Wij bouwen onszelf.

[HierEnNu]

Je trekt zelfs in twijfel of het leven wel een begin heeft,

Ik trek dat niet in twijfel. Ik wijs slechts op het even simpele
als algemeen geaccepteerde feit dat hier geen bewijs voor is.

Daar is wel bewijs voor. De omstandigheden waren ooit dat leven onmogelijk was.
Ondertussen is er leven. Dat is bewijs.

Welke periode bedoel je dan? Het ontstaan/begin van de aarde?
Waar baseer je op dat [ontstaan van leven] onmogelijk is onder andere omstandigheden?

Goh, dan leg ik jou toch ook ff persoonlijk mijn eerdere vraag voor:


Is het onmogelijk dat er altijd [een vorm van!] leven is geweest?

• Nee, ik bedoel daarmee niet hier op aarde en
  zeker niet het leven zoals dat evolutionair ontstaan is!
  
  Causaliteit is toch een soort van WET van oorzaak en gevolg, waarbij er een direct mechanisch verband tussen oorzaak en gevolg is? Oftewel een waargenomen gebeurtenis is altijd het gevolg van een oorzaak die eraan voorafgaat. Of stelt de Wikipedia zulks te simpel voor?
  
  Is het wetenschappelijk mogelijk [en/of acceptabel?]
  dat er vóór het onstaan van 'iets' helemaal 'niets' was?

[Peter van Velzen]

Voordat we weer helemaal off topic raken.

De oorzaken van vrijwel alle eigenschappen een volgroeide meercellige Eukaryoot (zoals een vis een kip of een koe) bevinden zich vrijwel allemaal in de Zygote. Dat is niet te vergelijken met een stomp voorwerp dat de dood van diezelfde Eukaryoot veroorzaakt. Er is geen wet van oorzaak en gevolg. Een oorzaak kan meerdere gevolgen hebben (en niet altijd dezelfde) en een gevolg kan meerdere oorzaken hebben, maar niet altijd dezelfde)

Er zijn zo'n 20.000 verschillende genen in elk zoogdier, vogels hebben er gemiddeld wat minder en vissen juist wat meer. Dat zij dus tienduizenden oorzaken die mogelijk ook tienduizenden - al dan niet opvallende - gevolgen kunnen hebben, voor het volgroeide exemplaar. De meeste van deze genen zijn aanwezig in alle exemplaren van een soort. Ze kunnen soms belangrijke, soms subtiele en soms irrelevante - verschillen vertonen, maar als je zo'n gen niet hebt, ben je geen gezonde hond, aap of vleermuis. Er zijn ook enkele honderden genen, die in elke eukaryoot voorkomen en zonder welke je op de huidige aarde niet of nauwelijks levensvatbaar bent. Je zult dan het groeiproces niet kunnen voltooien. Het belang van DNA kan dus nauwelijks overschat worden.

Alle structuren in een zoogdier dat geboren wordt of een kuiken dat uit een ei komt, zijn het gevolg van dat uiterst kleine beetje materie (Bij een mens: 6,5 x 10^-12 gram) in de Zygote. In een volwassen mens bevatten al zijn cellen (3 biljoen) bij elkaar, nog altijd slechts 20 gram DNA. Even verwonderlijk is dat het is opgebouwd uit slechts vijf elementen: Koolstof, Waterstof, Zuurstof, Stikstof en Fosfor. Dat toont nog maar eens aan een intacte structuur absoluut niet hetzelfde is als de elementen waaruit het bestaat.

Dat dit geldt voor een volwassen mens, beseffen we uiteraard allemaal. Hij of zij telt, 32 (had ik ze allemaal nog maar) tanden 78 organen, 200 verschillende types cellen (ondanks dat ze hetzelfde DNA bevatten), 206 botten, 600 spieren, minstens 10.000 (maar mogelijk wel 100.000, want één gen kan wel leiden tot de productie van tien verschillende) eiwitten en 3 biljoen individuele cellen. Maar hoe verschillend mensen ook zijn, ze verschillen nauwelijks meer dan die 6,5 picogrammen met het samenkomen waarvan hun bestaan begint.

Onder die cellen bevinden zich 86 miljard neuronen (ongeveer 3% van het totaal), met 1 triljoen (10¹⁵ onderlinge verbindingen. Dat betekent ongeveer 10 maal méér verbindingen zijn per neuron dan er wegen zijn per stad in Nederland! Deze laatste categorie wordt echter pas echt vorm gegeven nadat de baarmoeder (of voor slimme kraaien het ei) is verlaten, en vereist dus meer interactie met de buitenwereld, dan wat er binnen het ei of binnen de vruchtzak gebeurd. Bij eieren is dat vrijwel niets, maar bij zoogdieren wordt via de navelstreng voedsel en zuurstof (energie) aangevoerd, maar nauwelijk iets anders.

Dus voor de synapsen geldt dus dat ook anderen er informatie aan bijgedragen hebben. Maar ook dan doen de cellen al het "werk". Zij die beweren dat een meercellige eukaryoot niet zichzelf heeft gebouwd, is als een Kapitalist die denkt dat alleen zijn kapitaal het bedrijf runt, en dat al het personeel niets essentieels bijdraagt.

[axxyanus]

Goh, dan leg ik jou toch ook ff persoonlijk mijn eerdere vraag voor:


Is het onmogelijk dat er altijd [een vorm van!] leven is geweest?

• Nee, ik bedoel daarmee niet hier op aarde en
  zeker niet het leven zoals dat evolutionair ontstaan is!

Dit is een zinloze vraag, want ze hangt af van hoe je het begrip "onmogelijk" invult!

Is het onmogelijk dat onze werkelijkheid vorige week dinsdag uit het niets onstond met alle aanwijzingen van een veel oudere werkelijkheid en met onze herinneringen aan jaren terug?

Afhankelijk van hoe je "onmogelijk" invult kan het antwoord daar ook "Neen dat is niet onmogelijk" zijn.

Als je werkelijk belangstelling hebt in de wetenschappelijke stand van zaken, dan stel ik voor dat je begint met op "goldilocks zone" te zoeken.

Als je meer belangstelling hebt in de filosofische kant van het "mogelijke" dan raad ik aan dat je "Darwins gevaarlijke idee" van Daniel Dennett leest. Voornamelijk hoofdstuk 5: "Het mogelijke en het actuele" waarin hij o.a. een hierarchie van mogelijkheden bespreekt.

[heeck]

Voordat we weer helemaal off topic raken.

oorzaken van vrijwel alle eigenschappen een volgroeide meercellige Eukaryoot (zoals een vis een kip of een koe) bevinden zich vrijwel allemaal in de Zygote. Dat is niet te vergelijken met een stomp voorwerp dat de dood van diezelfde Eukaryoot veroorzaakt. Er is geen wet van oorzaak en gevolg. Een oorzaak kan meerdere gevolgen hebben (en niet altijd dezelfde) en een gevolg kan meerdere oorzaken hebben, maar niet altijd dezelfde)

Knip knip

Alle structuren in een zoogdier dat geboren wordt of een kuiken dat uit een ei komt, zijn het gevolg van dat uiterst kleine beetje materie (Bij een mens: 6,5 x 10^-12 gram) in de Zygote. In een volwassen mens bevatten al zijn cellen (3 biljoen) bij elkaar, nog altijd slechts 20 gram DNA. Even verwonderlijk is dat het is opgebouwd uit slechts vijf elementen: Koolstof, Waterstof, Zuurstof, Stikstof en Fosfor. Dat toont nog maar eens aan een intacte structuur absoluut niet hetzelfde is als de elementen waaruit het bestaat.

Knip
Knip


Dus voor de synapsen geldt dus dat ook anderen er informatie aan bijgedragen hebben. Maar ook dan doen de cellen al het "werk". Zij die beweren dat een meercellige eukaryoot niet zichzelf heeft gebouwd, is als een Kapitalist die denkt dat alleen zijn kapitaal het bedrijf runt, en dat al het personeel niets essentieels bijdraagt.

Peter,

Wat een dreigend klinkende opgave!
OF ik en nog veel anders dat leeft bestaat niet,
OF ik ben een niet ongewoon soort kapitalist die dure arbeid wat graag vervangt door (semi-) AI,
OF celbiologie is EN pittig moeilijk EN kent nog een paar vraagtekens.
Ter illustratie:
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... -14023963/

Behoeft Dawkins “Selfish Gene” buiten de epigenetica nu gezien jouw tekst bij te worden gewerkt?
Want dat is ongeveer mijn begripsplafond met daarbij nog The Ant and The Peacock door Helena Cronin.


Roeland

[axxyanus]

Maar ook dan doen de cellen al het "werk". Zij die beweren dat een meercellige eukaryoot niet zichzelf heeft gebouwd, is als een Kapitalist die denkt dat alleen zijn kapitaal het bedrijf runt, en dat al het personeel niets essentieels bijdraagt.

De vergelijking ontgaat me. Wat is dan de analogie in de andere richting? Wie beweert dat de meercellige eukaryoot zichzelf heeft gebouwd is als iemand die beweert dat een bedrijf zichzelf heeft gebouwd?

Ik snap ook niet goed hoe je tot de vereenzelviging van genen en oorzaken komt in het onderstaande?

Er zijn zo'n 20.000 verschillende genen in elk zoogdier, vogels hebben er gemiddeld wat minder en vissen juist wat meer. Dat zij dus tienduizenden oorzaken ...

Betekent dat al die kopiën van het zelfde gen in al die verschillende cellen, allemaal samen één oorzaak zijn? Wat als een gen door meerdere nakomelingen overgeërfd wordt? Zijn die kopieën bij die nakomelingen dan samen één oorzaak?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er zijn zo'n 20.000 verschillende genen in elk zoogdier, vogels hebben er gemiddeld wat minder en vissen juist wat meer. Dat zij dus tienduizenden oorzaken die mogelijk ook tienduizenden - al dan niet opvallende - gevolgen kunnen hebben, voor het volgroeide exemplaar.

Ik weet niet of je zo mag rekenen.
Er is immers het Junk DNA dat wel omstreden is, maar toch. https://nl.wikipedia.org/wiki/Junk-DNA
Daarnaast is er nog Dominant en Resesief in deze wereld.
Wel blijft staan dat dan nog het aantal 'oorzaken' heel hoog blijft.

PS.
Het schijnt dat we 40% van onze genen delen met de tomaat plant.

[Mullog]

Differentiatie ontstaat bij de eerste celdeling. Bij de eerste deling is de inhoudelijke samenstelling van de twee nieuwe cellen chemisch gezien net iets anders. Dit stuurt het proces waarin cellen zich gaan specialiseren.

[Peter van Velzen]

OF ik en nog veel anders dat leeft bestaat niet,
OF ik ben een niet ongewoon soort kapitalist die dure arbeid wat graag vervangt door (semi-) AI,
OF celbiologie is EN pittig moeilijk EN kent nog een paar vraagtekens.
Ter illustratie:
https://www.nature.com/scitable/topicpa ... -14023963/

Behoeft Dawkins “Selfish Gene” buiten de epigenetica nu gezien jouw tekst bij te worden gewerkt?
Want dat is ongeveer mijn begripsplafond met daarbij nog The Ant and The Peacock door Helena Cronin.


Roeland

Allereerst dank voor je zinvolle bijdrage.

Celbiologie is denk ik heel pittig moeilijk en kent nog veel vraagtekens, waarvan jij (natuurlijk) weer een van de grootste aanreikt. Waarom het hebben van een celkern (blijkbaar) vrijwel onmisbaar is voor het bouwen van een complex lichaam. Ik persoonlijk weet het totaal niet. Ik denk niet dat Dawkins boek in strijd is met het feit waar ik op hamer namelijk dat de cellen al het werk doen. Hij heeft het - zover ik weet over evolutie en niet over de groei van meercellige lichamen. De epigenetica speelt wel een voorname rol in die groei (diversificatie van celtypes zou zonder epigenetica - vermoed ik - niet kunnen plaatsvinden. Ik weet echt nog maar héél weinig van deze materie, maar meer dan genoeg om vol bewondering te zijn voor wat cellen kunnen.

[Peter van Velzen]

Maar ook dan doen de cellen al het "werk". Zij die beweren dat een meercellige eukaryoot niet zichzelf heeft gebouwd, is als een Kapitalist die denkt dat alleen zijn kapitaal het bedrijf runt, en dat al het personeel niets essentieels bijdraagt.

De vergelijking ontgaat me. Wat is dan de analogie in de andere richting? Wie beweert dat de meercellige eukaryoot zichzelf heeft gebouwd is als iemand die beweert dat een bedrijf zichzelf heeft gebouwd?

allereerst dank voor je bijdrage

Dat zou je kunnen beweren, maar er zijn ook verschillen, dus elke vergelijking gaat enigzins mank.
Het belangrijkste verschil is m.i. dat al die cellen tesamen een individu vormen, terwijl mensen die voor een bedrijf werken altijd verschillende (meercellige) individuën zijn, met een eigen identiteit(voornamelijk uniek DNA), die ook voor een ander bedrijf zouden kunnen gaan werken.

Ik snap ook niet goed hoe je tot de vereenzelviging van genen en oorzaken komt in het onderstaande?

Er zijn zo'n 20.000 verschillende genen in elk zoogdier, vogels hebben er gemiddeld wat minder en vissen juist wat meer. Dat zij dus tienduizenden oorzaken ...

Betekent dat al die kopiën van het zelfde gen in al die verschillende cellen, allemaal samen één oorzaak zijn? Wat als een gen door meerdere nakomelingen overgeërfd wordt? Zijn die kopieën bij die nakomelingen dan samen één oorzaak?

Het woord nakomelingen geeft weer aan hoe wij vast zitten aan het denken in individuën. cellen krijgen geen nakomelingen. Ze splitsen zich in twee (vaak totaal gelijkwaardige^(*1)) delen. Ik heb er zelf ook moeite mee, maar het is iets geheel anders dan sexuele reproductie (waar een nakomeling genetisch verschilt van beide ouders).

In mijn optiek vormen verschillende genen meestal verschillende oorzaken en identieke meestal dezelfde oorzaak. Het hangt er maar vanaf op welk niveau je het wil bekijken. Binnen de meercellige Eukaryoot kun je ook het complete DNA beschouwen als één enkele oorzaak, maar als je gebeurtenissen per cel bekijkt, kun je het ook zien als biljoenen gevolgen, elk veroorzaakt door één gen in het dna van één cel. Beide visies kunnen nuttig zijn, maar de mijne is inderdaad, evenveel oorzaken als er verschillende genen zijn. Omdat niet alle genen in alle cellen actief zijn, is dit m.i. van groot belang, Niet in alle celtypes vinden dezelfde gebeurtenissen plaats. Zo zullen de meeste cellen geen synapsen vormen, of zich verplaatsen zoals witte bloedlichaampjes.

(*1) Zoals Mullog al aangaf is er na elke deling een subtiel verschil mogelijk waardoor met name in Eukaryotische cellen, de twee cellen die bij een deling ontstaan juist niet hemelmaal gelijk zijn. Dát maak diversificatie mogelijk.

[Peter van Velzen]

Er zijn zo'n 20.000 verschillende genen in elk zoogdier, vogels hebben er gemiddeld wat minder en vissen juist wat meer. Dat zij dus tienduizenden oorzaken die mogelijk ook tienduizenden - al dan niet opvallende - gevolgen kunnen hebben, voor het volgroeide exemplaar.

Ik weet niet of je zo mag rekenen.
Er is immers het Junk DNA dat wel omstreden is, maar toch. https://nl.wikipedia.org/wiki/Junk-DNA
Daarnaast is er nog Dominant en Resesief in deze wereld.
Wel blijft staan dat dan nog het aantal 'oorzaken' heel hoog blijft.

PS.
Het schijnt dat we 40% van onze genen delen met de tomaat plant.

Allereerst dank voor je bijdrage

Die 20.000 zijn al ontdaan van "junk-DNA" ^(*1). Overigens beweer ik niet dat er een één op één relatie is tussen geïdentificeerde genen en waarneembare gevolgen is, Beiden zijn m.i. wel van dezelfde orde van grootte.

(*1) Junk DNA is waarschijnlijk een enigszins misleidende verzamelnaam voor alles wat geen eiwit-coderend gen is. lees bijvoorbeeld hier. Naar schatting 2% er van blijkt juist heel belangrijk.

[Peter van Velzen]

Differentiatie ontstaat bij de eerste celdeling. Bij de eerste deling is de inhoudelijke samenstelling van de twee nieuwe cellen chemisch gezien net iets anders. Dit stuurt het proces waarin cellen zich gaan specialiseren.

allereerst dank voor je bijdrage

Volgens mij kan na de eerste deling - als de delen gescheiden raken - elke cel nog altijd een geheel lichaam opleveren. Hoe kunnen anders identieke tweelingen ontstaan? Na de eerste twee delingen (er zijn dan vier cellen) heb je - denk ik - volkomen gelijk. Voor zover ik weet zijn er verschillen binnen de celkern noodzakelijk voor differentiatie. Maar ik weet te weinig om daar zeker van te zijn.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Allereerst dank voor je bijdrage

Die 20.000 zijn al ontdaan van "junk-DNA" ^(*1). Overigens beweer ik niet dat er een één op één relatie is tussen geïdentificeerde genen en waarneembare gevolgen is, Beiden zijn m.i. wel van dezelfde orde van grootte.

(*1) Junk DNA is waarschijnlijk een enigszins misleidende verzamelnaam voor alles wat geen eiwit-coderend gen is. lees bijvoorbeeld hier. Naar schatting 2% er van blijkt juist heel belangrijk.

Bedankt voor de toelichting.

Dat het al verrekend was in die 20000 had ik niet begrepen.

Ook mijn link wijst er op dat Junk niet zo Junk is als men vroeger dacht.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Differentiatie ontstaat bij de eerste celdeling. Bij de eerste deling is de inhoudelijke samenstelling van de twee nieuwe cellen chemisch gezien net iets anders. Dit stuurt het proces waarin cellen zich gaan specialiseren.

allereerst dank voor je bijdrage

Volgens mij kan na de eerste deling - als de delen gescheiden raken - elke cel nog altijd een geheel lichaam opleveren. Hoe kunnen anders identieke tweelingen ontstaan? Na de eerste twee delingen (er zijn dan vier cellen) heb je - denk ik - volkomen gelijk. Voor zover ik weet zijn er verschillen binnen de celkern noodzakelijk voor differentiatie. Maar ik weet te weinig om daar zeker van te zijn.

Veel eeneiige tweelingen zijn niet volmaakt identiek, bij een hoop zijn er hele kleine tot grote verschillen.

PS.
Ik heb heel lange gedacht dat eeneiige tweelingen altijd van het zelfde geslacht zijn, dat bleek tot mijn grote verbazing onjuist.

[HierEnNu]

Is het onmogelijk dat er altijd [een vorm van!] leven is geweest?

• Nee, ik bedoel daarmee niet hier op aarde en
  zeker niet het leven zoals dat evolutionair ontstaan is!

Dit is een zinloze vraag, want ze hangt af van hoe je het begrip "onmogelijk" invult!

Jij beweerde heel stellig:

De omstandigheden waren ooit dat leven onmogelijk was.
Ondertussen is er leven. Dat is bewijs.

Ik sloot met mijn vraag aan op hoe jij in die bewering het begrip 'onmogelijk' invult,
althans, ik veronderstel dat je daar 'onbestaanbaar' voor invult.
Ten aanzien van jouw stelling

• "De omstandigheden waren ooit dat leven onmogelijk was."

ga ik er dan maar van uit dat zulks niet te onderbouwen is.
Waarom mijn vraag [daardoor?] zinloos is begrijp ik niet,
maar dat geeft niks want ik begrijp wel meer niet ...
Rest mij de schrale troost van de volkswijsheid:

• "Domme vragen bestaan niet,
  domme antwoorden wel!"

[heeck]

HierEnNu,

De eerste 1000-en miljoenen jaren was onze aarde weinig meer dan ongeveer bol en van magma.
Magma is zo heet dat ieder leven dat er in komt zelfs niet sist.

Eenzelfde geldt voor iedere andere, minstens wat afgekoelde, beleefbare planeet, wat inhoudt dat levende materie misschien meermaals is ontstaan en er per planeet anders uit zal zien, want de evolutie bewandelt vreemde paden zoals de aardse geschiedenis alleen al laat zien.

Roeland