Meer vrijheid

[VseslavBotkin]

Instead of liberating us from metaphysical convictions, the belief in a transcendent realm of truth, essences or Ideas, Kant simply replaces the fetters by subjugating us to reason and its interests. We are told that we are free when we obey the demands of reason, since it is we who are giving the orders. In this way, reason persuades us to continue being docile (see Deleuze 1983: 92/106). Following Deleuze’s and Nietzsche’s analysis, Kant successfully installed the priest and legislator within us (93/106) and thus the power of the State and the Church remain unchallenged.

bron: https://www.uni-hildesheim.de/media/fb2 ... Sen_1_.pdf pagina 12

[Leon]

Dat is ook een manier om met grotere verhalen om te gaan, ze zo klein mogelijk (politiek) maken.

[Amerauder]

Dus je wilt dobbelen om een mensenleven?

Dat is toch evident onjuist? Ik begrijp dat je bepaalde ongewenste invloeden op het keuzeproces buiten spel wenst te plaatsen, daar zit zeker wat in, maar dit lijkt me duidelijk de verkeerde manier.

Door kansspelletjes te spelen zul je nooit iets dat lijkt op morele richtlijnen kunnen vinden. Sterker nog, het lijkt me goed vol te houden dat morele richtlijnen het exacte tegendeel van het spelen van kansspelletjes zijn. Je wilt juist het goede, tegen de willekeur in, in verzet tegen de willekeur.

De vraag waar het wat mij betreft om gaat is of we het denken ons deze richtlijnen voor kunnen laten schrijven, of niet. Een dobbelsteen lijkt me daar duidelijk geen kandidaat voor.

De kwestie, zoals ik die zie, is de vraag naar schuldigheid. Stel dat we iemand een ziekenhuisbed geven, en de ander niet, omdat deze jonger is, maak je je dan niet schuldig aan leeftijdsdiscriminatie? Of je kijkt naar nut voor de maatschappij dat iemand nog heeft (reproductief bijvoorbeeld), maak je je dan niet schuldig aan voorkeursbehandeling? Maak je je niet altijd schuldig aan een voorkeursbehandeling doordat je voorkeurscriteria gebruikt?

Een categorisch imperatief, zuiver beschouwd, daarbij moet je geen voorkeurscriteria willen, als iedereen zijn eigen voorkeurscriteria gaat gebruiken wordt de maatschappij en samenleving onmogelijk. Het is, volgens mij, niet anders als groepen dit doen, ook al hebben ze het al dan niet wetenschappelijk gelijk aan hun kant.

Het hebben van voorkeuren, het geven van voorkeursbehandelingen. Waarom zou dat slecht zijn, eigenlijk?

Ik bestrijd dat. Ik zou in veel gevallen juist het tegenovergestelde, het in de wind slaan van de voorkeuren die je in jezelf aan kunt treffen, onethisch noemen. Die voorkeuren zijn daar toch niet voor niets? (En soms zijn ze verkeerd natuurlijk, dat is zo. Maar altijd, per definitie? Dat kan niet.)

Je voorbeeld geeft nu twee anonieme mensen weer. Dat maakt het lastig te zien voor wat het is. Maar vervang nu eens het ene mens met een kakkerlak, in je voorbeeld. Zou je dan nog steeds moeite hebben te kiezen? Waarom? Of waarom niet?

En wat de kwestie van schuld betreft, waarom zou je ook maar een haartje minder schuldig zijn als jij besluit om de uitkomst te dobbelen? Alsof je dan niet gekozen hebt wie er zal sterven? Je hebt dan nog steeds gekozen, gekozen namelijk, om een dobbelsteen te gooien om het besluit wie er mag blijven leven.

als iedereen zijn eigen voorkeurscriteria gaat gebruiken wordt de maatschappij en samenleving onmogelijk.

Ik denk dat mensen wel degelijk hun eigen voorkeurscriteria gebruiken, altijd en overal, en dat die het bestaan van onze maatschappij op geen enkele wijze in de weg staan. Het is juist de lijm die ons bij elkaar houdt.

[Amerauder]

Instead of liberating us from metaphysical convictions, the belief in a transcendent realm of truth, essences or Ideas, Kant simply replaces the fetters by subjugating us to reason and its interests. We are told that we are free when we obey the demands of reason, since it is we who are giving the orders. In this way, reason persuades us to continue being docile (see Deleuze 1983: 92/106). Following Deleuze’s and Nietzsche’s analysis, Kant successfully installed the priest and legislator within us (93/106) and thus the power of the State and the Church remain unchallenged.

bron: https://www.uni-hildesheim.de/media/fb2 ... Sen_1_.pdf pagina 12

Code: Selecteer alles

[img]https://pbs.twimg.com/media/FQJhutVWQBQEQ4R?format=jpg&name=medium[/img]

Goede samenvatting. En een waardevolle toevoeging om te benadrukken hoe deze kwestie in relatie staat tot de grotere strijd van de vrijdenkerij tegen de Kerk in het algemeen, waar deze gehele website in het teken van staat.

Dat is ook een manier om met grotere verhalen om te gaan, ze zo klein mogelijk (politiek) maken.

Hoe bedoel je, kleiner maken?

Iets politiek maken, dat kun je zien als het kleiner maken ja, in een een bepaalde context. Bijvoorbeeld door een kwestie aan de verschijning van Trump te relateren. Dan maak je de kwestie door dat te doen klein en onbelangrijk.

Daar is hier toch geen enkele sprake van? Politiek in de zin dat het in de context van dit citaat bedoeld wordt, waarom is dat klein? Dat is juist een van de grootste dingen die er maar zijn.
.

Img in quote gecodeerd. Maria

[Amerauder]

Het denken, en dan met name het berekenende denken, om nog iets duidelijker te maken waar het hier om gaat, is een aspect van het zelf. Het vecht om dominantie over het zelf met andere aspecten. Het “wil” de sturende kracht zijn, bij wijze van spreken. Soms is dat goed om te laten gebeuren, dat het denken de overhand neemt, maar lang niet altijd. Het is niet vanzelfsprekend, dat dit goed is.

Maar als het vecht met andere aspecten, waarom zeg je dan enkel van het (berekend) denken dat het de sturende kracht wil zijn? Willen die andere aspecten dan niet evengoed de sturende kracht zijn?

Omdat dat de kracht is die hier nu ter sprake wordt gebracht door Leon. Die andere krachten “willen” dat ook inderdaad, maar daar hebben we het nu niet over.

Daarnaast zijn die andere vaak wat minder interessant. Een dier doodt omdat hij honger heeft. Een man vermoord zijn vrouw uit jaloezie, etc. etc. Snappen we allemaal heel goed, valt verder weinig over te zeggen. Leon daarentegen! Die stelt voor dat we iemand moeten vermoorden (hypothetisch, weliswaar) omdat dit gerechtvaardigd wordt door het principe van de categorische imperatief! En hij wil het “ethisch” noemen! Nu wordt het interessant.

Indien zo’n moord inderdaad plaats zou vinden, zou je inderdaad wel kunnen spreken van een dader die “bezeten” is door de rede, die beschrijving zou op zijn plaats zijn. Uiterst boeiend om te bedenken hoe zoiets zou kunnen gebeuren, al is het slechts theorie.

En als het soms goed is dat het (berekend) denken stuurt maar soms niet, hoe bepaald je dan wanneer dat dat goed is en wanneer niet?

Goede vraag. Zulke grote claims heb ik nu in ieder geval nog niet gedaan, dat ik zou beweren daar het antwoord op in pacht te hebben.

Ik trek voor nu slechts in twijfel dat het berekende denken, de ratio, hier het antwoord zou kunnen leveren. Het lijkt eerder onderdeel van het probleem te zijn, in de zin dat het een middel is dat vaak met immorele motieven ter hand wordt genomen, zoals dat ook bijvoorbeeld met staatsmacht, of wat voor macht dan ook, kan gebeuren.

En die vraag hangt er dus inderdaad mee samen of het iets externs is of niet. Wanneer we het hebben over ethische kwesties op de wijze waarop Leon deze met behulp van Kant beschrijft, dus over het inzetten van het rationele denken als instrument om de wereld in goed en kwaad op te delen, dit mag je wel doen, maar dat niet, dan is dat inderdaad een van de vragen die naar voren komt.

Mijn indruk was dat Leon hoe wij handelen opdeelt in ethisch handelen en niet-ethisch. Nu kan je ethisch handelen met goed handelen vereenzelvigen maar om niet ethisch handelen dadelijk te vereenzelvigen met kwaad lijkt me een stap te ver gaan.

Een leugen kan men als niet ethisch beschouwen, dat maakt de leugen niet automatisch boosaardig.

Dat laatste klopt op zichzelf. Maar binnen de context van Kant en wat Leon over Kant gezegd heeft, lijkt er wel degelijk sprake te zijn van een dergelijke vereenzelviging van het amorele handelen met het immorele handelen. In ieder geval iets dat daarop lijkt.

Het is ook een zeer klassieke christelijke opvatting, en Kant treedt op als de verdediger van dergelijke opvattingen: wie het goede niet dient, die dient daarmee het kwaad. Dit wordt ook vaak gelijkgesteld aan vrijheid en onvrijheid. Je bent vrij door het goede te dienen, en onvrij, oftewel machinaal, “werktuigachtig”, door het niet te doen. En dat laatste is dan ook meteen het kwaad.

Maar dat is dus niet wat ik hier in twijfel trek, slechts dat de ratio dienst zou kunnen doen als scheidsrechter van goed en kwaad. Als geïnternaliseerde priester en wetgever dus eigenlijk, zoals in bovenstaand citaat. Daar heb ik mijn twijfels over.

[Leon]

Bij bijvoorbeeld numerus fixus heb je weging en loting. Weging om te zorgen dat je gelijkwaardige kwaliteiten beoordeelt, en loting om geen negatieve voorkeursbehandeling te geven.

Positieve voorkeursbehandeling (positieve discriminatie) kan zo zijn nut hebben, maar mijn voorbeeld gaat wel alleen om negatieve voorkeursbehandeling. Maar goed dan verschillen mensen dus in hun waardering positief of negatief.

Dat je me nu moorden in de schoenen schuift vind ik erg vervelend. Is jouw gelijk zo belangrijk voor je?

Kant een politiek standpunt in de schoenen schuiven is erg gratuit, dan kan je iedere stelling afwijzen als iemand de voor jou verkeerde politiek kleur heeft.

Maar op deze manier verder heeft mijn interesse verloren. Overleg eens met chatGPT.

[axxyanus]

Het denken, en dan met name het berekenende denken, om nog iets duidelijker te maken waar het hier om gaat, is een aspect van het zelf. Het vecht om dominantie over het zelf met andere aspecten. Het “wil” de sturende kracht zijn, bij wijze van spreken. Soms is dat goed om te laten gebeuren, dat het denken de overhand neemt, maar lang niet altijd. Het is niet vanzelfsprekend, dat dit goed is.

Maar als het vecht met andere aspecten, waarom zeg je dan enkel van het (berekend) denken dat het de sturende kracht wil zijn? Willen die andere aspecten dan niet evengoed de sturende kracht zijn?

Omdat dat de kracht is die hier nu ter sprake wordt gebracht door Leon. Die andere krachten “willen” dat ook inderdaad, maar daar hebben we het nu niet over.

Dat is toch geen reden om de zaak te verwoorden op een manier die suggereert dat je het over een specifieke eigenschap hebt van het denken i.p.v. over een eigenschap die door meerdere aspecten gedeeld worden.

Jouw manier om de zaken te verwoorden brengen mij in de war, want je lijkt het over heel algemene zaken te hebben: Het denken, terwijl je het, zoals ik uit je uitleg begrijp, enkel over Leon zijn benadering, hebt. Je hebt het dus over Leons manier van denken, niet over het denken.

[Leon]

Het gaat bij Kant om autonomie, zelf-wetgeving, dat is niet zo anders bij Deleuze, al wil Deleuze meer chaos toelaten dan Kant. Ik kies ook eerder voor orde dan chaos.

[Leon]

Mijn indruk was dat Leon hoe wij handelen opdeelt in ethisch handelen en niet-ethisch. Nu kan je ethisch handelen met goed handelen vereenzelvigen maar om niet ethisch handelen dadelijk te vereenzelvigen met kwaad lijkt me een stap te ver gaan.

Een leugen kan men als niet ethisch beschouwen, dat maakt de leugen niet automatisch boosaardig.

Mijn insteek was meer dat morele vrijheid meer vrijheid betekent, dat vrijheid als gradueel bestaat, ondanks een gedetermineerde natuur.

[VseslavBotkin]

(...) net als eerder jouw oordeel over Kant als conservatief. Tsja.

Waar noem ik Kant een conservatief?

Het gaat bij Kant om autonomie, zelf-wetgeving, dat is niet zo anders bij Deleuze, al wil Deleuze meer chaos toelaten dan Kant. Ik kies ook eerder voor orde dan chaos.

Voor Deleuze is er geen wet en geen wetgevend zelf. Hij gelooft net als Nietzsche niet in personen, dat zijn slechts neveneffecten van het spel van verschil en herhaling.

[Leon]

(...) net als eerder jouw oordeel over Kant als conservatief. Tsja.

Waar noem ik Kant een conservatief?

viewtopic.php?p=645986#p645986

Maar goed ik moet er naar raden met slechts een citaat.

And thus the power of the state and church remain unchallenged

Dat leg ik dan toch uit als iemand die conservatief naar staat en kerk is.

Het gaat bij Kant om autonomie, zelf-wetgeving, dat is niet zo anders bij Deleuze, al wil Deleuze meer chaos toelaten dan Kant. Ik kies ook eerder voor orde dan chaos.

Voor Deleuze is er geen wet en geen wetgevend zelf. Hij gelooft net als Nietzsche niet in personen, dat zijn slechts neveneffecten van het spel van verschil en herhaling.

Dat kan, zoveel weet ik niet over Deleuze.

[Leon]

Zelf-wetgeving is bij Kant jezelf beoordelen, bij Deleuze zou dat oordelen er niet moeten zijn. Volgens het citaat is een oordeel bij Deleuze er wel, dus dan lijkt er toch nog een “wet/norm”. Maar volgens chatGPT moet dat een ‘pragmatische evaluatie’ heten. En dat zou theoretisch heel wat anders moeten zijn. Ik ben maar half overtuigd.

Hoe moet je verder de keuze voor Deleuzes denken kunnen verantwoorden aan jezelf, zonder enige transcendente wetten van logica en rede?
.

Je noemt 2 filosofen bij naam, die te onderzoeken zijn.
"Wie" is chatGPT, dat je "diens mening" hiertegenover stelt en hoe kan ik dat verifiëren?
Zie viewtopic.php?p=645244#p645244, Maria

[VseslavBotkin]

Zelf-wetgeving is bij Kant jezelf beoordelen, bij Deleuze zou dat oordelen er niet moeten zijn. Volgens het citaat is een oordeel bij Deleuze er wel, dus dan lijkt er toch nog een “wet/norm”. Maar volgens chatGPT moet dat een ‘pragmatische evaluatie’ heten. En dat zou theoretisch heel wat anders moeten zijn. Ik ben maar half overtuigd.

Hoe moet je verder de keuze voor Deleuzes denken kunnen verantwoorden aan jezelf, zonder enige transcendente wetten van logica en rede?

I discovered in certain pious people a hatred of reason and I was well disposed towards them for that: at least this betrayed their bad intellectual conscience! But to stand in the midst of this rerum concordia discors and the whole marvellous uncertainty and ambiguity of existence without questioning, without trembling with the craving and rapture of questioning, without at least hating the person who questions, perhaps even being faintly amused by him - that is what I feel to be contemptible, and this is the feeling I look for first in anyone. Some folly keeps persuading me that every person has this feeling, simply as human. That is my type of injustice.

Friedrich Nietzsche, The Gay Science, pdf-pagina 59
https://www.holybooks.com/wp-content/up ... tzsche.pdf

[Leon]

Zelf-wetgeving is bij Kant jezelf beoordelen, bij Deleuze zou dat oordelen er niet moeten zijn. Volgens het citaat is een oordeel bij Deleuze er wel, dus dan lijkt er toch nog een “wet/norm”. Maar volgens chatGPT moet dat een ‘pragmatische evaluatie’ heten. En dat zou theoretisch heel wat anders moeten zijn. Ik ben maar half overtuigd.

Hoe moet je verder de keuze voor Deleuzes denken kunnen verantwoorden aan jezelf, zonder enige transcendente wetten van logica en rede?
.

Je noemt 2 filosofen bij naam, die te onderzoeken zijn.
"Wie" is chatGPT, dat je "diens mening" hiertegenover stelt en hoe kan ik dat verifiëren?
Zie viewtopic.php?p=645244#p645244, Maria

Mag ik reageren op een rode tekst? Er wordt me een vraag gesteld, dus ga uit vanwel.

Ik deed onderzoek naar het denken van Deleuze met behulp van AI. Dat mag neem ik aan.

Het “oordelen” dat ik bij Deleuze zie in het eerder weergegeven citaat, zou dan geen oordelen zijn maar “pragmatische evaluatie”. Dat is een voorstel van de AI. Ik herhaal die stelling hier, vanuit de opmerking dat het mij niet geheel overtuigd heeft. Het gaat er dus om dat je soms “oordelen” anders moet zien, als “evaluatie”, en dat je hiermee de angel uit de praktijk haalt van elkaar kritiek geven. Ach misschien.

[Leon]

Zelf-wetgeving is bij Kant jezelf beoordelen, bij Deleuze zou dat oordelen er niet moeten zijn. Volgens het citaat is een oordeel bij Deleuze er wel, dus dan lijkt er toch nog een “wet/norm”. Maar volgens chatGPT moet dat een ‘pragmatische evaluatie’ heten. En dat zou theoretisch heel wat anders moeten zijn. Ik ben maar half overtuigd.

Hoe moet je verder de keuze voor Deleuzes denken kunnen verantwoorden aan jezelf, zonder enige transcendente wetten van logica en rede?

I discovered in certain pious people a hatred of reason and I was well disposed towards them for that: at least this betrayed their bad intellectual conscience! But to stand in the midst of this rerum concordia discors and the whole marvellous uncertainty and ambiguity of existence without questioning, without trembling with the craving and rapture of questioning, without at least hating the person who questions, perhaps even being faintly amused by him - that is what I feel to be contemptible, and this is the feeling I look for first in anyone. Some folly keeps persuading me that every person has this feeling, simply as human. That is my type of injustice.

Friedrich Nietzsche, The Gay Science, pdf-pagina 59
https://www.holybooks.com/wp-content/up ... tzsche.pdf

Nietzsche in het Engels, afschuwelijk, heb je geen Duitse tekst? En kan je gelijk aangeven wat je voor intentie hebt om te willen beweren met het citaat?