NPO-documentaire over Nagarjuna - "De werkelijkheid bestaat niet""

[Peter van Velzen]

omdat de vraag weer eens op dook:

Mijn definitie van "bestaan" is het hebben van waarneembare eigenschappen.

Wat jij 'bestaan' noemt, is slechts een projectie binnen de wereld van verschijnselen. Waarneembare eigenschappen behoren tot datgene wat komt en gaat – de wereld van vormen en namen.
Werkelijk bestaan, of 'Zijn', overstijgt eigenschappen, grenzen, en waarneming. Het is de onveranderlijke bron waarin alle verschijnselen verschijnen en verdwijnen. Dat wat waarneemt, is niet zelf waarneembaar, maar het is de grond van al het waarneembare.

Wederom een volstrekt onjuiste veronderstelling!
Dat wat waarneemt is slechts een van de twee fysische concepten (elementaire deeltjes genoemd) waarmee wij gebeurtenissen verklaren.
De reden om dát concept als "waarnemer" te omschrijven, is dat het weliswaar als gevolg van de gebeurtenis verandert, maar ook daarna nog waarneembaar blijft. Dat wat is waargenomen daarentegen kan vaak daarna nooit meer opnieuw waargenomen worden, omdat ze haar energie volledig heeft afgestaan aan de "waarnemer"

"zijn" is m.i. het hebben van eigenschappen die niet waarneembaar zijn.
Alles wat eigenschappen heeft (ook al is het volstrekt denkbeeldig) IS.
Maar zolang die eigenschappen niet zijn waargenomen, bestaat het (nog) niet.
Zijn ze wel waargenomen dan bestond het wel!

[bonifacius]

Wederom een volstrekt onjuiste veronderstelling!
Dat wat waarneemt is slechts een van de twee fysische concepten (elementaire deeltjes genoemd) waarmee wij gebeurtenissen verklaren.
De reden om dát concept als "waarnemer" te omschrijven, is dat het weliswaar als gevolg van de gebeurtenis verandert, maar ook daarna nog waarneembaar blijft. Dat wat is waargenomen daarentegen kan vaak daarna nooit meer opnieuw waargenomen worden, omdat ze haar energie volledig heeft afgestaan aan de "waarnemer"

Je argument dat de waarnemer een fysisch fenomeen is, werkt prima binnen de context van het verklaren van verschijnselen in de droomstaat van dualiteit. Maar realiseer je dat dit slechts een functionele verklaring is, niet de ultieme waarheid.

Als je zegt dat de waarnemer verandert door energieoverdracht, vraag ik: Wie observeert die verandering? Is dat ook een verzameling deeltjes? Of is er iets dat bewust is van de waarnemer, de waarneming, en de verandering?

Alles wat jij beschrijft – energie, deeltjes, gebeurtenissen – verschijnt in bewustzijn. Zonder bewustzijn is er geen waarnemer, geen gebeurtenis, en zelfs geen idee van fysica. Het erkennen van deze waarheid leidt tot vrijheid van het geloof in enig afzonderlijk fenomeen als ultiem.

Conclusie: Bewustzijn is geen eigenschap van de fysische wereld, maar de onbegrensde ruimte waarin deze wereld verschijnt. Het herkennen van deze waarheid maakt dat concepten zoals waarnemer, waarneming en fysica hun greep verliezen.

[VseslavBotkin]

de reden die het noemen van alle andere overbodig maakt is het feit dat er voor Madhyamaka niets is dat het verstand te boven gaat. Alle objecten van kennis en het verstand zelf zijn gebaseerd op de illusie van inherent bestaan, bij het verdwijnen van die illusie verdwijnen ook alle kenbare of onkenbare zaken.

Waarom zouden objecten van kennis per se gebaseerd moeten zijn op de illusie van inherent bestaan?

Wij schilderijen schilderijen van deze wereld middels onze woorden en gedachten. Niemand zou het in zijn hoofd halen dat onze penseelstreken of woordklanken een inherent bestaan zouden kunnen hebben. Ze ontlenen iedere betekenis (en buiten die betekenis zijn ze zo goed als niets) enkel en alleen aan het netwerk van verwijzingen waar ze deel van uitmaken. Waarom zou dat met concepten, zoals objecten van kennis zijn, anders zijn?

Je lijkt nu “kenbare zaken” te verstaan alsof we ze nu ‘kennen’ in hun ‘essentie’ of iets dergelijks, alsof we hun ‘ware aard’ zouden hebben blootgelegd. Die essentie en ware aard ontbreken, dus die wijze van kennen is daarom inderdaad onmogelijk.

Dat is echter niet wat kenbaar betekent. Kenbaar betekent: hier we kunnen we een adequaat beeld van schetsen. Onkenbaar betekent: we kunnen dat niet. Adequaat volgens wie? Dat is een oordeel. “Deze kennis is adequaat” is zoiets als “dit schilderij is mooi” of “deze maaltijd smaakt me goed” het is aan degene die de uitspraak doet om te beoordelen of hij er zo over voelt, of niet. Er is geen objectieve maatstaf waar je je voor zoiets op zou kunnen beroepen, noch slaat het ergens op om het ontbreken van die maatstaf als bezwaar aan te voeren.

Dit zou voor de Madhyamaka dus allemaal binnen het conventionele, fictionalistische domein vallen.

Waar de Madhyamaka naar wijst is niet iets dat het verstand te boven gaat, het is het gebrek aan inherente realiteit van alles. De vinger wijst niet naar de maan, maar naar de onvindbaarheid van de maan. Nimsky legde dat eerder mooi uit met zijn vergelijking met Plato.

Plato op zijn kop inderdaad, zo wordt de moderne filosofie in zijn geheel getypeerd, ik geloof dat het Deleuze was dat op die manier vaststelde.

Mooi, mijn jarenlange propagandacampagne begint aan te slaan!

Ten eerste blijft de verschijning bij die omdraaiing niet alleen overeind, maar wordt die bovendien ook nog eens vergoddelijkt. Dat is het punt van de omdraaiing: niet de vorm is heilig, zoals voor Plato het geval was, maar de verschijning waar de vorm een afgeleide van is. We draaien het om.

Dit gaat over moderne filosofie en in die context ben ik het met je eens, maar de Madhyamaka doet dat natuurlijk niet, de verschijning wordt niet vergoddelijkt. Dat is wat "de leegte van de leegte" betekent: ook de onvindbaarheid van essenties is uiteindelijk onvindbaar, en op dat moment eindigt alle discursiviteit omdat er niets en niemand meer om over te spreken is. Vanuit dit standpuntloze standpunt gebruikt de Madhyamaka het negatieve tetralemma.

Er is geen verschijning,
noch geen niet-verschijning,
noch allebei,
noch geen van beiden

Door de essentie van de maan te ontkennen blijf je steken in het spreken over essenties. Het punt is volgens mij om de maan te laten zijn wat die is, zonder daar essenties bij te betrekken. De verschijning van de maan is die verschijning, niet meer, maar ook niet minder

Niet alleen de metafysicus vergist zich, maar bovendien ook degene die de metafysicus probeert tegen te spreken. Ook die vergist zich nog. .

"De verschijning van de maan", met of zonder essentie, is een duiding die conventioneel nuttig is, maar meer dan dat kun je ook niet zeggen. De maan de maan laten, los van metafysica of essenties, is gewoon weer de zoveelste vorm van metafysica. Dit is dan ook (een van) Heidegger's (vele) blinde vlek(ken) geweest. "Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away", quod non.

"The end of knowing" is voor de scepticus de vernietiging van het epistemologische project omdat zowel kenner en gekende leeg zijn. Dat is iets heel anders dan de theïstische "end of knowing", het knielen voor de onbegrijpelijkheid en onbevatbaarheid van God, Ene, Geheel of een ander Hoofdletterwoord naar keuze.

Dat weet ik niet, of ze zo anders zijn.

Er vallen natuurlijk een enorm scala aan verschijnselen onder deze veel te grote paraplu. Maar om al dat volgens deze scheiding, deze indeling te rangschikken, met de sceptici aan de ene kant en de mystici aan de andere, dat voelt zeer kunstmatig aan.

Waarom zou de ene “om de juiste reden” zeggen dat de wereld onkenbaar is, dat er niets te kennen valt, en de andere dat “om de verkeerde reden”? Het kan natuurlijk. Maar de redenen die ik kan zien om zo’n scheiding aan te willen brengen zijn wat mij betreft uiterst verdacht.

Wat voor mij uiterst verdacht is is dat je God er weer aan de haren probeert bij te slepen in een situatie waar die helemaal niets te zoeken heeft. Ja, de scepticus heeft een radicaal andere "end of knowing", namelijk, de afwezigheid van iets kenbaars of onkenbaars, en ja, dat is incommensurabel met het soort mystificatie over "geen ding, er is weinig over te zeggen, maar "het" "bestaat" wel" wat eerder gebezigd werd. Het kunstmatige bestaat nou juist uit het willen verzoenen van twee zaken die niks met elkaar te maken hebben. Atheïsme is geen geloof, Madhyamaka is geen mystiek. God is dood; dankjewel Nietzsche!

[bonifacius]

Atheïsme is geen geloof, Madhyamaka is geen mystiek.

En Advaita Vedanta is ook geen geloofssysteem of religie in de traditionele zin, maar een non-duale filosofie die zich richt op het doorzien van de illusie van dualiteit. Het kernidee is dat er geen scheiding bestaat tussen het individu (jiva), het universum (jagat), en het absolute (Brahman). Alles is één; die waarheid is niet afhankelijk van een geloof, maar van directe ervaring of intuïtief inzicht.

En Byron Katie heef ook niets met geloof of mystiek te maken in de traditionele zin. Haar werk draait niet om religie of mystieke ervaringen, maar eerder om een praktische benadering van het doorzien van de lijden dat voortkomt uit onze gedachten. Het is geen spirituele of religieuze doctrine, maar eerder een proces van mentale helderheid en bevrijding door het onderzoeken van de overtuigingen die ons gevangen houden.

Maar ja, leg dit maar is uit aan iemand die nog niet toe is aan persoonlijke transformatie, laat staan aan transpersoonlijke psychologie.

Transpersoonlijke psychologie gaat veel verder dan de persoonlijke transformatie, omdat het de grenzen van het individuele zelf en zelfs van de dualiteit zelf uitdaagt. Het is een zoektocht naar integratie van een diepere, transcedente ervaring die de illusie van een afgescheiden zelf doorbreekt en die vaak een fundamenteel besef van verbondenheid en de waarheid van het bewustzijn blootlegt.

[HierEnNu]

Transpersoonlijke psychologie gaat veel verder dan de persoonlijke transformatie, omdat het de grenzen van het individuele zelf en zelfs van de dualiteit zelf uitdaagt. Het is een zoektocht naar integratie van een diepere, transcedente ervaring die de illusie van een afgescheiden zelf doorbreekt en die vaak een fundamenteel besef van verbondenheid en de waarheid van het bewustzijn blootlegt.

WUAUW! Wat is die waarheid van het bewustzijn?

Hoe meer ik me in bewustzijn verdiep, des te meer ik ontdek dat er meerdere 'waarheden' zijn, afhankelijk vanuit de betreffende denkwijze waarmee bewustzijn benaderd wordt.

Welke waarheid van het bewustzijn bedoel jij specifiek?

[Amerauder]

Sankara schreef:

Māyā or ignorance [avidya] is not a real entity. We can neither say that it exists nor that it does not exist. It is a mystery beyond our understanding; it is unspeakable (Anirvachaniya).

Aangenomen dat māyā en de werkelijkheid aldus aan elkaar verbonden kunnen worden; hetgeen ik verwerp:

...ik zeg ook niet dat de werkelijkheid een entiteit is; of dat we het kunnen begrijpen; of dat we het kunnen bespreken.

Ik zeg slechts dat het bestaat.

Jay Garfield schreef:


Mirages and dreams are actual phenomena, which actually appear and which have consequences. But that does not mean that they appear to us in a nondeceptive way. Mirages are not water and do not quench thirst, and dream-elephants carry no loads.

...en ik zeg ook niet dat de werkelijkheid nondeceptive is. Wie zou dat beweren?

Ik zeg slechts dat het bestaat.


Ook hier geldt dat we, zoals in mijn vorige bericht, hier niet met tegenwerpingen te maken hebben maar juist met kenmerken van de werkelijkheid. Precies het tegenovergestelde.

Maar goed, dat is zoals gezegd als we aannemen dat de werkelijkheid māyā is; dat is het niet. Māyā is slechts de werkelijkheid in het licht van de rede.

In de volgende anekdote maakt Schopenhauer het onderscheid duidelijk:

Iedereen die een beetje graaft in de filosofie moet tenslotte wel bij die grote afgrond terecht komen: de eenheid van substantie. Maar waar heeft Hegel die eenheid gezocht? Als een echte schoolmeester heeft hij die gezocht in de lege begrippen van het denken, in de holle voorstellingen van het intellect, omdat hij niet in staat was te begrijpen dat het intellect slechts een ondergeschikt vermogen van de ziel is, of liever de bastaardvrucht van de hersenen, de zeepbel die zich losmaakt uit onze waarnemingen, opstijgt in de blauwe lucht, door kinderen bewonderd wordt en vervolgens in hun handen uit elkaar spat. … De wereld gezien in het licht van die zogenaamde rede, waarover zo duister wordt gedaan, maar die niet meer is dan een wissel die wordt getrokken op de bescheiden waarnemingen van de zintuigen, de wereld gezien in het intellect en door het intellect is alleen maar een grillige schaduw die wordt geworpen door die waarnemingen, een weerschijn van onze fantasieën, het Indische maya, een carnaval van schijn, temidden waarvan men het principe van de causaliteit laat dansen als de bezem van de tovenaarsleerling, een reusachtige arabesk die men tekent, die men ontwerpt naar zijn luim het ingeeft. Het ontwerpen van zo’n arabesk kan een kunstwerk zijn, maar een wetenschappelijk werk is het niet.

 

[bonifacius]

...
Maar goed, dat is zoals gezegd als we aannemen dat de werkelijkheid māyā is; dat is het niet. Māyā is slechts de werkelijkheid in het licht van de rede.

In de volgende anekdote maakt Schopenhauer het onderscheid duidelijk:

Iedereen die een beetje graaft in de filosofie moet tenslotte wel bij die grote afgrond terecht komen: de eenheid van substantie. Maar waar heeft Hegel die eenheid gezocht? Als een echte schoolmeester heeft hij die gezocht in de lege begrippen van het denken, in de holle voorstellingen van het intellect, omdat hij niet in staat was te begrijpen dat het intellect slechts een ondergeschikt vermogen van de ziel is, of liever de bastaardvrucht van de hersenen, de zeepbel die zich losmaakt uit onze waarnemingen, opstijgt in de blauwe lucht, door kinderen bewonderd wordt en vervolgens in hun handen uit elkaar spat. … De wereld gezien in het licht van die zogenaamde rede, waarover zo duister wordt gedaan, maar die niet meer is dan een wissel die wordt getrokken op de bescheiden waarnemingen van de zintuigen, de wereld gezien in het intellect en door het intellect is alleen maar een grillige schaduw die wordt geworpen door die waarnemingen, een weerschijn van onze fantasieën, het Indische maya, een carnaval van schijn, temidden waarvan men het principe van de causaliteit laat dansen als de bezem van de tovenaarsleerling, een reusachtige arabesk die men tekent, die men ontwerpt naar zijn luim het ingeeft. Het ontwerpen van zo’n arabesk kan een kunstwerk zijn, maar een wetenschappelijk werk is het niet.

 

Ik ben het helemaal eens met Schopenhauer in wat hij zegt over over de rede en intellect!
Ik heb hem nooit gelezen, maar is ook niet nodig want Ik kan wat hij zegt over het intellect illustreren met een gesprek van mij met een HELDER-ZIENDE mysticus twintig jaar geleden.

Zie citaat:

Bonifacius: Hoe komt een mens aan zijn intellect?

Mysticus: Dat is evolutie. Hoe komt het dat dieren anders kunnen reageren dan de groenachtige, de mossen, de bladeren?
Dat zijn de evoluties in het leven.
Het leven neemt verschillende vormen aan.
Het leven biedt ook verschillende lagen van intelligentie.
Dus de mens heeft op dat vlak de hoogste vertegenwoordiging. Tegelijkertijd is het een probleem dat hij van de wereld een eigen wereld maakt. Ten nadele voor zijn eigen leven.

Bonifacius:: Dat intellect kan een mens tot bij de goden brengen maar ook lager dan de dieren brengen.

Mysticus: Precies. Dus we moeten opletten wat ons rationeel denken ons wijs maakt.
Uiteindelijk is ons rationeel denken, als we er niet bewust van worden, onze grootste vijand. Ons rationeel denken laat ons dingen zien die leugenachtig, onwaar en illusie zijn.
Als een mens dat durft te doorbreken kan hij komen tot een waar zelf en is hij helderziend. Vanuit dat helder zicht kan hij groeien naar een ‘al weten’.
Dat ‘al weten’ kan hij alleen maar leren vanuit de natuur. In de natuur is alles al opgeslagen. Dat ‘weten’ kan een mens niet leren op scholen of aan universiteiten.
Aan scholen en universiteiten kan een mens leren wat hij in de maatschappij als taak kan gaan doen. Dat is heel anders.
Alle dieren zijn op dat vlak spirituele wezens.

Bonifacius:: Dieren zijn verbonden gebleven met hun natuur.

Mysticus Inderdaad, een leeuw zal het nooit in zijn hoofd halen om als een antilope over de savanne te gaan lopen.
Mensen wel. Als het ons uit komt gedragen we ons als een neushoorn, een slang, een krokodil, een leeuw of wat dan ook. Er zijn er zelfs die denken dat ze Napoleon zijn. Dat is een groot probleem geworden.

[Amerauder]

 

Ten eerste blijft de verschijning bij die omdraaiing niet alleen overeind, maar wordt die bovendien ook nog eens vergoddelijkt. Dat is het punt van de omdraaiing: niet de vorm is heilig, zoals voor Plato het geval was, maar de verschijning waar de vorm een afgeleide van is. We draaien het om.

Dit gaat over moderne filosofie en in die context ben ik het met je eens, maar de Madhyamaka doet dat natuurlijk niet, de verschijning wordt niet vergoddelijkt.

Eens. En ik maak dus de vergelijking; dat had ik wat explicieter kunnen maken. Inderdaad wordt de verschijning niet vergoddelijkt, maar de metafysica wordt nog steeds tegengesproken, en dat laatste is het punt waarop ze met elkaar vergeleken worden.

Het blijft hangen in een welles-nietes over de ware aard van de dingen, of die er nu wel of niet is, en waar die dan te vinden zou zijn, etc. Terwijl je juist aan dat soort discursiviteit voorbij moet, zoals je ook aangeeft. En hoe ga je er aan voorbij? Door de nutteloze idee los te laten dat er iets “niet echt” of “niet bestaand” zou kunnen zijn. Weg ermee!

Stellen dat iets “fictionalistisch” is, is nog niet helemaal aan gene zijde, wat mij betreft.

Ergens anders vergelijk je het wereldgebeuren met een spel. Helemaal eens. Maar dan zeg je; als het spel voorbij is, is er niets gedaan. Maar er is geen voorbij het spel! Het spel is er.

Zoals Johan Huizinga zegt: zelfs God laat zich loochenen, maar het spel niet. Het spel is onloochenbaar.

Dat is wat "de leegte van de leegte" betekent: ook de onvindbaarheid van essenties is uiteindelijk onvindbaar, en op dat moment eindigt alle discursiviteit omdat er niets en niemand meer om over te spreken is. Vanuit dit standpuntloze standpunt gebruikt de Madhyamaka het negatieve tetralemma.

Er is geen verschijning,
noch geen niet-verschijning,
noch allebei,
noch geen van beiden

Klopt. En daarom zijn ook uitspraken als “Er is geen werkelijkheid” en “God bestaat niet” en dergelijke onhoudbaar. Het is wat men noemt nicht einmal falsch.

Door de essentie van de maan te ontkennen blijf je steken in het spreken over essenties. Het punt is volgens mij om de maan te laten zijn wat die is, zonder daar essenties bij te betrekken. De verschijning van de maan is die verschijning, niet meer, maar ook niet minder

Niet alleen de metafysicus vergist zich, maar bovendien ook degene die de metafysicus probeert tegen te spreken. Ook die vergist zich nog.

"De verschijning van de maan", met of zonder essentie, is een duiding die conventioneel nuttig is, maar meer dan dat kun je ook niet zeggen.

En waarom zou je meer willen zeggen! Dit “meer” is nu juist het hele probleem. Men zou niet “meer” moeten proberen te zeggen dan dat. Niet meer, en niet minder.

De verschijning is de verschijning. Je kunt niet zeggen dat die “niet echt” is, ook niet in een eufemistische, afgezwakte vorm. Dan doe je hetzelfde, maar dan in het geniep, verborgen achter complexe logica.

De maan de maan laten, los van metafysica of essenties, is gewoon weer de zoveelste vorm van metafysica. Dit is dan ook (een van) Heidegger's (vele) blinde vlek(ken) geweest.

Dat weet ik niet. Misschien kom je in een eindeloze regressie terecht waarbij degene die de ander van metafysica beschuldigt altijd weer zelf van metafysica beschuldigd kan worden, dat zou kunnen – maar ik denk van niet. Het is wel degelijk mogelijk om niet-metafysisch te spreken, lijkt mij, het probleem is dat de toehoorder ook niet-metafysisch moet luisteren om het te kunnen verstaan.

"Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away", quod non.

Klopt, dat houdt in de laatste analyse geen stand inderdaad. Dat wil zeggen, geloof maakt onderdeel uit van de wereld. Er is geen buiten het geloof.

Waarom zou de ene “om de juiste reden” zeggen dat de wereld onkenbaar is, dat er niets te kennen valt, en de andere dat “om de verkeerde reden”? Het kan natuurlijk. Maar de redenen die ik kan zien om zo’n scheiding aan te willen brengen zijn wat mij betreft uiterst verdacht.

Wat voor mij uiterst verdacht is is dat je God er weer aan de haren probeert bij te slepen in een situatie waar die helemaal niets te zoeken heeft.

Ho even, ik begin daar niet over, ik reageer op jou op een moment dat Hij er al lang en breed bijgesleept is, aan zijn baard dan wel hè!

"is incommensurabel met het soort mystificatie over "geen ding, er is weinig over te zeggen, maar "het" "bestaat" wel" wat eerder gebezigd werd"

Is het zo gek dat iets zou kunnen bestaan dat geen ding is?

Nogmaals, de vraag is dus wat we precies met “bestaan” bedoelen.

Misschien is verschijnen wel genoeg voor iets om te kunnen bestaan. Misschien is er niets meer dan dat.

"Atheïsme is geen geloof, Madhyamaka is geen mystiek. God is dood; dankjewel Nietzsche!"

Nietzsche heeft dat niet veroorzaakt; enkel gediagnosticeerd. En hoewel hij zich inderdaad atheïst noemt, is hij uiterst kritisch op wat we vandaag de dag onder die term verstaan, het anarchistische ni dieu, ni maître-wensdenken dat hij juist onder christelijke moraliteit schaart.

Wat de Boedhha en Nagarjoena betreft, merk op dat die atheïsme afwijzen. Theïsme ook, dat is waar, maar atheïsme evenzeer. Die horen natuurlijk bij elkaar, dat is nu juist waar het tetralemma voor dient, om dat aan te tonen, en om ze gezamenlijk en op dezelfde manier te verwerpen.

[Amerauder]

Ook verhaaltjes bestaan. Ook hersenschimmen bestaan. Ook fata morgana’s bestaan. De vraag is dus nooit of iets bestaat, maar altijd slechts in welke vorm(en) dat bestaan zich voordoet.

[bonifacius]

Ook verhaaltjes bestaan.

Waar de rede en het intellect in het spel zijn is het een never-ending story.

De rede en het intellect zijn altijd in beweging, zoekend naar antwoorden, structuren en verklaringen. Dit proces is eindeloos, omdat elke oplossing nieuwe vragen oproept en elke verklaring nieuwe lagen van complexiteit blootlegt. Het is alsof het intellect zichzelf voedt met zijn eigen werk, zonder ooit tot rust te komen.

De stilte die de mens zoekt ligt buiten het domein van denken, in een directe ervaring van zijn. Hier stopt het verhaal, omdat er niets meer te verklaren valt. Het intellect mag dan een krachtig hulpmiddel zijn, maar het is ongeschikt om het tijdloze of het wezenlijke te omvatten.

Vanuit een non-duaal perspectief kun je zeggen dat alles wat we ervaren via het denken en de zintuigen uiteindelijk denkbeeldig is. Het zijn concepten, interpretaties, en projecties van de geest. Alles wat je ervaart als "ik" of "de wereld" wordt gekleurd door gedachten, overtuigingen en percepties die je realiteit construeren.

Maar dat betekent niet dat er niets is. Er is een directe ervaring, een stille aanwezigheid waarin alles verschijnt. Die aanwezigheid zelf is geen gedachte en geen beeld; het is gewoon zijn.

[axxyanus]

Ook verhaaltjes bestaan. Ook hersenschimmen bestaan. Ook fata morgana’s bestaan. De vraag is dus nooit of iets bestaat, maar altijd slechts in welke vorm(en) dat bestaan zich voordoet.

Dat lijkt me weer zo'n semantisch spelletje. Stel dat er een dispuut is tussen twee mensen of geesten bestaan of niet. Wat heb je er dan aan, om te stellen dat geesten bestaan want er zijn verhalen over geesten en dus bestaan geesten op die manier. Daar hebben die mensen het niet over en het enige wat je doet is het invoeren van een hoop semantische verwarring waar niemand mee geholpen is.

Op die manier kan je met niemand nog een gesprek voeren, want je moet je steeds opnieuw afvragen wat iemand nu juist met die woorden bedoelt en ben je dan ook de hele tijd gewoon naast elkaar aan het praten.

Een gevoel dat maar al te vaak bij mij de kop opsteekt als ik met jou van gedachtenwissel.

[Amerauder]

Hallo axxyanus,

Volgens mij heb je nog niet goed doordacht wat je hier stelt.

De semantische verwarring die je benoemt treedt nu juist precies op bij de mensen in je voorbeeld, en niet bij mij.

Immers, wat wordt er bedoeld met de uitspraak “geesten bestaan”? Sta daar even bij stil. –

Wat is dit voor bestaan? Geesten bestaan niet in stoffelijke zin, dat is niet wat er met “geest” bedoeld wordt, maar op een andere manier. Niet voor niets kunnen ze door muren heen, etc. Dat is echter wel wat er doorgaan met “bestaan” bedoeld wordt – een bestaan in stoffelijke zin, de manier waarop voorwerpen en lichamen bestaan. Dat is waar het misverstand vandaan komt, dat men “bestaan” verstaat als “stoffelijk bestaan”.

Het zijn dus juist de twee in jouw voorbeeld, die in discussie gaan over iets dat ze beiden op een andere manier verstaan, als gevolg waarvan ze langs elkaar heen praten, die in de semantische verwarring terecht komen die je benoemt.

Dat is nu juist wat mijn benadering oplost. Natuurlijk bestaan geesten – op de manier waarop gedachten en verhalen bestaan. Ze bestaan echter niet in de fysieke zin, in de zin waarop mensen en dieren bestaan. Maar dat is ook helemaal niet wat er met het bestaan van geesten bedoeld wordt – dat is enkel het misverstand van hen die vast zitten in een al te materialistisch wereldbeeld. Het misverstand waarin geestelijke zaken er niet zoveel toe doen, en voor altijd gedoemd zijn tweede viool te spelen.

Neem dat misverstand weg, en beide partijen krijgen gelijk, en iedere semantische verwarring is opgelost.

Jij lijkt juist aan die semantische verwarring vast te willen blijven klampen. Waarom eigenlijk? Wat denk je daarmee te kunnen winnen?

[axxyanus]

Hallo axxyanus,

Volgens mij heb je nog niet goed doordacht wat je hier stelt.

De semantische verwarring die je benoemt treedt nu juist precies op bij de mensen in je voorbeeld, en niet bij mij.

Immers, wat wordt er bedoeld met de uitspraak “geesten bestaan”? Sta daar even bij stil. –

Wat is dit voor bestaan? Geesten bestaan niet in stoffelijke zin, dat is niet wat er met “geest” bedoeld wordt, maar op een andere manier. Niet voor niets kunnen ze door muren heen, etc. Dat is echter wel wat er doorgaan met “bestaan” bedoeld wordt – een bestaan in stoffelijke zin, de manier waarop voorwerpen en lichamen bestaan. Dat is waar het misverstand vandaan komt, dat men “bestaan” verstaat als “stoffelijk bestaan”.

Het zijn dus juist de twee in jouw voorbeeld, die in discussie gaan over iets dat ze beiden op een andere manier verstaan, als gevolg waarvan ze langs elkaar heen praten, die in de semantische verwarring terecht komen die je benoemt.

Dat is niet waar.

Ik heb dit maar al te vaak meegemaakt wanneer (sterke) atheïsten en sterk gelovigen met elkaar van mening verschillen over het bestaan van God. En dat er dan een filosoofachtig type komt met dit soort beschouwingen, waarbij dan zowel de theïst als de atheïst op hun manier gelijk kunnen hebben. Maar de atheïst en de theïst zijn het in dit geval met elkaar eens wat ze met "bestaan" bedoelen.

Dat is nu juist wat mijn benadering oplost. Natuurlijk bestaan geesten – op de manier waarop gedachten en verhalen bestaan. Ze bestaan echter niet in de fysieke zin, in de zin waarop mensen en dieren bestaan.

Maar iemand die in geesten gelooft, gelooft nu juist wel dat ze op een of andere fysieke zin bestaan.

Maar dat is ook helemaal niet wat er met het bestaan van geesten bedoeld wordt – dat is enkel het misverstand van hen die vast zitten in een al te materialistisch wereldbeeld. Het misverstand waarin geestelijke zaken er niet zoveel toe doen, en voor altijd gedoemd zijn tweede viool te spelen.

Neem dat misverstand weg, en beide partijen krijgen gelijk, en iedere semantische verwarring is opgelost.

In zoverre er een misverstand is, is het jouw misverstand dat ervan uitgaat dat mensen die in geesten geloven, dat automatisch niet op een of andere fysieke manier bedoelen. Het is jouw misverstand dat je ervan uitgaan dat als er een dispuut is over het bestaan van geesten, dat dat gebaseerd moet zijn op een verschillend begrip van wat er met "bestaan" wordt bedoeld.

Jij lijkt juist aan die semantische verwarring vast te willen blijven klampen. Waarom eigenlijk? Wat denk je daarmee te kunnen winnen?

Neen, mensen zoals jij, zorgen voor de semantische verwarring.

[Peter van Velzen]

Ik raak doorlopend in de war door dit onderwerp

"De essentie" van de maan zou anders zijn dan het verschijnsel ervan?

Demeesten van ons zullen persoonlijk alleen die verschijningen kennen, de rest is van horen zeggen. De esssentie van een catgorie, dat begrijp ik nog, maar de essentie van een individueel ding?

De essentie van Y zijn de eigenschappen die een object X moet hebben om tot categorie Y te worden gerekend. Dat kan al heel verwarrend zijn, zeker als men niet eist dat om te bestaan, die eigenschappen waarneembaar moeten zijn, Dan kan men een categorie bedenken waarvan de essentiële eigenschappen zijn dat het beter is dan wat dan ook en beweren (zoals Anselmus) dat het DUS moet bestaan (want bestaan is beter). De maan bestaat voor de meeste mensen slechts als verschijnsel aan de hemel en is dan nog tijdelijk ook (minstens de helft van de tijd niet te zien). Om de maan te zijn, hoeft de maan helemaal geen eigenschappen te hebben anders dan die van haar verschijnselen en om te bestaan, moet zij zo nu en dan "schijnen".
"De maan" geeft een individueel object aan, een maan een lid van een categorie, De categorie "maan" heeft wel een essentie, maar is niet geidentificeerd. Een mogelijke maan van een pas ontdekte planeet van een ver gelegen ster hoeft helemaal niet te bestaan om een maan te worden genoemd. Categoriën zijn verzamelingen die ook best leeg zouden kunnen zijn.

Laat dit vallen en je lost niets op. Je verergert de onduidelijkheid slechts.

[bonifacius]

Ik raak doorlopend in de war door dit onderwerp

"De essentie" van de maan zou anders zijn dan het verschijnsel ervan?

Ik begrijp je. Het is nodeloos filosofisch ingewikkeld geworden in dit topic.

Voor mij gaat het enkel over Spirituele waarheid.
Veel spirituele tradities beschouwen waarheid als iets dat voorbij woorden en concepten ligt. Het wordt vaak omschreven als:

- De werkelijkheid zoals die is: ongefilterd door denken of conditionering.
- Non-dualiteit: dat alles één is, en de illusie van afgescheidenheid een onwaarheid is.
- Zelf-realisatie: het besef dat de kern van jouw wezen tijdloos, onbegrensd bewustzijn is.

De spirituele waarheid wordt vaak intuïtief herkend, eerder dan intellectueel begrepen.

Persoonlijk houd ik niet van complexe filosofieën zoals die van Nietzsche of in het boeddhisme want het kan zoveel makkelijker met een Eckhart Tolle en Byron Katie bijvoorbeeld, dewelke een unieke en praktische benadering van waarheid hebben die voortkomt uit een diepe spirituele realisatie en persoonlijke ervaring. Ze benaderen waarheid als iets dat je ervaart in het huidige moment en dat losstaat van de verhalen die je geest creëert.

"Wie zou je zijn zonder je verhaal"? Dat is het uitgangspunt van Byron Katie.

Wat is een 'verhaal'?

Een verhaal, volgens Byron Katie, is een reeks gedachten of overtuigingen die je hebt over een situatie, persoon, of jezelf. Dit verhaal kan gebaseerd zijn op het verleden, toekomstverwachtingen, of interpretaties van wat er gebeurt.
Vaak zijn deze verhalen:

- Gekleurd door oordeel: "Hij zou dit niet moeten doen."
- Ongecontroleerd: "Ik ben niet goed genoeg."
- Ver verwijderd van de realiteit: "Ik kan nooit gelukkig zijn zonder dit."

Een verhaal is niet de werkelijkheid zelf, maar een interpretatie ervan.
Wie dit ten diepste begrijpt kan niet anders dan een gigantische lachbui zoals de Boeddha krijgen.