreren dat het inderdaad water kan behouden, en zou verklaren “het water bevestigt de kan!” Wat zou hij aangetoond hebben? Helemaal niets – inderdaad is de kan in staan water te omvatten – zoals een theorie feiten kan omvatten – maar dat was niet waar het debat om te doen was. Het debat is tussen verschillende middelen die daar allemaal toe in staat zijn.