Wij bouwen onszelf.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2470
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wij bouwen onszelf

Bericht door Mullog »

heeck schreef: 27 jun 2024 11:01 HierEnNu,

De eerste 1000-en miljoenen jaren was onze aarde weinig meer dan ongeveer bol en van magma.
Magma is zo heet dat ieder leven dat er in komt zelfs niet sist.

Eenzelfde geldt voor iedere andere, minstens wat afgekoelde, beleefbare planeet, wat inhoudt dat levende materie misschien meermaals is ontstaan en er per planeet anders uit zal zien, want de evolutie bewandelt vreemde paden zoals de aardse geschiedenis alleen al laat zien.

Roeland
De oudste bewijzen voor leven op aarde zijn zo'n 3,5 miljard jaar oud. Dat is relatief snel na het ontstaan van de aarde. Overigens gaat alles in ons universum op een of andere manier sneller dan gedacht. Ze ontdekken sterrenstelsels steeds dichterbij de oerknal in de buurt.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11887
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door heeck »

Mullog,

Ooit naar Kelvin Grove geweest en die naam zorgde voor een bij mij mentaal vastspijkeren van het tussen o.a. Darwin en Kelvin uitredeneren van de minimaal benodigde tijd om evolutie op gang te krijgen.
Vergeten of Fossil Grove, dat gelijk ook bij me op komt, daar vlakbij lag.

https://evolution.berkeley.edu/the-hist ... patterson/

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 7614
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij bouwen onszelf

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 27 jun 2024 12:42
heeck schreef: 27 jun 2024 11:01 HierEnNu,

De eerste 1000-en miljoenen jaren was onze aarde weinig meer dan ongeveer bol en van magma.
Magma is zo heet dat ieder leven dat er in komt zelfs niet sist.

Eenzelfde geldt voor iedere andere, minstens wat afgekoelde, beleefbare planeet, wat inhoudt dat levende materie misschien meermaals is ontstaan en er per planeet anders uit zal zien, want de evolutie bewandelt vreemde paden zoals de aardse geschiedenis alleen al laat zien.

Roeland
De oudste bewijzen voor leven op aarde zijn zo'n 3,5 miljard jaar oud. Dat is relatief snel na het ontstaan van de aarde. Overigens gaat alles in ons universum op een of andere manier sneller dan gedacht. Ze ontdekken sterrenstelsels steeds dichterbij de oerknal in de buurt.
Daar staat tegenover dat het heel lang duurde voordat het leven de stap nam van 1 naar meercellig.
Velen zien deze stap na het ontstaan van leven als de belangrijkste.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 7614
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Ik heb nog even wat te melden, het gaat over dat ongelukkige voorbeeld van tweelingen.
Dat van die tweelingen is iets anders als de zelfbouw denk ik.

Gaan we terug naar de eencelligen in het algemeen.

Zo' n cel groeit en deelt zich op een bepaald moment dat geeft twee mogelijkheden:

A: De twee delen gaan ieder hun eigen weg.

B: De twee delen vormen toch weer een geheel, door aan elkaar te blijven plakken.

A:) is een vorm van zelf reproductie.
B:) is een vorm van zelfbouw. (Waar Peter van Velzen het over heeft)

Het eind resultaat is dan ook anders:

B:) Heeft in mijn ogen een hogere organisatie graad als A:)

Ook de entropie van de twee is verschillend.
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
Gebruikersavatar
Mullog
Bevlogen
Berichten: 2470
Lid geworden op: 02 nov 2016 17:20

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door Mullog »

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jun 2024 18:55 Ik heb nog even wat te melden, het gaat over dat ongelukkige voorbeeld van tweelingen.
Dat van die tweelingen is iets anders als de zelfbouw denk ik.

Gaan we terug naar de eencelligen in het algemeen.

Zo' n cel groeit en deelt zich op een bepaald moment dat geeft twee mogelijkheden:

A: De twee delen gaan ieder hun eigen weg.

B: De twee delen vormen toch weer een geheel, door aan elkaar te blijven plakken.

A:) is een vorm van zelf reproductie.
B:) is een vorm van zelfbouw. (Waar Peter van Velzen het over heeft)

Het eind resultaat is dan ook anders:

B:) Heeft in mijn ogen een hogere organisatie graad als A:)

Ook de entropie van de twee is verschillend.
A lijkt meer op eencelligen. Als bij A beide het pad van B gaan bewandelen heb je niets anders dan B met wat vertraging.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11887
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door heeck »

Bruikbare details:

1)
“Peter” schreef: Ik weet echt nog maar héél weinig van deze materie, maar meer dan genoeg om vol bewondering te zijn voor wat cellen kunnen.
Verbazing is beter, want cellen kunnen niets.
2)
The Selfish Gene blijft mij nog vooral bij vanwege de gelijkenis van alle genen met een enkel roeiteam waar de team-prestatie het grootste gewicht in de schaal legt.
3)
Een verandering van omgeving bepaalt mee of en hoe celfuncties effect hebben.
4)
Een of ander kevertje in Californië had een nergens toe dienende optie in het DNA.
Tot daar vanuit Europa appelbomen werden geïmporteerd en die kevers massaal de appelbomen bezochten. Aangestuurd door een tot dan zinloos verlangen.
(Lezing jaren geleden door Schilthuizen/Naturalis)

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20689
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: 27 jun 2024 21:27 Bruikbare details:

1)
“Peter” schreef: Ik weet echt nog maar héél weinig van deze materie, maar meer dan genoeg om vol bewondering te zijn voor wat cellen kunnen.
Verbazing is beter, want cellen kunnen niets.
Dat is nogal overdreven. Gezamenlijk kunnen ze vrijwel alles wat gekund kan worden. Noem dat maar niks :)
"kennen niks" zul je wellicht bedoelen :lol:
Ik heb trouwens even getwijfeld of ik bewondering of verwondering zou schrijven. Ik dacht aan woorden van Dawkins. "wonder in het Engels is inderdaad "verbazing".
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12142
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door axxyanus »

Peter van Velzen schreef: 26 jun 2024 03:32
axxyanus schreef: 25 jun 2024 14:36
Peter van Velzen schreef: 25 jun 2024 05:25 Maar ook dan doen de cellen al het "werk". Zij die beweren dat een meercellige eukaryoot niet zichzelf heeft gebouwd, is als een Kapitalist die denkt dat alleen zijn kapitaal het bedrijf runt, en dat al het personeel niets essentieels bijdraagt.
De vergelijking ontgaat me. Wat is dan de analogie in de andere richting? Wie beweert dat de meercellige eukaryoot zichzelf heeft gebouwd is als iemand die beweert dat een bedrijf zichzelf heeft gebouwd?
Dat zou je kunnen beweren, maar er zijn ook verschillen, dus elke vergelijking gaat enigzins mank.
Het belangrijkste verschil is m.i. dat al die cellen tesamen een individu vormen, terwijl mensen die voor een bedrijf werken altijd verschillende (meercellige) individuën zijn, met een eigen identiteit(voornamelijk uniek DNA), die ook voor een ander bedrijf zouden kunnen gaan werken.
Ja natuurlijk zijn er verschillen. Het probleem is niet dat er verschillen zijn maar dat ik te weinig overeenkomsten zie om te begrijpen waar je met je vergelijking naar toe wil. Ik had dus gehoopt dat je de overeenkomsten kon toelichten of met een andere vergelijking zou komen, die zou verduidelijke wat je wilde aanstippen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11887
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door heeck »

Peter van Velzen schreef: 28 jun 2024 03:13
heeck schreef: 27 jun 2024 21:27 Bruikbare details:

1)
“Peter” schreef: Ik weet echt nog maar héél weinig van deze materie, maar meer dan genoeg om vol bewondering te zijn voor wat cellen kunnen.
Verbazing is beter, want cellen kunnen niets.
Dat is nogal overdreven. Gezamenlijk kunnen ze vrijwel alles wat gekund kan worden. Noem dat maar niks :)
"kennen niks" zul je wellicht bedoelen :lol:
Ik heb trouwens even getwijfeld of ik bewondering of verwondering zou schrijven. Ik dacht aan woorden van Dawkins. "wonder in het Engels is inderdaad "verbazing".
Wat ze “allemaal” samen voor effect hebben leidt niet direct maar wel uiteindelijk tot het grote wonder van de totale spraakverwarrende overgang naar bewustzijn etcetera.
Heel precies daarom ga ik bewust niet mee met jouw suggestie van ‘kennen” als begripsmatige verbetering van “kunnen”.

Ik ben wel nieuwsgierig naar de overgang die jij per apart topic uitgelicht onder de aandacht wil brengen. Vandaar dat ik woordbetekenissen wat zorgvuldig proef.
Ook lijk ik een probleem-constructie te herkennen waar ik ooit de toen als duo optredende Dick Swaab en Herman Philipse mee lastig heb gevallen.

Misschien is McLuhans “The medium is the message” wel te transponeren tot ondertiteling van wat jij met dit topic hoopt te verduidelijken?

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11887
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door heeck »

Zeer terzake:

https://www.theregister.com/2018/12/07/ ... y%20around.
During the whole metamorphosis process, the memories of the caterpillar remain intact and are transferred to the butterfly. “Things that the caterpillar has learned, the butterfly still remembers,” Levin explained. “It’s very interesting to think about how this information can be stored in a medium that is undergoing radical deformation.”
Levin’s lab has proved that biological changes, such as the shape of a flatworm, can be changed by manipulating its electrical synapses across the body. Its elongated body can suddenly turn spiky, or fold into itself like a bowl or top hat. All this can be done without explicit gene editing.
En nog meer door de eerder al aangetipte onderzoeker Levin

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20689
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door Peter van Velzen »

axxyanus schreef: 28 jun 2024 09:32
Ja natuurlijk zijn er verschillen. Het probleem is niet dat er verschillen zijn maar dat ik te weinig overeenkomsten zie om te begrijpen waar je met je vergelijking naar toe wil. Ik had dus gehoopt dat je de overeenkomsten kon toelichten of met een andere vergelijking zou komen, die zou verduidelijke wat je wilde aanstippen.
Wat ik met de vergelijking wil aanstippen is dat het werk door de arbeiders c.q. de cellen wordt verricht. Dat is de hele overeenkomst en dat zij die het geheel beschouwen (het bedrijf c.q. het individu) dat nog wel eens over het hoofd ziet.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 20689
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door Peter van Velzen »

heeck schreef: 28 jun 2024 12:04 Wat ze “allemaal” samen voor effect hebben leidt niet direct maar wel uiteindelijk tot het grote wonder van de totale spraakverwarrende overgang naar bewustzijn etcetera.
Heel precies daarom ga ik bewust niet mee met jouw suggestie van ‘kennen” als begripsmatige verbetering van “kunnen”.

Ik ben wel nieuwsgierig naar de overgang die jij per apart topic uitgelicht onder de aandacht wil brengen. Vandaar dat ik woordbetekenissen wat zorgvuldig proef.
Ook lijk ik een probleem-constructie te herkennen waar ik ooit de toen als duo optredende Dick Swaab en Herman Philipse mee lastig heb gevallen.

Misschien is McLuhans “The medium is the message” wel te transponeren tot ondertiteling van wat jij met dit topic hoopt te verduidelijken?

Roeland
Ook het "bewuste" denken wordt door een (grote) groep cellen gedaan. Wij zijn ons dáár echter niet bewust van, en bedenken een "zelf" dat die taak krijgt toebedeeld. Dat "zelf" is fysiek wellicht nergens te vinden. Bedankt overigens voor je nieuwe link omtrent poppen en platwormen. Ik vermoed dat beide niet geheel identiek herinneringen bewaren, maar blijkbaar heeft althans de platworm daar geen struktuur van neuronen en synapsen voor nodig. Wat het beestje onthoudt zal niet veel zijn, maar het onthoudt het blijkbaar overal. Onze cellen doen zoiets waarschijnlijk ook, maar - wederom - daar zijn "wij" ons niet van bewust. Waar wij ons bewust van zijn, daarvan hebben de cellen weer geen weet van, ook al doen ze al het werk. (als een John Searle in een Chinese kamer maar dan met voldoende assistenten om niet volgende week pas een antwoord klaar te hebben op "Goedemorgen, hoe maakt u het" ?)

Een leuke gedachte: De Chinese kamer vervangen door een Chinees kantoor met samenwerkende (communistische?) cellen!
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
TIBERIUS CLAUDIUS
Superposter
Berichten: 7614
Lid geworden op: 02 mei 2017 18:24
Locatie: CAPRI

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door TIBERIUS CLAUDIUS »

Mullog schreef: 27 jun 2024 21:08
TIBERIUS CLAUDIUS schreef: 27 jun 2024 18:55 Ik heb nog even wat te melden, het gaat over dat ongelukkige voorbeeld van tweelingen.
Dat van die tweelingen is iets anders als de zelfbouw denk ik.

Gaan we terug naar de eencelligen in het algemeen.

Zo' n cel groeit en deelt zich op een bepaald moment dat geeft twee mogelijkheden:

A: De twee delen gaan ieder hun eigen weg.

B: De twee delen vormen toch weer een geheel, door aan elkaar te blijven plakken.

A:) is een vorm van zelf reproductie.
B:) is een vorm van zelfbouw. (Waar Peter van Velzen het over heeft)

Het eind resultaat is dan ook anders:

B:) Heeft in mijn ogen een hogere organisatie graad als A:)

Ook de entropie van de twee is verschillend.
A lijkt meer op eencelligen. Als bij A beide het pad van B gaan bewandelen heb je niets anders dan B met wat vertraging.
Ik ben ook opzettelijk met het uitgangspunt van 1-cel begonnen.
De toestand A heeft heel lang geduurd voordat B mogelijk werd.
Wel lijkt de menselijke eicel het vermogen om zich te kunnen reproduceren niet volledig verloren.

Het heeft heel lang geduurd voordat meercelligen ontstonden.

De eerste vormen van leven waren prokaryote organismen, eencelligen waarvan het erfelijk materiaal los in het cytoplasma van de cel ligt.
Pas veel later, zo'n 600 miljoen jaar geleden, ontstonden in de evolutie meercellige, eukaryote organismen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Meercellig_organisme
En als er nu meer keizers zijn geweest dan maanden, wat dan, geachte senatoren?
holog
Diehard
Berichten: 1321
Lid geworden op: 17 aug 2019 08:33

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door holog »

Peter van Velzen schreef: 29 jun 2024 02:40 Bedankt overigens voor je nieuwe link omtrent poppen en platwormen. ...
Ik vermoed dat niemand "the collective intelligence" van levin zag , welke ik reeds voor dit onderwerp plaatste, meer zeer goed bij dit onderwerp past en het diepere verhaal achter platwormen verteld



Indien je maar een paar seconde tijd hebt

Degrowth is a civilation-killer, it's the little death that brings total annihilation. mass scale demoralization from cultural steering. growth is life, degrowth is death. it's that simple.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11887
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wij bouwen onszelf.

Bericht door heeck »

Holog,

Dank! De komende week heb ik veel storend aangenaams te doen. Jouw schuld!
Eenmaal op dit door jou uitgelegd spoor kan Peter aan het werk om zijn opmerkzaamheid te herformuleren, want Levin heeft het o.a. over de anatomical compiler.

Levin zijn rappe tong kan bij de instelingen op 0.75 worden gezet.


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie