Het (al dan niet) talige karakter van de werkelijkheid

[holog]

Bacteriën zijn geen technologie.

Wat je hier eigenlijk stelt is, als de Natuur het kan, dan kan de mens het ook. Wat duidelijk niet het geval is.

Dat zie ik me daar niet beweren, wat er mogelijks wel staat is dat we het misschien gewoon vriendelijk aan de bacteriën kunnen vragen.

[Amerauder]

Al zou je het ze kunnen vragen, de bacteriën weten het ook niet!

[holog]

Al zou je het ze kunnen vragen, de bacteriën weten het ook niet!

Ach zo? Ik heb dan waarschijnlijk geen flauw idee waarover jij het hebt nu.
Ze moeten het ook niet weten , ze moeten het gewoon doen.

[HierEnNu]

Al zou je het ze kunnen vragen, de bacteriën weten het ook niet!

Toch bijzonder dat er kennelijk geen ene jota kennis nodig is om in termen van aantal de aarde te kunnen domineren, want er zijn naar schatting ongeveer 5 noniljoen (5 × 10²⁹) bacteriën op aarde, en ze komen voor in vrijwel elke omgeving, van oceanen en bodems tot en met de menselijke microbiota, en zouden ze plotsklaps wegvallen dan zou binnen een week de mensheid, ondanks al diens kennis, zijn weggevaagd. terwijl de mensheid met al diens verzamelde kennis niet eens in staat lijkt om met zekerheid te voorkomen dat juist door diens kennis
onze gehele planeet binnen afzienbare tijd volledig vernietigd wordt ...

[holog]

Toch bijzonder dat er kennelijk geen ene jota kennis nodig is om in termen van aantal de aarde te kunnen domineren, want er zijn naar schatting ongeveer 5 noniljoen (5 × 10²⁹) bacteriën op aarde, en ze komen voor in vrijwel elke omgeving, van oceanen en bodems tot en met de menselijke microbiota, ...

We kunnen het hun natuurlijk wel gewoon vragen
https://www.dtu.dk/english/newsarchive/ ... stille-alt
Maar hoe daar wat taalfilosofie aan vast te breien das en andere vraag, ..

[Peter van Velzen]

In zekere zin was de complottheorie waarin Bill Gates chips in onze bloedbaan wilde laten injecteren, niet geheel en al onjuist. Wat hij wilde, en wat ook gebeurde, was dat men het recept voor de sleutels waarmee het corona-virus onze cellen binnendrong injecteerde en dat daardoor de reeds aanwezige "nanobots" de informatie ontvingen die ze nodig hadden om ze dat te beletten. De Bots waren er al, ze ontbeerden alleen de noodzakelijk data. Die zouden ze anders ook wel ontvangen hebben, maar dan veelal gepaard gaande met een ernstige longontsteking.

Bacteriën zijn geen technologie.

Wat je hier eigenlijk stelt is, als de Natuur het kan, dan kan de mens het ook. Wat duidelijk niet het geval is.

Ik had het niet over bacteriën, maar over menselijke cellen (die ieder op zich het menselijk genoom bevatten. Wat de natuur niet kan, kan de mens ook niet, maar samenwerkende menselijke individuen (ieder bestaand uit miljarden cellen) kunnen hun kennis over wat de natuur kan, gebruiken voor doeleinden, die de natuur op zich niet heeft.

[Peter van Velzen]

Je verhaal geeft goed weer waarom het nu eigenlijk zo schadelijk is om menselijke lichamen met machines te vergelijken. Het is niet alleen theoretisch onjuist, het is bovendien ook gevaarlijk.

Als gevolg hiervan gaan mensen namelijk denken: “Ach, mijn lichaam zit toch al vol machines, dus een paar extra maakt dan ook niet zoveel meer uit…”

Het is hetzelfde als met de verwarring tussen chemicaliën en chemische stoffen in het algemeen. Doordat men daar het verschil niet meer tussen opmerkt, gaat men denken: “Ach, mijn lichaam zit toch al vol met chemicaliën, dus een paar extra maakt ook niet zoveel meer uit.”

Er is niet altijd verschil tussen de moleculen die van nature in ons lichaam voorkomen en die welke door chemici worden vervaardigd, er is echter een groot verschil tussen de hoeveelheid van bepaalde moleculen, waarmee de menselijke organen in de loop van de evolutie hebben leren omgaan en de hoeveelheid waarin ze door de chemici kunnen worden geproduceerd. "De dosis bepaalt de giftigheid". Daar heeft het taalgebruik weinig mee te maken. Het is juist een denkfout om ze te onderscheiden naar hun herkomst en de hoeveelheid die wij aankunnen te negeren. Twee moleculen (letterlijk "een paar" per lichaam kunnen waarschijnlijk nooit kwaad, maar een te grote hoeveelheid van welk molecule dan ook, kan dodelijk zijn. Dit geldt met name voor moleculen waar onze Immuuncellen niet op getraind zijn.

[Amerauder]

Wat de dingen zijn, dat is hoe we ze ontmoeten in de voorstelling.

De dingen zijn niet hoe we ze ontmoeten in de voorstelling, de dingen zijn wat ze zijn en dat is wat we in de voorstelling ontmoeten.

Het probleem met deze beschrijving, is dat je de vraag uit de weg gaat wat er zou overblijven in afwezigheid van de voorstelling. Zowel Kant, als bijvoorbeeld de materialisten, zijn daar duidelijk genoeg over. Jij lijkt er omheen te draaien? Je laat het in het midden?

Dat is waar dit hele gesprek over gaat. Dat is ook de reden dat Kant ter sprake komt: het punt dat wij, de ervaringen die wij zijn, geen neutrale toeschouwers zijn van dit wereldgebeuren, maar er actief onderdeel van uitmaken. Het punt is steeds dat we onze waarneming niet weg kunnen redeneren uit het totaal, alsof het zomaar een onbelangrijk detail zou zijn.

Dat is wat Kant, maar ook Hegel, en Schopenhauer en Nietzsche, Husserl, enzovoorts enzovoorts, allemaal heel goed begrepen en uitgebreid gedocumenteerd hebben.

Kant beschrijft het eigenlijk als volgt: onze voorstellingen zijn als een beeld op een tv-scherm. We weten dat de beeld ergens vandaan moet komen, maar welke werkelijkheid er precies achter ligt, kunnen we niet bepalen. We zullen het moeten doen met het scherm.

Sorry maar deze interpretatie klopt niet helemaal. Waar het beeld vandaan komt is niet wat onduidelijk wordt genoemd. Wat onduidelijk is, is welke spookachtige "metafysische werkelijkheid" er eventueel achter schuil zou kunnen gaan. En dat doet er om die reden dus ook niet zoveel toe. Die vraag kunnen we gerust laten rusten.

We zullen het moeten doen met de fenomenen, dat klopt. De fenomenen zijn echter niet “louter voorstelling”, of “alleen maar scherm”. Dat volgt daar niet uit. Nee, de fenomenen zijn de zaken zelf.

Zoek toch niets achter de fenomenen; zij zijn zelf de leer.

***

Reid zegt: onze voorstellingen zijn als een voertuig; ze brengen ons bij een bepaald voorwerp, maar wat we dan ontmoeten, is het voorwerp zelf, niet onze voorstelling van het voorwerp.

Klopt, we ontmoeten het voorwerp zelf, en niet slechts een voorstelling ervan. Maar, en dit is cruciaal, de voorstelling maakt onderdeel uit van wat het voorwerp is.

Je hebt gelijk om de verkeerde interpretatie van Kant tegen te spreken dat wat wij ervaren “slechts voorstellingen” zijn, zo is het inderdaad niet. Het is wel degelijk de realiteit die wij ontmoeten, en wel de enige echte. Het is echter belangrijk om je te realiseren dat deze realiteit van ons inderdaad gedeeltelijk uit voorstelling bestaat. Zoals in de titel van Schopenhauer: de wereld als wil en voorstelling.

Dus; we zien niet slechts een plaatje van de aardbei, we zien de aardbei zelf. Maar het plaatje van de aardbei in onze geest, dat wij gebruiken om het te kunnen zien, dat plaatje maakt wel onderdeel uit van wat die aardbei eigenlijk is. Dat is het lastigere punt dat hier steeds naar voren komt.

Wat zou er zonder dat plaatje nog overblijven?

In elk gevoel, in elke impressie op de zinnen is een stuk oude liefde: en eveneens een of ander verbeeldingsspel, een vooroordeel, een onredelijkheid, een domheid, een vrees en wat al niet meer hebben er aan meegewerkt en meegeweven. Zie daar die berg! Zie daar die wolk! Wat is daar dan ‘werkelijk’ aan? Ontneem er het fantasme aan en al wat de mensen er aan toevoegden, o nuchteren! Ja, als u dit zou kunnen! Als u uw oorsprong, uw verleden, uw eerste opvoeding vergeten kon – al wat gij in u aan menselijks en dierlijks hebt!

https://www.overstorm.nl/artikelen/aan-de-realisten/

[HierEnNu]

Wat de natuur niet kan, kan de mens ook niet, maar samenwerkende menselijke individuen (ieder bestaand uit miljarden cellen) kunnen hun kennis over wat de natuur kan, gebruiken voor doeleinden, die de natuur op zich niet heeft.

Eensch, en dat betekent tevens

• ondanks dat wat de natuur niet kan, de mens ook niet kan,

dat zodra samenwerkende menselijke individuen iets kunnen

• ook als de natuur zulks voorheen niet kon

dat de natuur zulks daarna dan ook kan!

Zodra de mens en/of samenwerkende menselijke individuen iets kan/kunnen,
kan de natuur dat ook, want de mens is [onderdeel van] die natuur.

[holog]

Inderdaad! Maar hoe zie jij die paden voor je dan? Want soms lijkt het alsof waar jij een Disney kasteel ziet, ik alleen maar Mordor weet te ontwaren. Ik bedoel, wat types als Elon Musk en Yuval Noah Harari voorspellen, met chips in onze hersenen en bloedbaan, dat is toch gewoon hel op Aarde? Is dat waar je naar verlangt? Of hoe zie je dat voor je?

Het is geen geheim dat 'de paden' die ik voor me zie liggen in 'physics based' computing. Ik zie daar de ongelooflijke kans dat deze biedt om een 2500 jaar oude zwart-wit (waar - onwaar / true-false) redenering te vervangen door een logica van "samenhorigheid". Ik zie dit enkel gebeuren indien de volledige maatschappij erdoor is ondergedompeld. Daarom vind ik een technologische transitie naast de wetenschappelijke vooruitgang van vitaal belang. Je het geen paradigma verschuiving van iets dat opgesloten is binnen het domein van de wetenschappen.
Voor mij staan we voor de grootste verschuiving sinds de Grieken.

[Peter van Velzen]

Inderdaad! Maar hoe zie jij die paden voor je dan? Want soms lijkt het alsof waar jij een Disney kasteel ziet, ik alleen maar Mordor weet te ontwaren. Ik bedoel, wat types als Elon Musk en Yuval Noah Harari voorspellen, met chips in onze hersenen en bloedbaan, dat is toch gewoon hel op Aarde? Is dat waar je naar verlangt? Of hoe zie je dat voor je?

Het is geen geheim dat 'de paden' die ik voor me zie liggen in 'physics based' computing. Ik zie daar de ongelooflijke kans dat deze biedt om een 2500 jaar oude zwart-wit (waar - onwaar / true-false) redenering te vervangen door een logica van "samenhorigheid".

Ik heb de term opgezocht in wikipedia en ontdekt dat physics based computing daar voornamelijk als een verzameling problemen wordt beschreven, die nagenoeg niet op te lossen zijn. Ze kunnen soms benaderd worden, maar meer niet. Nu hebben problemen in het verleden vaak geleid tot nieuwe ontdekkingen, maar als er geweldig veel voor gerekend moet worden, blijft het voorbehouden aan hen die het kunnen betalen. Ik verwacht weinig "saamhorigheid" eerder een ontkenning van de logica zoals meer en meer politici dat alsmaar vaker doen. Je lijkt dat te negeren.

[holog]

Ik heb de term opgezocht in wikipedia en ontdekt dat physics based computing daar voornamelijk als een verzameling problemen wordt beschreven, die nagenoeg niet op te lossen zijn. Ze kunnen soms benaderd worden, maar meer niet. Nu hebben problemen in het verleden vaak geleid tot nieuwe ontdekkingen, maar als er geweldig veel voor gerekend moet worden, blijft het voorbehouden aan hen die het kunnen betalen. Ik verwacht weinig "saamhorigheid" eerder een ontkenning van de logica zoals meer en meer politici dat alsmaar vaker doen. Je lijkt dat te negeren.

Voor eerst zeker te zijn dat we hetzelfde voor ogen hebben betreffende wat juist valt onder "physics based computing" in de eerste plaats, welke wikipedia pagina? Of wat exact heb je voor ogen?
Voor de duidelijkheid , "Paden die voor ons liggen" : is momenteel nog toekomst muziek.

[Peter van Velzen]

Voor eerst zeker te zijn dat we hetzelfde voor ogen hebben betreffende wat juist valt onder "physics based computing" in de eerste plaats, welke wikipedia pagina? Of wat exact heb je voor ogen?
Voor de duidelijkheid , "Paden die voor ons liggen" : is momenteel nog toekomst muziek.

Sorry ik heb mijn zoekopdracht nog eens bekeken en ik heb de wikipediapagina "computational physics bekeken (er was ook nog de pagina "quantum computing"). Wat jij bedoelde is waarschijnlijk meer zoiets als dit en heeft wikipedia blijkbaar nog niet bereikt. Dat is het probleem met taal. Nieuwe woorden zijn nog niet veel in gebruik, en daarom in het begin nogal verwarrend. Tik ze in en de zoekbot toont dingen die er mee samen hangen, maar het niet zijn. En ik ben nogal een slordige lezer.

[holog]

Voor eerst zeker te zijn dat we hetzelfde voor ogen hebben betreffende wat juist valt onder "physics based computing" in de eerste plaats, welke wikipedia pagina? Of wat exact heb je voor ogen?
Voor de duidelijkheid , "Paden die voor ons liggen" : is momenteel nog toekomst muziek.

Sorry ik heb mijn zoekopdracht nog eens bekeken en ik heb de wikipediapagina "computational physics bekeken (er was ook nog de pagina "quantum computing"). Wat jij bedoelde is waarschijnlijk meer zoiets als dit en heeft wikipedia blijkbaar nog niet bereikt. Dat is het probleem met taal. Nieuwe woorden zijn nog niet veel in gebruik, en daarom in het begin nogal verwarrend. Tik ze in en de zoekbot toont dingen die er mee samen hangen, maar het niet zijn. En ik ben nogal een slordige lezer.

Effectief wat we verstaan onder "physics based computing" is zoals je link ( alhoewel je link net diegene is waar ik persoonlijk het minst enthousiast over ben), neuromorphic computing, thermodynamic computing, quantum computing,...
Eveneens de 'computational physics/chemie/biologie' hangt er effectief wel mee samen dus het is eveneens niet volledig buiten context. (maar wat er daar in wikipedia direct achterhangt lijkt me ook ... niet volledig dat).
Computation is wat het nieuwe paradigma, eveneens niet toevallig natuurlijk omdat het onze ambient technologie is, alhoewel nog velen blijkbaar nog leven in de ambient technologie van lange tijd geleden en nog steeds denken in termen van een mechanistisch 'clockwork' universe.

Nu de 'samenhorigheid' was misschien toch net iets te poëtisch, laat het ons maar beter houden op 'togetherness'.

(In the beginning God created tensor.)

[Amerauder]

Inderdaad! Maar hoe zie jij die paden voor je dan? Want soms lijkt het alsof waar jij een Disney kasteel ziet, ik alleen maar Mordor weet te ontwaren. Ik bedoel, wat types als Elon Musk en Yuval Noah Harari voorspellen, met chips in onze hersenen en bloedbaan, dat is toch gewoon hel op Aarde? Is dat waar je naar verlangt? Of hoe zie je dat voor je?

Het is geen geheim dat 'de paden' die ik voor me zie liggen in 'physics based' computing. Ik zie daar de ongelooflijke kans dat deze biedt om een 2500 jaar oude zwart-wit (waar - onwaar / true-false) redenering te vervangen door een logica van "samenhorigheid". Ik zie dit enkel gebeuren indien de volledige maatschappij erdoor is ondergedompeld. Daarom vind ik een technologische transitie naast de wetenschappelijke vooruitgang van vitaal belang. Je het geen paradigma verschuiving van iets dat opgesloten is binnen het domein van de wetenschappen.
Voor mij staan we voor de grootste verschuiving sinds de Grieken.

Het is geen geheim inderdaad, maar precies helemaal duidelijk is het ook nog niet.

Wat je zegt over 2500 jaar waar-onwaar en hoe dat doorwerkt in informatietechnologie kan ik goed plaatsen. Die enen en nullen, daar is onze gehele manier van denken van doordrenkt. We zien alles in termen van goed of kwaad, goddelijk of duivels, waarheid of onzin, en we doen dat al heel veel eeuwen lang, terwijl vele zaken zich daar niet toe laten reduceren.

Inderdaad staan we nu voor (ik zou zeggen: we staan er in) de grootste verschuiving sinds de Grieken, vele malen groter bijvoorbeeld dan de Verlichting. Zoals gezegd vind ik het mooi hoe onze uiteenlopende interessen elkaar op dit punt ontmoeten. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe iemand zonder specialistische kennis daar iets van zou moeten maken.

En zoals ik denk dat dit voor anderen vaag kan blijven, zo blijft ook voor mij wat je bedoelt met “saamhorigheid”, of nu “togetherness”, nog steeds een beetje vaag.

Hoe bedoel je dat? En wat heeft computing daar überhaupt mee te maken?

Bedoel je misschien dat iedereen zich moet onderwerpen aan de belangen van de industrie, opdat we een Gouden Toekomst tegemoet kunnen gaan waarvoor “alle neuzen dezelfde kant op” dienen te staan? Zoiets?

En als ik kreten hoor als, zoals in dit bericht;

"Ongelimiteerde energie!
We gaan naar de ruimte!
We creëren hyperintelligentie!
En kunstmatig leven!
En dan komen we eindelijk te weten hoe het universum werkt!”

En zelfs...

“Iedereen kan krijgen wat hij maar wil!”

Dan klinkt dat voor mij wel een beetje als “Ditmaal zal Jezus echt spoedig terugkeren! Niet zoals al die vorige keren dat we dat zeiden, maar nu echt!” – Maar dan een iets goedkopere versie, voor iets goedgelovigere mensen. Met de toevoeging “Iedereen kan krijgen wat hij maar wil!” wordt het namelijk zelfs een nieuwe variant van “Sinterklaas bestaat, en zijn naam is: <Product X>!"

Ik bedoel, ik wil niet al te streng zijn, en het is inderdaad een prachtige tijd om in te leven, daar ben ik het helemaal mee eens, maar we hebben dit soort verhaaltjes toch allemaal al gehad in de vorige eeuwen? De belofte dat de techniek ons zou gaan verlossen van arbeid, en weetikveelwat voor gouden bergen meer. De werkelijkheid is dat we alleen maar meer zijn gaan werken, hoe meer techniek werd ingevoerd. Voor de industriële revolutie werkte een gemiddeld gezin bij lange na geen 40 uren per week, nu is dat meer dan verdubbeld. Het tegenovergestelde van de belofte is dus waarheid geworden.

We zien nu toch wel langzaam in dat de toekomst niet is zoals in Star Trek, post-scarcity, waarin je een “replicator” wat je maar wilt tevoorschijn kunt laten toveren uit het niets? Alles heeft zijn prijs, en maar al te vaak is het wel degelijk een “zero-sum game”, wat de economen ook zeggen.

En is de gedachte dat we “spoedig eindelijk te weten zullen komen hoe het universum werkt” niet juist precies een voorbeeld van wat in het citaat van heeck in het andere topic zo doeltreffend bekritiseerd wordt? Is dit niet precies diezelfde omniscience (en het andere de omnipotence) die voorheen aan God, en nu, maar al te vaak, aan “de wetenschap” wordt toegeschreven?

Maar lees zeker ook over wetenschappelijke “verwaandheid”:
https://www.edge.org/response-detail/11974

Behind all this nonsense and horror lies the simplistic belief, of a lot of scientists (though by no means all, to be fair) and politicians and captains of industry, that science understands all (ie is omniscient, or soon will be) and that its high technologies can dig us out of any hole we may dig ourselves into (ie is omnipotent).

Absolutely not.

En mocht dit offtopic lijken, dat is het zeker niet, het gaat hier om de mythe waarin we geloven, een zeer belangrijk onderdeel van de talige werkelijkheid. Het is tegen de achtergrond van een dergelijke mythe dat de alledaagse werkelijkheid pas in perspectief komt te staan.