Freethinker.nl

De meeste mensen hebben het over materialisme versus idealisme, sommigen over monisme versus dualisme, maar zaken die men er mee probeert aan te geven, of juist te verenigen, zijn sinds mensenheugenis, slechts het verschil tussen wat we fysiek kunnen ondervinden en wat we kunnen bespreken.

Het fysieke wordt het meest gekenmerkt, door datgene was tastbaar is. Maar in principe is elk zintuigelijke waarneming, ook die waarvan we ons niet “bewust” zijn, fysiek.

De symbolen bij uitstek waarmee wij communiceren, zijn woorden, maar elk gebaar, elke gezichtsuitdrukking, elke intonatie, elke afbeelding en elke emoji, maakt er deel van uit.

Het is in wezen een ontkenning van de alledaagse werkelijkheid, om niet met beiden rekening te houden, maar desondanks hebben velen zich beziggehouden met de hobby van vele filosofen. Ruziën of er uitsluitend fysieke stof bestaat, of ook stof waaruit ideeën bestaan, of uitsluitend dat laatste. Het is altijd al een zinloze exercitie geweest, want symbolen zijn weliswaar ook fysiek, maar hun fysieke eigenschappen zijn grotendeels onbelangrijk. Wat belangrijk is in onze communicatie zijn de betekenissen die ze hebben.

De meest eenvoudige betekenissen hebben woorden die iets tastbaars weergeven, maar er zijn ook woorden die uitsluitend over betekenissen gaan zoals het woord “woord” Woorden kun je niet betasten ook niet als ze iets fysieks betekenen, net zoals fysieke “stof” geen betekenis heeft, ook al gebruiken we het om woorden mee te vormen (inkt bijvoorbeeld).

De verwarring bij degenen die het materialisme afwijzen ontstaat waarschijnlijk doordat men niet beseft, dat ook de werking van iets fysieks net als de betekenis van geschreven tekst, niet zozeer het gevolg is van de stof (atomen of inkt) waaruit ze bestaat, maar van de vorm (moleculen, organen en cellen of letters, woorden en zinnen) en structuur van die stof. Waarbij de betekenis van de tekst ook nog eens afhangt van degene die ze leest. Nog afgezien van de taal, zou Cicero als hij las “Ze vlogen naar Athene”, nooit hebben gedacht aan passagiers in een airbus. Eerder aan Daedalus en Icarus.

Toen ik deze tekst begon te schrijven, had ik niet gedacht dat er nog zoveel overeenkomst was tussen fysieke werking en een geschreven zin. Maar zie hier!

Daar ga ik grotendeels in mee.

Ik heb wel een aanvulling die me nodig lijkt.

We communiceren (fysiek) vaak onbewust en soms is het niet meer zinvol, maar worden wel signalen uitgezonden.

Zo kan een hond veel meer van een menselijk gelaat aflezen als wij mensen zelf.
Dat maakt dat een hond wel eens orders uitvoert voordat we ze gegeven hebben.

Wat maakt dat mensen wel eens gaan denken dat hun dier telepathisch is.

Peter,

Op van alles plakken “we” en de hond van Tiberius ook, betekenis-etiketten.
Of al die etiket-teksten een enkel naturalistisch verklaringensysteem hebben wordt door velen verworpen op religieuze, spirituele, alternatieve, filosofische, of volkswijze verklaringen-constructies, etcetera.
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer

Omdat eenieder niet alle kennis bevat zullen er veel etiketten met in de grond nonsensteksten in gebruik blijven.

Roeland

heeck schreef: ↑19 dec 2023 11:22 Peter,

Op van alles plakken “we” en de hond van Tiberius ook, betekenis-etiketten.
Of al die etiket-teksten een enkel naturalistisch verklaringensysteem hebben wordt door velen verworpen op religieuze, spirituele, alternatieve, filosofische, of volkswijze verklaringen-constructies, etcetera.
Zie ook:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Chinese_kamer

Omdat eenieder niet alle kennis bevat zullen er veel etiketten met in de grond nonsensteksten in gebruik blijven.

Roeland

Even voor de goede orde:

Ik heb geen hond en nooit gehad ook.
Wel katten, dat is echter een edel dier.

Peter van Velzen schreef: ↑18 dec 2023 14:47
Woorden kun je niet betasten ook niet als ze iets fysieks betekenen, net zoals fysieke “stof” geen betekenis heeft, ook al gebruiken we het om woorden mee te vormen (inkt bijvoorbeeld).

Woorden hebben altijd een fysieke dimensie. Gesproken woorden staan in verband tot trillingen in de lucht, zoals de tekens waar geschreven woorden uit bestaan uit inkt bestaan. Zelf onuitgesproken gedachten staan in zo’n verband, namelijk tot elektronische signalen in ons zenuwstelsel. Zou een dergelijk verband ergens ontbreken, dan zouden we dat er gewoon bijverzinnen: simpel als dat.

Het materialisme afwijzen betekent alleen maar dat woorden daarnaast ook nog méér zijn dan dat, dat ze niet tot deze fysieke dimensie te reduceren zijn. Ze hebben ook nog betekenis, en die is van een andere orde, die bestaat in een andere dimensie. Hoe zou je betekenis tot de materie kunnen herleiden? Dat lukt niet, want het is omgekeerd: materie is een vorm van betekenis, materie is een manier waarop wij betekenis geven aan de verschijnselen.

Amerauder schreef: ↑19 dec 2023 13:02

Peter van Velzen schreef: ↑18 dec 2023 14:47
Woorden kun je niet betasten ook niet als ze iets fysieks betekenen, net zoals fysieke “stof” geen betekenis heeft, ook al gebruiken we het om woorden mee te vormen (inkt bijvoorbeeld).

Woorden hebben altijd een fysieke dimensie.

Wat is eigenlijk een fysieke dimensie?
Je stoeit vermoedelijk met begrippen waar je de betekenis niet van kent.

Amerauder schreef:Het materialisme afwijzen betekent alleen maar dat woorden daarnaast ook nog méér zijn dan dat, dat ze niet tot deze fysieke dimensie te reduceren zijn. Ze hebben ook nog betekenis, en die is van een andere orde, die bestaat in een andere dimensie.

En ben jij een immaterialist?
En jij weet de weg in minstens één van de andere dimensies waar betekenissen ge-ordend zijn?

Dat zou voor mij een boel van de aandrang die ik in jouw teksten bespeur, kunnen verklaren.

Roeland

Amerauder schreef: ↑19 dec 2023 13:02 Het materialisme afwijzen betekent alleen maar dat woorden daarnaast ook nog méér zijn dan dat, dat ze niet tot deze fysieke dimensie te reduceren zijn.

Ik heb de indruk dat jij, zoals met wel meer woorden, een eigen betekenis voor het woord "materialisme" hebt.

Peter van Velzen schreef: ↑18 dec 2023 14:47 De meeste mensen hebben het over materialisme versus idealisme, sommigen over monisme versus dualisme, maar zaken die men er mee probeert aan te geven, of juist te verenigen, zijn sinds mensenheugenis, slechts het verschil tussen wat we fysiek kunnen ondervinden en wat we kunnen bespreken.

Het fysieke wordt het meest gekenmerkt, door datgene was tastbaar is. Maar in principe is elk zintuigelijke waarneming, ook die waarvan we ons niet “bewust” zijn, fysiek.

De symbolen bij uitstek waarmee wij communiceren, zijn woorden, maar elk gebaar, elke gezichtsuitdrukking, elke intonatie, elke afbeelding en elke emoji, maakt er deel van uit.

Het is in wezen een ontkenning van de alledaagse werkelijkheid, om niet met beiden rekening te houden, maar desondanks hebben velen zich beziggehouden met de hobby van vele filosofen. Ruziën of er uitsluitend fysieke stof bestaat, of ook stof waaruit ideeën bestaan, of uitsluitend dat laatste. Het is altijd al een zinloze exercitie geweest, want symbolen zijn weliswaar ook fysiek, maar hun fysieke eigenschappen zijn grotendeels onbelangrijk. Wat belangrijk is in onze communicatie zijn de betekenissen die ze hebben.

Je begrijpt toch dat je met bovenstaande paragraaf, gewoon meedoet aan de ruzie en de kant van de materialisten kiest?

axxyanus schreef: ↑19 dec 2023 17:44 Je begrijpt toch dat je met bovenstaande paragraaf, gewoon meedoet aan de ruzie en de kant van de materialisten kiest?

Amerauder schijnt geen ruzie met mij te hebben. Het valt mij op dat mijn interpretatie van het mentale (het denken dus) als communicatie door, niemand wordt bekritiseerd. Terwijl er toch ook gedachten zijn die niet gecommuniceerd worden.
Het denken van de filosofen is uiteraard voornamelijk communicatie. Hoewel onze hersenprocessen niet alleen dienen om te (kunnen) spreken, maar ook om meer lichamelijke handelingen voor te bereiden, en we bovendien in staat zijn de situatie in de cortex, na een bewuste waarneming na te bootsen (telkens als wij een herrinnering reconstrueren
(ik heb ergens gelezen dat herinneren meer een reconstructie is van het eindresultaat van een waarneming dan dat we kant en klare beelden of geluiden ergens in een permanent geheugen zouden bewaren en alleen maar hoeven op te halen)
Hoewel er dus gedachten zijn die niet eens in woorden kunnen worden uitgedrukt, is er geen enkel boek waarin die worden beschreven.

Wij mensen hebben het, als we over deze mentale zaken praten, derhalve vrijwel alleen over taaluitingen.
Amerauder heeft volstrekt gelijk, als hij stelt dat elke vorm van communicatie (ook die welke slechts binnen ons zenuwstelsel plaats vindt), een fysiek aspect heeft. Het is evengoed het geval dat alle fysieke indrukken, die we enigermate objectief kunnen bekijken, altijd een in woorden worden uitgedrukt. Maar wat vaststaat, is dat fysieke zaken los van enige betekenis kunnen worden ervaren, terwijl ons denken vrijwel uitsluitend over betekenis gaat, en niet afhankelijk is van een specifiek fysisch fenomeen.

De enige reden voor ons om de fysieke aspecten als oorzaak te beschouwen en de communicatieve als een gevolg daarvan, is dat er - zover wij weten - al miljarden jaren fysieke gebeurtenissen plaats vonden, voordat er ook maar leven ontstond, laat staan een (centraal) zenuwstelsel waarin betekenissen een rol spelen. Betekenissen zijn op de een of andere manier het gevolg van de evolutie, terwijl veel fysieke zaken er al veel eerder waren.

Dat vrijdenkers merendeels fysicalisten zijn, komt vooral omdat zij alleen het mentale beschouwen als iets waarover je vrijelijk een mening kunt vormen. "het denken is vrij" zolang je de betekenis van de taal maar accepteert. Echter zelfs de Goden (waar we de dagen in de week hebben naar vernoemd) blijken aan de natuurwetten onderworpen te zijn. Je hebt daarom geen recht op je eigen feiten.

Het is daarom geen verassing dat vrijwel elke vrijdenker de evolutietheorie aanvaart, en dat de meest vooraanstaande vrijdenkers, Darwin buitengewoon waarderen. (ik denk aan Dawkins en Dennet)

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55

axxyanus schreef: ↑19 dec 2023 17:44 Je begrijpt toch dat je met bovenstaande paragraaf, gewoon meedoet aan de ruzie en de kant van de materialisten kiest?

Amerauder schijnt geen ruzie met mij te hebben.

Amerauder gebruikt dan ook woorden in zijn eigen betekenis. Als --- zoals Maurauder lijkt te suggereren --- erkennen dat de betekenis van symbolen niet te reduceren valt tot de eigenschappen van het materiaal waaruit het symbool gemaakt is, zou betekenen dat men geen materialist is, dan zijn er zo goed als geen materialisten.

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55 Wij mensen hebben het, als we over deze mentale zaken praten, derhalve vrijwel alleen over taaluitingen.
Amerauder heeft volstrekt gelijk, als hij stelt dat elke vorm van communicatie (ook die welke slechts binnen ons zenuwstelsel plaats vindt), een fysiek aspect heeft. Het is evengoed het geval dat alle fysieke indrukken, die we enigermate objectief kunnen bekijken, altijd een in woorden worden uitgedrukt. Maar wat vaststaat, is dat fysieke zaken los van enige betekenis kunnen worden ervaren, terwijl ons denken vrijwel uitsluitend over betekenis gaat, en niet afhankelijk is van een specifiek fysisch fenomeen.

En op welke manier ontkennen materialisten dat?

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55
De enige reden voor ons om de fysieke aspecten als oorzaak te beschouwen en de communicatieve als een gevolg daarvan, is dat er - zover wij weten - al miljarden jaren fysieke gebeurtenissen plaats vonden, voordat er ook maar leven ontstond, laat staan een (centraal) zenuwstelsel waarin betekenissen een rol spelen. Betekenissen zijn op de een of andere manier het gevolg van de evolutie, terwijl veel fysieke zaken er al veel eerder waren.

Voor zover wij weten – dat gaat twee kanten op – is dat een theorie, een zeer gerespecteerde theorie met veel autoriteit, maar toch, we moeten dat niet vergeten, een onbewijsbare stelling en verre van zoiets als ‘feitelijk.’ Als dat “de enige reden” is, dan is dat waar de discussie om draait.

De vraag is dan – en het is een vraag die de meesten maar liever naast zich neer leggen – hoe is deze theorie tot stand gekomen, wat is de geschiedenis van deze gedachte, dat fysieke gebeurtenissen er eerst waren, waar komt zij vandaan? Is zij geboren uit een neutraal aanschouwen van de feiten, was dit ‘toevallig’ of ‘zomaar’ de beste manier om de feiten waarover wij nu eenmaal beschikken te ordenen en rangschikken? Of, zou het kunnen, is men veeleer vertrokken vanuit de aanname dat materie er eerder moet zijn geweest dan betekenis? Was dat wellicht het dogma, het a priori waarmee men aanving bij het construeren van deze theorie? Was het de conclusie, of was het juist het startpunt van de zoektocht, datgene wat aangetoond moest worden?

Zoiets bevragen is natuurlijk altijd een tegen-de-stroom-inzwemmen, iets dat je lang niet altijd in dank wordt afgenomen. Een beetje zoals Copernicus die zich afvraagt of de Aarde wel het middelpunt van het universum is. Toch denk ik dat het goed kan zijn – in ieder geval plezierig – om zulke vragen te blijven stellen.

En het beeld van het beroemde verhaal dat over Copernicus verteld wordt roept nog iets anders op dat relevant is voor deze discussie, namelijk de extreme, haast kinderlijke naïveté waarmee men met het grootste gemak accepteert dat de Kerk wetenschappers onder druk zet om feiten in overeenstemming met dogmatische aannames uit te leggen, en tegelijkertijd aan de andere de mogelijkheid bij voorbaat uitsluit dat de vijanden van de Kerk precies hetzelfde zouden doen. Dat is een overduidelijk geval van met twee maten meten: in werkelijkheid werkt dat natuurlijk beide kanten op, maken alle partijen zich schuldig aan dat soort praktijken, het is hoe de wereld werkt en hoe opvattingen tot stand komen, en het is deze naïveté die de waarheid misschien nog wel het meest in de weg staat.

axxyanus schreef: ↑21 dec 2023 09:11

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55

axxyanus schreef: ↑19 dec 2023 17:44
Je begrijpt toch dat je met bovenstaande paragraaf, gewoon meedoet aan de ruzie en de kant van de materialisten kiest?

Amerauder schijnt geen ruzie met mij te hebben.

Amerauder gebruikt dan ook woorden in zijn eigen betekenis. Als --- zoals Maurauder lijkt te suggereren --- erkennen dat de betekenis van symbolen niet te reduceren valt tot de eigenschappen van het materiaal waaruit het symbool gemaakt is, zou betekenen dat men geen materialist is, dan zijn er zo goed als geen materialisten.

Voor de duidelijkheid, ik haal dat niet uit de definitie van het woord maar uit de manier waarop de term als stroming, als gedachtegoed in algemene zin gehanteerd wordt, het geloof dat ik aantref onder de mensen. Het is een verzamelterm voor veel van de stellingen die ik steeds weer verdedigd en actief gepromoot zie worden. (Overigens komt de essentie van wat ik als het materialisme zie veel beter naar voren in het bovenstaande citaat van Peter, het gaat er om wat oorspronkelijker, eeuwiger, goddelijker is, de materie of het betekenisgeven. ‘De materie bestond eerder’, die aanname is misschien wel een beetje waar het om draait ja, in ieder geval is die zeer belangrijk.)

Dat de vele aanhangers van dit gedachtegoed de logische conclusie ervan niet goed hebben doordacht, – als dat zo zou zijn zouden er geen materialisten zijn, zeg jij – is natuurlijk op geen enkele manier een tegenwerping op deze visie. Het is heel goed mogelijk dat grote groepen mensen aanhanger zijn van iets waarvan ze, als ze het beter zouden begrijpen, geen aanhanger meer van zouden zijn – dat is zelfs de meest volkomen normale zaak van de wereld. Wemelt de wereld die niet van christenen die de Bijbel niet kennen? Onderschat toch niet hoe oppervlakkig mensen zijn – op dit punt, en niet omdat ze dom zijn maar gewoon omdat ze geen interesse hebben in dit onderwerp – en onderschat ook niet hoe ontzettend losjes hun band met het materialisme is. Het is alleen maar zo groot en belangrijk door de vele reclamecampagnes die wij dagelijks over ons heen krijgen, programmeer een paar maanden wat andere campagnes en mensen zullen in het volgende geloven, veel meer dan dat heeft het niet om het lijf. De reclamecampagnes zelf, die zijn van veel groter belang, die zijn het werkelijke geloof van deze tijd.

Amerauder schreef:Toch denk ik dat het goed kan zijn – in ieder geval plezierig – om zulke vragen te blijven stellen.

Vandaar al je geschuivel met inpandige tegenstellingen, retorische suggesties en wandelende betekenissen.

Proefstukje:

Plezier-maker schreef:Dat de vele aanhangers van dit gedachtegoed de logische conclusie ervan niet goed hebben doordacht, – als dat zo zou zijn zouden er geen materialisten zijn, zeg jij – is natuurlijk op geen enkele manier een tegenwerping op deze visie. Het is heel goed mogelijk dat grote groepen mensen aanhanger zijn van iets waarvan ze, als ze het beter zouden begrijpen, geen aanhanger meer van zouden zijn – dat is zelfs de meest volkomen normale zaak van de wereld. Wemelt de wereld die niet van christenen die de Bijbel niet kennen? Onderschat toch niet hoe oppervlakkig mensen zijn – op dit punt, en niet omdat ze dom zijn maar gewoon omdat ze geen interesse hebben in dit onderwerp – en onderschat ook niet hoe ontzettend losjes hun band met het materialisme is. Het is alleen maar zo groot en belangrijk door de vele reclamecampagnes die wij dagelijks over ons heen krijgen, programmeer een paar maanden wat andere campagnes en mensen zullen in het volgende geloven, veel meer dan dat heeft het niet om het lijf. De reclamecampagnes zelf, die zijn van veel groter belang, die zijn het werkelijke geloof van deze tijd.

Roeland

Amerauder schreef: ↑21 dec 2023 12:18

axxyanus schreef: ↑21 dec 2023 09:11 Amerauder gebruikt dan ook woorden in zijn eigen betekenis. Als --- zoals Maurauder lijkt te suggereren --- erkennen dat de betekenis van symbolen niet te reduceren valt tot de eigenschappen van het materiaal waaruit het symbool gemaakt is, zou betekenen dat men geen materialist is, dan zijn er zo goed als geen materialisten.

Voor de duidelijkheid, ik haal dat niet uit de definitie van het woord maar uit de manier waarop de term als stroming, als gedachtegoed in algemene zin gehanteerd wordt, het geloof dat ik aantref onder de mensen. Het is een verzamelterm voor veel van de stellingen die ik steeds weer verdedigd en actief gepromoot zie worden.

Door wie wordt dat verdedigd en actief gepromoot?

Als jij over materialisme of materialisten begint, herinner ik mij steeds de gelovigen die het over "atheïsten" hebben en die dat woord ook gebruiken zoals de term als stroming, als gedachtengoed in algemene zin gehanteerd wordt door andere gelovigen.

En net zoals bij atheïsme, zie je bij materialisme, heel wat tegenstanders van deze visie, heel wat onwaarheden erover verspreiden, die dan omdat materialisme een minderheidsvisie is, als het algemene gedachtegoed verspreid wordt.

axxyanus schreef: ↑21 dec 2023 09:11

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55

axxyanus schreef: ↑19 dec 2023 17:44 Je begrijpt toch dat je met bovenstaande paragraaf, gewoon meedoet aan de ruzie en de kant van de materialisten kiest?

Amerauder schijnt geen ruzie met mij te hebben.

Amerauder gebruikt dan ook woorden in zijn eigen betekenis. Als --- zoals Maurauder lijkt te suggereren --- erkennen dat de betekenis van symbolen niet te reduceren valt tot de eigenschappen van het materiaal waaruit het symbool gemaakt is, zou betekenen dat men geen materialist is, dan zijn er zo goed als geen materialisten.

Lijkt Amerauder dat te suggereren? Ik constateer (met lichte verbazing) slechts dat hij mij niet echt tegenspreekt.

Peter van Velzen schreef: ↑21 dec 2023 01:55 Wij mensen hebben het, als we over deze mentale zaken praten, derhalve vrijwel alleen over taaluitingen.
Amerauder heeft volstrekt gelijk, als hij stelt dat elke vorm van communicatie (ook die welke slechts binnen ons zenuwstelsel plaats vindt), een fysiek aspect heeft. Het is evengoed het geval dat alle fysieke indrukken, die we enigermate objectief kunnen bekijken, altijd een in woorden worden uitgedrukt. Maar wat vaststaat, is dat fysieke zaken los van enige betekenis kunnen worden ervaren, terwijl ons denken vrijwel uitsluitend over betekenis gaat, en niet afhankelijk is van een specifiek fysisch fenomeen.

En op welke manier ontkennen materialisten dat?

Hoe kom hij er bij dat materialisten dit zouden ontkennen?