Jouw 'Ik', de mentale ruimte, gevoelens en ervaringen bevinden zich in een andere dimensie dan het fysieke lichaam

[heeck]

Wat bedoel jij met die laatste zin? Ik vind vooral dat gebruik van "zomaar" nogal dubbelzinnig. Kunnen er geen zaken verdwijnen hoewel ze niet zomaar verdwijnen?

Mooie aanleiding voor een gedachtenexercitie:

Ik onderga een bij mijn linkervoet beginnende plaatselijke verdoving die zich over mijn hele been uitbreidt.
Zodoende kunnen er niet meer functionerende spataderen uit worden getrokken die naderhand door mijzelf kunnen worden gezien, maar niet meer gevoeld. Die spataderpijn is nu immers ook buiten mij(n lijf).

Uiteraard gaat het in deze om een demonische chirurg die van geen ophouden weet en mijn IK er ook uit weet te trekken, die/dat daarna bij een ikloze zal worden ingebracht.

Onderzoek naar het realiseren van een iksplits waarmee best, gezien mijn omvangrijke ik, twee iklozen zouden kunnen worden geholpen, klinkt veelbelovend zo suggereert MaartenV. naar aanleiding van Kastrup zijn suggestie dat “alles ten diepste mentaal is”; het zg filosofisch idealisme.

Roeland

[VseslavBotkin]

Het "ik" als datgene wat mentale waarnemingen heeft lijkt mij een soort illusie. De Boeddha stond hier natuurlijk bekend om, maar heel veel filosofen hebben hier kritiek op geleverd, in het Westen is de bekendste waarschijnlijk David Hume. De passage uit Of Personal Identity is erg beroemd:

If any impression gives rise to the idea of self, that impression must continue invariably the same, thro' the whole course of our lives; since self is suppos'd to exist after that manner. But there is no impression constant and invariable. Pain and pleasure, grief and joy, passions and sensations succeed each other, and never all exist at the same time. It cannot, therefore, be from any of these impressions, or from any other, that the idea of self is deriv'd; and consequently there is no such idea.

https://davidhume.org/texts/t/1/4/6#:~: ... to%20exist.

In de rest van het artikel geeft hij voorbeelden waar die verwarring vandaan komt.

De boeddhistische filosoof Chandrakirti gaf de bekende zevenvoudige redenering om het idee van het zelf als méér dan een handig labeltje te bekritiseren. Hij ziet het analoog aan een wagen of koets:

1. Er is geen wagen die anders is dan zijn onderdelen
2. Er is geen wagen die hetzelfde is als zijn onderdelen
3. Er is geen wagen die zijn onderdelen bezit
4. Er is geen wagen die afhankelijk is van zijn onderdelen
5. Er is geen wagen waarvan de delen afhankelijk zijn
6. Er is geen wagen die de verzameling is van zijn delen
7. Er is geen wagen die de vorm is van zijn onderdelen

https://www.rigpawiki.org/index.php?tit ... he_chariot

Het idee is dan dat je deze redeneringen in een meditatie in overweging neemt en vervolgens de inconsistentie in het idee van een substantieel zelf (of een substantieel fenomeen in het algemeen) waarneemt.

[Peter van Velzen]

Als de dood er is, zijn de mentale beelden en de gevoelens weg uit het lichaam. Ze zijn er niet meer dan.
Dus, datgene wat mijn 'ik' uitmaakte is weg bij de dood.

Dat aspect behoorde dus niet tot de fysieke wereld, anders zou het ervoor en erna (na de dood) er ook nog zijn.
Iets fysieks verdwijnt niet zomaar uit deze wereld.

Iets te simpel gesteld denk ik.
Je cellen gaan niet allemaal tegelijk dood, Het hangt van hun energievoorraad en -gebruik af.
In elk geval blijft een deel van je identiteit nog achter: Je DNA. Het zijn alleen het metabolisme dat verdwijnt, en daarméé je bewustzijn (definitief), en de levende struktuur van je connectoom. Wat je gemaakt hebt: Dat blijft soms nog langer.; vroeger vooral wat men schreef. Nu alles op het internet. Al is de tweet nog zo rap, google achterhaalt hem knap.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je cellen gaan niet allemaal tegelijk dood, Het hangt van hun energievoorraad en -gebruik af.
In elk geval blijft een deel van je identiteit nog achter: Je DNA. Het zijn alleen het metabolisme dat verdwijnt, en daarméé je bewustzijn (definitief), en de levende struktuur van je connectoom. Wat je gemaakt hebt: Dat blijft soms nog langer.; vroeger vooral wat men schreef. Nu alles op het internet. Al is de tweet nog zo rap, google achterhaalt hem knap.

Het blijft op theoretische gronden aanvechtbaar.

Men zou het hele gedachte patroon van een mens kun kopiëren naar een elektronisch brein.
Die mens sterft en vergaat volledig maar zijn gedachten zouden dan nog bestaan.

Dit roept tal van interessante vragen op die een eigen topic waard zijn.

PS.
Ik denk (en hoop) dat het praktisch niet mogelijk is.
Maar de vragen zijn desondanks interessant.

[heeck]

Men zou het hele gedachte patroon van een mens kun kopiëren naar een elektronisch brein.
Die mens sterft en vergaat volledig maar zijn gedachten zouden dan nog bestaan.

Dit roept tal van interessante vragen op die een eigen topic waard zijn.

Vraag 1:
Wanneer er geen lichaams- en zintuigsignalen meer worden aangevoerd, valt dan ook het daardoor geprikkeld, gedachtenlijk functioneren uit?

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Men zou het hele gedachte patroon van een mens kun kopiëren naar een elektronisch brein.
Die mens sterft en vergaat volledig maar zijn gedachten zouden dan nog bestaan.

Dit roept tal van interessante vragen op die een eigen topic waard zijn.

Vraag 1:
Wanneer er geen lichaams- en zintuigsignalen meer worden aangevoerd, valt dan ook het daardoor geprikkeld, gedachtenlijk functioneren uit?

Roeland

Aan die vraag had ik niet eens gedacht.

Ik weet dat een brein tijdelijk kan door functioneren als het uit de schedel wordt gehaald.
Dat hebben operaties op apen aangetoond.
Wat zo'n brein dan nog (tijdelijk) doet weet geen mens.

We dromen met gesloten ogen hele hologrammen zoiets kan misschien een geïsoleerd brein ook.

PS.
Nieuwe informatie toevoegen kan natuurlijk door de computer van de nodige sensoren te voorzien en grote data banken aan te sluiten.

PPS.
Nogmaals ten overvloede vermeld:
Dit alles is denk ik technisch niet mogelijk, maar een theoretische onmogelijkheid zie ik niet.

[heeck]

. . .
We dromen met gesloten ogen hele hologrammen zoiets kan misschien een geïsoleerd brein ook.

Herlees mijn vraag-1 dan nog eens, want met je geïsoleerd brein haal je weer veel meer binnen dan alleen gedachten of dromen. Namelijk de hele vleselijke met signalen functionerende prikkel-verwerking die mee leidt tot dat te veronderstellen los functionerende lijfloze bewustzijn.

En tot mijn vraag-2:
Bij een meegaan in de veronderstelling dat een los van het lijf fungeren van het mentale, annex gevoelens en ervaringen, zou er daarmee sprake zijn van een in veelvoud voorkomen van oorzaakloze fenomenen.
Zijn die zelfs voor henzelf wel ervaarbaar?
Of is de strijdigheid met een chaotisch gedetermineerde, wetenschappelijke, wereld dan onoverkomelijk en dus ook theoretisch onmogelijk.

Roeland

[heeck]

Naslag voor oorzaakloze gebeurtenissen waaronder “een andere dimensie” terwille van een lijfloos bewustzijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid

In de 20e eeuw zijn ten opzichte van causaliteit in filosofisch opzicht geen oorspronkelijke gedachten naar voren gebracht. Een compromis vormde het positivistisch standpunt dat erop neerkwam dat we alleen daar met causaliteit te maken hebben waar natuurwetten gelden. Drukt een natuurwet een constante opeenvolging uit, dan geldt de empiristische uitleg; drukt een natuurwet functionele afhankelijkheid van grootheden uit, dan geldt de rationalistische uitleg.

Gebeurtenissen die qua karakter nooit zullen kunnen worden verklaard naar samenhang, oorzaken en degelijke, zijn mijns inziens wel een aanwijzing dat niet ieder individu alles kan bevatten *) maar geen bewijs dat de “grote werkelijkheid” compartimenten zou kennen die uit de aard der zaak buiten ieder natuurwetenschappelijk begrip vallen.

Boven- of buitennatuurlijke ervaringen zijn daarom ook een natuurwetenschappelijke verklaring verschuldigd, ook al kan niet iedereen die ophoesten.

Maar lees zeker ook over wetenschappelijke “verwaandheid”:
https://www.edge.org/response-detail/11974

Behind all this nonsense and horror lies the simplistic belief, of a lot of scientists (though by no means all, to be fair) and politicians and captains of industry, that science understands all (ie is omniscient, or soon will be) and that its high technologies can dig us out of any hole we may dig ourselves into (ie is omnipotent).

Absolutely not.

En vergeet zeker niet de andere reacties:
https://www.edge.org/responses/what-hav ... -about-why


Roeland
*) Rumsfeld’s unknowns

https://en.wikipedia.org/wiki/There_are ... n_unknowns

Rumsfeld stated:

Reports that say that something hasn't happened are always interesting to me, because as we know,
there are known knowns; there are things we know we know.
We also know there are known unknowns; that is to say we know there are some things we do not know.
But there are also unknown unknowns—the ones we don't know we don't know.

And if one looks throughout the history of our country and other free countries, it is the latter category that tends to be the difficult ones

================

[Amerauder]

Men zou het hele gedachte patroon van een mens kun kopiëren naar een elektronisch brein.
Die mens sterft en vergaat volledig maar zijn gedachten zouden dan nog bestaan.

Dit roept tal van interessante vragen op die een eigen topic waard zijn.

PS.
Ik denk (en hoop) dat het praktisch niet mogelijk is.
Maar de vragen zijn desondanks interessant.

Maar dat is dus uitgesloten, dat je het denkpatroon van een mens zo kunnen “kopiëren”. Laat staan naar zoiets als een “elektronisch brein”.

Het is niet alleen praktisch onmogelijk, maar ook theoretisch onmogelijk. Je kunt je zoiets niet eens voorstellen, en je zou daarom bijna kunnen zeggen dat zelfs God er niet toe in staat zou zijn.

Wanneer er geen lichaams- en zintuigsignalen meer worden aangevoerd, valt dan ook het daardoor geprikkeld, gedachtenlijk functioneren uit?

Exact, want die zijn wederzijds van elkaar afhankelijk en op geen enkele manier los van elkaar te beschouwen. Alsof het een nog zou kunnen bestaan zonder het andere.

Het is een beetje als vragen naar “droog water” – je kunt het op voorhand uitsluiten, daar is geen verder onderzoek voor nodig.


Dit is een belangrijk punt trouwens, ik wil het alleen even onderstrepen:

Behind all this nonsense and horror lies the simplistic belief, of a lot of scientists (though by no means all, to be fair) and politicians and captains of industry, that science understands all (ie is omniscient, or soon will be) and that its high technologies can dig us out of any hole we may dig ourselves into (ie is omnipotent).

Absolutely not.

[Amerauder]

Het "ik" als datgene wat mentale waarnemingen heeft lijkt mij een soort illusie. De Boeddha stond hier natuurlijk bekend om, maar heel veel filosofen hebben hier kritiek op geleverd, in het Westen is de bekendste waarschijnlijk David Hume. De passage uit Of Personal Identity is erg beroemd:

If any impression gives rise to the idea of self, that impression must continue invariably the same, thro' the whole course of our lives; since self is suppos'd to exist after that manner. But there is no impression constant and invariable. Pain and pleasure, grief and joy, passions and sensations succeed each other, and never all exist at the same time. It cannot, therefore, be from any of these impressions, or from any other, that the idea of self is deriv'd; and consequently there is no such idea.

De fout van deze conclusie zit hem wat mij betreft in de premise van het aannemen van iets dat “hetzelfde” blijft. Dat is duidelijk niet het geval – het zelf verandert, zoals alles.

Het is met het zelf als met de rivier, waarin constant nieuwe wateren aan komen stromen, en die voortdurend van loop verandert. Dat wat de rivier zijn identiteit laat hebben is niet iets dat vaststaat. Integendeel, het is juist constant in beweging, en nooit exact hetzelfde in zijn samenstelling. Toch “is” de rivier de rivier, ontegenzeglijk, toch is de rivier zo “bestaand” als iets maar zijn kan. En hetzelfde geldt voor het zelf.

Dit is hoe Heraclitus’ beroemde fragment vaak onvolkomen begrepen wordt, door enkel op de verandering, vergankelijkheid, tijdelijkheid te letten. Het hogere punt is dat er ondanks die veranderingen, schommelingen, wisselvalligheden nog steeds sprake is van een blijvende identiteit – in dit geval de rivier, in het andere onze eigen “ziel” of “essentie”, of hoe je het ook wilt noemen. Daarmee zien we iets van waar Plato zo beroemd mee is geworden reeds doorschemeren in dat waar hij op reageerde.

En met Plato kwam er natuurlijk weer veel te veel nadruk op datgene dat ondanks de veranderingen constant blijft, werd het zelfs tot God gepromoveerd. Ook dat is niet helemaal juist, maar om dan weer helemaal naar het andere uiterste door te slaan en te beweren dat zoiets in het geheel niet bestaat, lijkt me een minstens zo grote vergissing.

Ondanks dat de rivier, en de persoon, ieder moment weer anders is, iedere seconde nieuw, ondanks dat is er toch iets aan gelegen dat we ons hele leven lang (dwz: for all intents and purposes) als “een blijvend iets” identificeren.

Is dat “iets” een stukje eeuwigheid, is het onveranderlijk, goddelijk? Nee. Maar het is er wel.

[heeck]

Maar dat is dus uitgesloten, dat je het denkpatroon van een mens zo kunnen “kopiëren”. Laat staan naar zoiets als een “elektronisch brein”.

Het is niet alleen praktisch onmogelijk, maar ook theoretisch onmogelijk. Je kunt je zoiets niet eens voorstellen, en je zou daarom bijna kunnen zeggen dat zelfs God er niet toe in staat zou zijn.

Amerauder,

“dus uitgesloten”.
Ik mis je redenering die daar bij hoort.

“praktisch onmogelijk” is kennelijk voorlopig waar.

“theoretisch onmogelijk” zie ik ook niet beredeneerd of anders onderbouwd.

Mij lijkt de voornaamste zorg dat de toenemende inzet van A.I. vanwege het verdienmodel onstuitbaar blijkt en dat zodoende het practisch onderscheidingsvermogen van de daarmee vaker benaderden aantast.

Maar dat is niet des MaartenV zijn punt; want daar raken we zo steeds verder van af.

Roeland

[Amerauder]

Maar dat is dus uitgesloten, dat je het denkpatroon van een mens zo kunnen “kopiëren”. Laat staan naar zoiets als een “elektronisch brein”.

Het is niet alleen praktisch onmogelijk, maar ook theoretisch onmogelijk. Je kunt je zoiets niet eens voorstellen, en je zou daarom bijna kunnen zeggen dat zelfs God er niet toe in staat zou zijn.

Amerauder,

“dus uitgesloten”.
Ik mis je redenering die daar bij hoort.

“praktisch onmogelijk” is kennelijk voorlopig waar.

“theoretisch onmogelijk” zie ik ook niet beredeneerd of anders onderbouwd.

Daar was jij toch al aardig naar op weg? Met name waar het op de relatie tussen lichaam en geest aankomt, tussen zintuigen en de gewaarwordingen die in verhouding tot die zintuigen tot ons komen. Die twee zijn in alle voorstelbare manieren (niet alleen de mogelijke, maar ook de voorstelbare) wederzijds afhankelijk van elkaar. Zonder lichaam geen impressies, zonder impressies geen lichaam, etc.

Het bewustzijn is geen ding dat op een of andere manier buiten een lichaam zou kunnen bestaan, en al helemaal niet op de wijze die middels sciencefiction gepopulariseerd wordt, dat je het zou kunnen “uploaden”.

Hier argumenten voor aandragen voelt een beetje als uitleggen waarom een vierkant niet rond kan zijn. Omdat het wederzijds uitsluitende begrippen zijn. Valt verder weinig over te zeggen. Het heeft misschien meer zin om je af te vragen hoe iemand tot zo’n gedachte kan komen, en het antwoord daarop is: sciencefiction.

[HierEnNu]

Het is een beetje als vragen naar “droog water” –
je kunt het op voorhand uitsluiten, daar is geen verder onderzoek voor nodig.

Droog Water bestaat hoor!

Het hogere punt is dat er ondanks die veranderingen, schommelingen, wisselvalligheden nog steeds sprake is van een blijvende identiteit – in dit geval de rivier, in het andere onze eigen “ziel” of “essentie”, of hoe je het ook wilt noemen.

Dat die rivier als entiteit blijft bestaan is iets anders dan dat de identiteit van de rivier niet zou veranderen. Heeft een rivier überhaupt een identiteit? Om überhaupt een identiteit te kunnen 'hebben' heeft men toch de capaciteit nodig om zich ergens mee te kunnen identificeren?

Als een ander mij als entiteit eigenschappen toekent zonder dat ik mij die toeëigen,
dan is zulks toch niet mijn identiteit? Of is dit niet juist:

• het kunnen hebben van een identiteit is afhankelijk
  van subjectieve beleving en erkenning/afwijzing van
  de aan mij als entiteit toegekende eigenschappen?
  

[Peter van Velzen]

[

Het hogere punt is dat er ondanks die veranderingen, schommelingen, wisselvalligheden nog steeds sprake is van een blijvende identiteit – in dit geval de rivier, in het andere onze eigen “ziel” of “essentie”, of hoe je het ook wilt noemen.

Dat die rivier als entiteit blijft bestaan is iets anders dan dat de identiteit van de rivier niet zou veranderen. Heeft een rivier überhaupt een identiteit? Om überhaupt een identiteit te kunnen 'hebben' heeft men toch de capaciteit nodig om zich ergens mee te kunnen identificeren?

Als een ander mij als entiteit eigenschappen toekent zonder dat ik mij die toeëigen,
dan is zulks toch niet mijn identiteit? Of is dit niet juist:

• het kunnen hebben van een identiteit is afhankelijk
  van subjectieve beleving en erkenning/afwijzing van
  de aan mij als entiteit toegekende eigenschappen?
  

Je vraag is overbodig. Er is een verschil tussen iets identificeren en jezelf identificeren. Het eerste doen mensen met een rivier - óók als zelfs de oevers zich verplaatsen! - De Rijn blijft de Rijn ook al stroomt het meeste water door de Waal weg. Waar je jezelf mee identificeert, is wat anders. Dat is jouw verzameling geheugensnippers, waar je de oude herinneringen van vergeet en de nieuwe voor in de plaats zet, vaak zonder meestal het verschil te onthouden. Die identiteit wordt door de persoon zelf als de "echte" gezien, ook al is zij niet te verifiëren (zoals met een paspoort) en is dus nog minder constant als de rivier!

Ik neem aan dat hoe andere mensen mij constant identificeren, belangrijker is, dan hoe ik vandaag over mijzelf denk. Misschien immers, denk ik morgen anders. Wle wordt die kans kleiner door mijn toenemende leeftijd maar het gebeurt nog steeds.

[holog]

Naslag voor oorzaakloze gebeurtenissen waaronder “een andere dimensie” terwille van een lijfloos bewustzijn:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Oorzakelijkheid

In de 20e eeuw zijn ten opzichte van causaliteit in filosofisch opzicht geen oorspronkelijke gedachten naar voren gebracht.

Vanwege een oorzaakloze gebeurtenis van wetenschappelijke verwaandheid betreffende compositional
causality - zeker niet geschikt voor Heeck.

https://www.clubhouse.com/room/MzYRNG19