Wij bouwen onszelf.

[holog]

Je geeft ook geen antwoord op de vraag waaruit je concludeert dat ze niet hebben bestaan.

Omdat ik dat nergens beweer of concludeer. Waarom zou ik denken dat Dinos nooit hebben bestaan?

Je zei alleen maar:

Het vraagt om verschillende lagen van interpretaties en abstracties om er Dinosaurus van te maken. Wat men wil zeggen is dat de botten cosistent zijn met een model van de wereld model dat het bestaan van Dinosaurussen logischer wijze impliceert.

Je zou dus heel makkelijk kunnen denken dat Dinos nooit hebben bestaan; koud kunstje voor wie de vrije wil beheerst en met behulp daarvan een ander model van de wereld de voorang geeft.

Roeland

Volgens het empirische van Peter is de zintuiglijke waarneming de bron van alle kennis. Meestal wordt dit gesteld tov van het rationalisme voor dewelke ons ratio/ redeneervermogen de bron is van alle kennis. Daar ging het over, niet over het al dan niet bestaan van dinos.

Radicaal empirisme geeft aanleiding tot doorgeslagen skeppers, die string theory bij pseudoscience plaatsen.

[Peter van Velzen]

Volgens het empirische van Peter is de zintuiglijke waarneming de bron van alle kennis. Meestal wordt dit gesteld tov van het rationalisme voor dewelke ons ratio/ redeneervermogen de bron is van alle kennis. Daar ging het over, niet over het al dan niet bestaan van dinos.

Radicaal empirisme geeft aanleiding tot doorgeslagen skeppers, die string theory bij pseudoscience plaatsen.

Er is in zekere zin een bron van kennis waarover elke levensvorm beschikt en dat is zijn DNA. Ze geeft de levensvorm bovendien een vorm van identiteit. (Ander DNA = (ietwat) andere levensvorm). Volgens de huidige evolutietheorie vormt ze in zekere zin, óók de ervaring van het leven, waarvan elke huidige cel in dezelfde tak van afsplitsing een deel van vormt.

Daarenboven zijn directe elektrische en chemische (beiden dus afhankelijk van elektronen) reacties de bron van nagenoeg alle overige kennis waar de cel over beschikt. Ze kan voor elke cel - ondanks dat ze identiek DNA hebben - verschillend zijn en vormt dus de ervaring van de cel.

Meercellige individuen hebben een derde vorm van kennis en wel zintuigelijke waarneming. Zintuigen zijn speciale groepen cellen die hun ervaringen doorgeven aan andere cellen. In platwormen zijn die andere celle - zo leerrde ik onlangs - spiercellen, in mensen zenuwcellen (wellicht meer gedifferentieerde spiercellen?). Zintuigelijke waarneming is uniek voor een meercellig individu en vormt daarom de ervaring van dat individu.

Sommige groepen individuen kunnen hun ervaring delen door middel van communicatie. Ze is uniek voor de groep (die zo klein kan zijn als 2 individuën en zo groot het aantal gelijksoortige individuën dat de ervaring deelt. Dat is, wat mensen bewuste kennis noemen.

Deze bewuste kennis is het, die nagenoeg altijd op zintuiglijke waarneming berust en óók op rationalisme, aangezien ons redenatievermogen noodzakelijk is om optimaal te kunnen communiceren. Wat niet zowel op rationalisme als op zintuigelijke waarneming berust. vormt vrijwel zeker geen deel van de gezamenlijke bewuste kennis.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Je geeft ook geen antwoord op de vraag waaruit je concludeert dat ze niet hebben bestaan.

Omdat ik dat nergens beweer of concludeer. Waarom zou ik denken dat Dinos nooit hebben bestaan?

Dat volgt duidelijk uit wat je stelde.

om er Dinosaurus van te maken

[heeck]

Volgens het empirische van Peter is de zintuiglijke waarneming de bron van alle kennis. Meestal wordt dit gesteld tov van het rationalisme voor dewelke ons ratio/ redeneervermogen de bron is van alle kennis. Daar ging het over, niet over het al dan niet bestaan van dinos.

Radicaal empirisme geeft aanleiding tot doorgeslagen skeppers, die string theory bij pseudoscience plaatsen.

Ik was benieuwd naar een nieuw onderscheidingssysteem van Peter omdat hij vast leek te lopen met hetgeen hij construeerde en dat was niet dat zintuigelijke waarnemen als bron van alle kennis.
Noch het opzetje van Peter, noch het te vrezen radicaal empirisme dat doorgeslagen skeppers zou baren, zie ik hem vorm geven.
Ik verwacht nog steeds een of andere selectie of curieuze subset van de “tree of life”, wat het evolutionnair inlijven van “string theory” onwaarschijnlijk maakt want daar krijg je relatief niet meer nageslacht van.

Dat het DNA overdrachtelijk kan worden beschouwd als een soort mal/afdruk/spiegel van de levensomgeving toont gelijk hoeveel omgevingen nog nooit door leven zijn “verkend”.
Het niet weerom ontstaan van uitgestorven levensvormen is daarbij veelzeggend.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik was benieuwd naar een nieuw onderscheidingssysteem van Peter omdat hij vast leek te lopen met hetgeen hij construeerde en dat was niet dat zintuigelijke waarnemen als bron van alle kennis.
Noch het opzetje van Peter, noch het te vrezen radicaal empirisme dat doorgeslagen skeppers zou baren, zie ik hem vorm geven.
Ik verwacht nog steeds een of andere selectie of curieuze subset van de “tree of life”, wat het evolutionnair inlijven van “string theory” onwaarschijnlijk maakt want daar krijg je relatief niet meer nageslacht van.
Dat het DNA overdrachtelijk kan worden beschouwd als een soort mal/afdruk/spiegel van de levensomgeving toont gelijk hoeveel omgevingen nog nooit door leven zijn “verkend”.
Het niet weerom ontstaan van uitgestorven levensvormen is daarbij veelzeggend.

Roeland

Beste Roeland, je spreekt vaak in bewoordingen die ik niet echt begrijp.

1. Een Onderscheidingssysteem?
   Wat zou er onderscheiden moeten worden van wat?
   En waarom is daar een systeem voor nodig?
2. Waaruit concludeer je dat er omgevingen zijn die nog nooit door het leven^*1 zijn verkent?
3. Wat zegt het feit, dat uitgestorven levensvormen niet weerom ontstaan, anders dan dat het ongedaan maken van de verschillen die de nog niet uitgestorven levensvormen hebben behoed voor dat uitsterven, niet bepaald voor de hand ligt?

*1 NB Ik maak onderscheid tussen "het leven" en "leven". "het leven" is datgene dat wij kennen, dat DNA bevat, dat zichzelf deelt en dat een metabolisme heeft. Niet wat kopieën van zichzelf maakt, want na celdeling is er doorgaans geen orgineel en een daarvan duidelijk te onderscheiden kopie. De delen zijn doorgaans gelijkwaardig. (en de eerste 3 miljard jaar was dat - zover we weten - zelfs altijd het geval. Verder bestaat "het leven" vrijwel zeker uit afsplitsingen van één en dezelfde cel.

"leven" (zonder lidwoord) omvat mogelijk ook vormen die wij niet kennen, bevat mogelijk geen DNA , maakt mogelijk wel kopieën, en bestaat mogelijk niet uit cellen, en is evenmin een afsplitsing van dezelfde oervorm als "het leven". Maar of die vormen bestaan, weten we niet. Waarschijnlijk bestond er wel leven dat niet van "LUCA" is afgesplitst, maar waar LUCA zelf wel een afsplitsing van is. Men denkt met name aan leven zonder DNA maar mét RNA.

[heeck]

Peter,

Het lijkt er op dat je over bent gegaan naar een spelregelsysteem wat ik nooit heb geleerd.
Of gewoon niet herken.

Ik ga naar het vak “toeschouwers” om aan te zien wat er dan anders gebeurt dan verwijzen naar bestaande kennis.

Roeland

[TIBERIUS CLAUDIUS]

*1 NB Ik maak onderscheid tussen "het leven" en "leven". "het leven" is datgene dat wij kennen, dat DNA bevat, dat zichzelf deelt en dat een metabolisme heeft. Niet wat kopieën van zichzelf maakt, want na celdeling is er doorgaans geen orgineel en een daarvan duidelijk te onderscheiden kopie. De delen zijn doorgaans gelijkwaardig. (en de eerste 3 miljard jaar was dat - zover we weten - zelfs altijd het geval. Verder bestaat "het leven" vrijwel zeker uit afsplitsingen van één en dezelfde cel.

Dat zichzelf reproduceren verschillend is van de opbouw van een geheel had ik al gemeld.

Er is echter nog iets wat nu nog geen plaats heeft.
Eencelligen kunnen ook samensmelten, het is nogal zeldzaam maar met enorme hoeveelheden.......................
Ook bij dit proces zouden meercelligen kunnen zijn ontstaan.

[Peter van Velzen]

Peter,

Het lijkt er op dat je over bent gegaan naar een spelregelsysteem wat ik nooit heb geleerd.
Of gewoon niet herken.

Ik ga naar het vak “toeschouwers” om aan te zien wat er dan anders gebeurt dan verwijzen naar bestaande kennis.

Roeland

Wederom begrijp ik niet waarop je doelt. welke regels, voor welk spel?
Vrijwel alles wat wij bedenken, berust op het toepassen van bestaande kennis, een enkele keer in een relatief nieuwe zienswijze. Waarom zou er wat anders gebeuren als jij slechts toeschouwer bent. Het idee van de niet veranderde toeschouwer is trouwens een elementaire denkfout. Wat er bij een waarneming gebeurt is juist dat de waarnemer verandert. Als de toeschouwer niet verandert, dan heeft hij niets waargenomen.

[Peter van Velzen]

*1 NB Ik maak onderscheid tussen "het leven" en "leven". "het leven" is datgene dat wij kennen, dat DNA bevat, dat zichzelf deelt en dat een metabolisme heeft. Niet wat kopieën van zichzelf maakt, want na celdeling is er doorgaans geen orgineel en een daarvan duidelijk te onderscheiden kopie. De delen zijn doorgaans gelijkwaardig. (en de eerste 3 miljard jaar was dat - zover we weten - zelfs altijd het geval. Verder bestaat "het leven" vrijwel zeker uit afsplitsingen van één en dezelfde cel.

Dat zichzelf reproduceren verschillend is van de opbouw van een geheel had ik al gemeld.

Er is echter nog iets wat nu nog geen plaats heeft.
Eencelligen kunnen ook samensmelten, het is nogal zeldzaam maar met enorme hoeveelheden.......................
Ook bij dit proces zouden meercelligen kunnen zijn ontstaan.

Wat bedoel je met samensmelten? Dat twee cellen samenkomen en samen één enkele cel vormen, of dat twee of meer simpele cellen een cel vormen met een kern en met mitochondriën? of dat een groot aantal cellen een - ongedifferentieerde - eenheid vormen?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

*1 NB Ik maak onderscheid tussen "het leven" en "leven". "het leven" is datgene dat wij kennen, dat DNA bevat, dat zichzelf deelt en dat een metabolisme heeft. Niet wat kopieën van zichzelf maakt, want na celdeling is er doorgaans geen orgineel en een daarvan duidelijk te onderscheiden kopie. De delen zijn doorgaans gelijkwaardig. (en de eerste 3 miljard jaar was dat - zover we weten - zelfs altijd het geval. Verder bestaat "het leven" vrijwel zeker uit afsplitsingen van één en dezelfde cel.

Dat zichzelf reproduceren verschillend is van de opbouw van een geheel had ik al gemeld.

Er is echter nog iets wat nu nog geen plaats heeft.
Eencelligen kunnen ook samensmelten, het is nogal zeldzaam maar met enorme hoeveelheden.......................
Ook bij dit proces zouden meercelligen kunnen zijn ontstaan.

Wat bedoel je met samensmelten? Dat twee cellen samenkomen en samen één enkele cel vormen, of dat twee of meer simpele cellen een cel vormen met een kern en met mitochondriën? of dat een groot aantal cellen een - ongedifferentieerde - eenheid vormen?

Het eerste, wel zijn dat cellen van de zelfde soort.
Daarna weer delen dan zijn de eigenschappen her verdeeld.

[Peter van Velzen]

Eigenaardig zijn ook de trilhaardiertjes of Ciliaten, die twee kernen kennen, een met actief DNA en een met inactief DNA dat bij de celdeling zowel als bij de uitwisseling van DNA met een ander trilhaardiertje gebruikt wordt.

[heeck]

. . .
Als de toeschouwer niet verandert, dan heeft hij niets waargenomen.

Met je eindeloos fascinerende microscoop-film gaf je me een (tijdelijke) verjonginskuur naar 1957 in mijn eerste baan bij het RIVO aan de Haringkade in IJmuiden en het per onderzoekingsschip “Willem Beukelszoon” soms eens plankton op zee bemonsteren.
Plankton in potjes doen, label er op met datum, lokatie, diepte en dan een dot formaline erbij die meestal veel lichtgevende stuipen teweeg bracht.
En als er wat tijd over was veel gewoon kijken, kijken, kijken. En verdraaid, als je dan eens echt wat zag, dat heeft me zeker veranderd.

Roeland

[heeck]

Ergens in de voorgaande teksten suggereer ik een spelen met McLuhans “the medium is the message”
Ref: viewtopic.php?p=638535#p638535

Zoeven gevonden. Auteur Dennet, die opmerkingen over zijn Consciousness Explained van commentaar voorziet.

“ The Message is: There is no Medium”
https://dl.tufts.edu/downloads/br86bf56 ... 6z862f.pdf

Voor de herkauwers onmisbaar om houvast te krijgen op Peter zijn mooie topictitel.

Roeland

[holog]

Zou eigenlijk totaal niet controversieel mogen zijn

each one of us and also us, as the current implementation of humanity are going to be replaced. Persistence in the current form is impossible. It's impossible in biology, every species either die out or change and adapt, in which case it's again not the same species.

So the next question once you've given up the idea that you can stay as you are , the next question is what would you like to be replaced by?

Levin

[Peter van Velzen]

Zou eigenlijk totaal niet controversieel mogen zijn

each one of us and also us, as the current implementation of humanity are going to be replaced. Persistence in the current form is impossible. It's impossible in biology, every species either die out or change and adapt, in which case it's again not the same species.

So the next question once you've given up the idea that you can stay as you are , the next question is what would you like to be replaced by?

Levin

Antwoord op de vraag van Levin: Ik wordt niet door "iets" vervangen hoor! Ik ben namelijk geen "species". De vraag moet je ook niet over mij stellen maar over ons: "Door wat zou je willen, dat onze soort wordt vervangen?" En ik geef dan veruit de voorkeur aan een meer duurzame versie van onszelf, boven een versie van een andere soort, waar ik niet toe behoor.