Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.
Rereformed schreef: ↑28 aug 2023 06:55
Men ziet het wel vaker dat bij het ouder worden de historisch-kritische methode vergeten wordt en de onderbewuste referentiekaders van het kindergeloof weer het heft in handen nemen. De behoefte om alles in de evangelieverhalen wat niet ronduit een kinderachtig wonder is te bestempelen als "niet onwaarschijnlijk" is enorm krachtig en zit zo diep dat die bijna niet dood te slaan is.
Vandaaruit geeft het voor de gelovige lezers een klein beetje hoop dat er ook van de rest best nog wel wat geloofwaardig is, al durft de vakman dat laatste nooit uit te spreken. Een beetje gelovig is heerlijk, want je kan dan van jezelf denken dat je genuanceerd, ruimdenkend, tolerant en diepzinnig bent.
Ik ben me er zeer van bewust dat een historische Jezus een voorbeeldfunctie kan zijn voor een vorm van moraal die ver uitstijgt boven wat men in de boeken kan vinden, die aan Mozes werden toegeschreven, en die menig atheist op veel punten onderschrijft. Maar er staan ook uitspraken te boek van "Jezus" die moreel discutabel zijn. Het is echter een prima bron om de Amerikaanse "Christian Nationalists" mee om de oren te slaan. Met een mythische Jezus, maakt zoiets minder indruk.
Dat het idee zijn nut heeft, maakt het echter nog niet waar.
Het verhaal uit Noord-Ierland kan het iets verduidelijken hoop ik. Tijdens de rellen eind vorige eeuw kwam er een man bij een grenspost in Noord-Ierland. De grenswacht vroeg hem 'Catholic or Protestant?' De man antwoordde 'I'm an atheist' Waarop de grenswacht antwoordde 'Yes, but are you a Protestant or a Catholic atheist?'
Zelfs al geloof je nergens in, dan nog heb je in de opvoeding een hele bak met ideeën, moraal e.d. meegekregen. Ik noem dit vaak de 'nestgeur' waar je bijna niet uit loskomt. Ik kom nooit in een kerk, behalve af en toe voor een concert, maar zelfs dan voel ik een onderscheid tussen een kerkgebouw en een moskee. Dat zijn die onderbewuste referentiekaders die je bedoelt denk ik?
Henry II schreef: ↑04 sep 2023 15:41
...
Het verhaal uit Noord-Ierland kan het iets verduidelijken hoop ik. Tijdens de rellen eind vorige eeuw kwam er een man bij een grenspost in Noord-Ierland. De grenswacht vroeg hem 'Catholic or Protestant?' De man antwoordde 'I'm an atheist' Waarop de grenswacht antwoordde 'Yes, but are you a Protestant or a Catholic atheist?'
...
Ik vind een treffende illustratie van mijn eigen atheïsme. Persoonlijk doordrenkt van katholicisme geloof ik niet meer in God of goden. Maar die achtergrond poets je natuurlijk nooit meer uit.
Zo moet ge dat zien, we worden geboren en we gaan dood, daar tussendoor begaan we stommiteiten (hoofdinspecteur van In, Aspe)
Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd.
Snap niet goed wat je bedoelt. Ik lees het Hebreeuws en dat is wat er staat.
Ik vermoed sterk dat RR doelt op de vasthoudendheid van de christenen aan apert foute vertalingen van het Hebreeuws zoals ook in dit geval. Het Hebreeuws is heel duidelijk, maar omdat slechts 0,0000001% (ruime schatting) van de christenen het Hebreeuws machtig is, is het makkelijk om opzettelijk verkeerd vertaalde teksten aan de man te brengen. Daarbij vasthoudend aan de NT tekst dat de harten van de Joden verhard waren zodat zij niet de ware betekenis van hun nota bene eigen taal zouden kennen. Dat maakt het blijkbaar mogelijk en toegestaan om her en der wat letters af te snoepen en toe te voegen. De christelijke vertalers zijn er denk ik zelfs vol van overtuigd dat er fouten in de Hebreeuwse tekst zouden zitten. Lees het boek van Tovia Singer er maar op na. Het barst werkelijk van opzettelijke vertaalfouten, in de wetenschap dat de leken toch niet kunnen achterhalen of het wel goed is.
Volgens een van onze strenge maar rechtvaardige moderators was dit off topic, maar ik zou zelf Peter niet onder de vasthoudende christenen scharen.
Nic schreef: ↑04 sep 2023 18:01
Volgens een van onze strenge maar rechtvaardige moderators was dit off topic, maar ik zou zelf Peter niet onder de vasthoudende christenen scharen.
Ja, het is nog steeds de bedoeling dat we het over de historische of mythische Jezus gaan hebben hier.
Gisteren op Godless Engineer gepubliceerd (43 min).
Discussing Biblical Interpolations And Historical Jesus Facts w/ Dr. Bart Ehrman
Hoofdmoot van de discussie zou zijn om de kruisiging van Jezus als historisch feit te bespreken.
Maar al snel gaat het praatje over in gekibbel over het concept van de stervende en weer verrijzende god zoals ook binnen het jezusmythicisme wordt besproken.
Het levert een ongemakkelijk gesprek op. John Gleason van het YouTubekanaal Godless Engineer heeft het voor elkaar gekregen om Bart Ehrman aan de gesprekstafel te krijgen en lijkt daar vooral zelf het meest van onder de indruk. Gleason baant zich al zwetend en stotterend een weg door het gesprek en weet Bart Ehrman niet het vuur aan de schenen te leggen. Integendeel, Gleason wordt totaal overrompeld door Ehrman en heeft nauwelijks antwoorden paraat om de afgevuurde salvo's van Ehrman te pareren. Het ziet er van Gleasons kant allemaal vrij hulpeloos uit.
Gleason probeert voor zijn zaak een aantal experts naar voren te schuiven (waaronder Daniel Boyarin die blijkbaar goed bevriend is met Ehrman en er volgens Ehrman een 'eigenaardige' mening op nahoudt) maar het RC-woord [richard carrier] wordt door beide partijen angstvallig gemeden. Toegegeven, ik kan niet beweren het beter dan Gleason gedaan te kunnen hebben. Er is ergens ook moed voor moedig om het risico te lopen je vingers te branden. Ehrman staat bekend als een sterke debater. Dan weet je op voorhand dat je heel goed beslagen ten ijs moet komen.
Toch zal het Richard Carrier moeten zijn om Gleason uit de brand te helpen. Vandaar dat er binnenkort (overmorgen) een analyse van het gesprek tussen Gleason en Ehrman zal komen, waar Carrier zijn licht over zal laten schijnen. Dichterbij weten Carrier en Ehrman niet tot elkaar te komen, want een rechtstreekse dialoog tussen de twee zit er helaas nog altijd niet in.
Ronaldus67 schreef: ↑13 sep 2023 15:11
Toch zal het Richard Carrier moeten zijn om Gleason uit de brand te helpen. Vandaar dat er binnenkort (overmorgen) een analyse van het gesprek tussen Gleason en Ehrman zal komen, waar Carrier zijn licht over zal laten schijnen. Dichterbij weten Carrier en Ehrman niet tot elkaar te komen, want een rechtstreekse dialoog tussen de twee zit er helaas nog altijd niet in.
Ik zit met volle teugen te genieten van deze video die nu te bezien is. Zoals je al schreef was het interview van de "zwetende en stotterende" Gleason met Ehrman bij tijden wat men in het Engels noemt "cringing". En uiteraard zeer begrijpelijk: Gleason probeerde Ehrman met zoveel mogelijk respect te behandelen, en van hem (ingenieur) zou ook niemand meer kunnen verwachten. Bovendien had hij natuurlijk al vantevoren besloten om het gesprek later door Carrier te laten becommentariëren. Díe opzet was perfect, want dat is de enige manier waarop Ehrman en Carrier met elkaar in gesprek kunnen gaan.
De bespreking begint met eerst duidelijk te maken dat de kritiek die gegeven wordt op Ehrman specifiek zijn redenaties tegen mythicisme of vóór historicisme behelsen. Carrier heeft grote lof voor hem voor bepaalde boeken over een ander onderwerp dat hij bespreekt.
Het commentaar van Carrier laat hem weer zien als waar men aan gewend is: buitengewoon scherp, veel en veel scherper dan de persoon waar hij commentaar op levert. Ik verbaas me er altijd over en geniet er daarom zo van. Ik ben eigenlijk niet bekend met iemand anders die hem wat dat betreft evenaart. (De enige persoon waarmee ik bekend ben die met hem zou kunnen wedijveren was Christopher Hitchens, waar ik ook altijd zo van genoot).
Het leuke is ook dat hij het interview niet van tevoren bekeken heeft. Zijn commentaar is zo vers als maar kan: hij geeft het terwijl hij Ehrmans "lezing" voor het eerst hoort.
Ik ben nog maar op de helft, een hele zit om het hele commentaar aan te horen! Een hoogtepunt voor mij was waar Carrier deze passage becommentarieert.
Carrier laat zien hoe bijzonder gekneed hij is in 'debating'.
Een volgend hoogtepunt komt vanaf deze passage, dat vele onderdelen bevat van grote relevantie. Om de passage goed te begrijpen moet men Element 5 van Carriers OHJ doorlezen, waarin hij verwijst naar oa. Daniel Boyerins boek The Jewish Gospels: The Story of the Jewish Christ. Vanwege de kritiek die Kipp Davis onlangs gaf op Carrier heeft laatstgenoemde dit punt enkele weken geleden nog veel uitgebreider beargumenteerd: via deze tekst kan men zich zeer goed op de hoogte stellen. Vervolgens kan men opmerken dat Bart Ehrman eenvoudig geen flauw benul heeft van dit alles.
Carrier laat in deze passage oa. zien dat het voor hem geen enkel probleem is wanneer iemand "conservatief christen" is, wanneer dit niet blijkt uit hun argumentatie. Het is argumentatie waar het om gaat. Precies! Carrier laat vervolgens zien dat Ehrman geen antwoord geeft zoals het behoort. Van cruciaal belang! Carrier ontleedt vlijmscherp hoe Ehrman op dit punt nu geraakt is, de wetenschappelijke opstelling vergeet en hij op "emotional apologetic mode" overgaat. Hij komt aan met een volkomen retorisch argument waarin hij de dertig wetenschappers opzij zet als "a tiny sliver" en beweert dat 99% van alle wetenschappers het niet met hen eens zijn. Carrier komt alweer buitengewoon scherp naar voren wanneer hij niet alleen naar voren haalt dat dit argument onmogelijk gebaseerd kan zijn op een studieonderzoek dat Ehrman uitvoerde, maar eraan toevoegt hoe veelzeggend het feit is dat zelfs Bart Ehrman niet op de hoogte is van deze tientallen wetenschappers. Want dat feit stelt volledig de basis voor die consensus in twijfel. Als de consensus niet leest wat de afwijkende wetenschappers van mening zijn dan is de algemeen gedeelde opinie nergens op gebaseerd!
Ehrman verdedigt zijn opvatting terwijl het overduidelijk is dat hij zelfs niet op de hoogte is van de twee die bij naam genoemd worden! Hij wimpelt Martin Hengel en de Joodse geleerde Daniel Boyerin af alsof Gleason verkeerd heeft begrepen wat ze zeiden (Hengel "was a comitted, conservative christian") en Boyerin is "a friend of mine" die toevallig op dit punt een bizarre opvatting heeft. Hij walst volledig over het feit heen dat Gleason zei dat hij het punt wel door 30 geleerden heeft aangevoerd zien horen (Carrier reduceert ze tot 12 waar hij weet van heeft). Ehrman heeft er duidelijk geen idee van op welke grond ze hun mening baseren, interesseert zich er niet voor, en heeft Hengel en Boyerin op dit punt duidelijk nooit gelezen, maar wijst ze ondanks dat eenvoudig af. Carrier laat ook horen hoe Ehrman volledig zichzelf tegenspreekt. In zijn boek How Jesus became God merkt hij juist op dat vele passages in de Joodse heilige schrift begrepen werden als messiaans, zonder uitdrukkelijk "de messias" voorbij te laten gaan. Gleason dus te vragen waar in Jesaja 53 over "de messias" wordt gesproken is daarom niet eerlijk.
De passage waar Boyerin behandeld wordt is werkelijk schitterend. Eerst legt Ehrman uit dat Boyerin, "a friend of mine" een idiosyncratic (=eigenzinnige) opvatting heeft. "And that's totally fine, people have the right to have idiosyncratic views". Waarop Carrier: "Maar indien hij een vriend van Ehrman is (en weet dat hij er een eigenzinnige opvatting op nahoudt), waarom weet hij dan geen enkel argument waarop Boyerin zich baseert en legt hij niet meteen uit wat er aan scheelt?" Vervolgens moet Gleason het aan Ehrman uitleggen dat Boyerin zich (oa.) beroept op de Talmoed, waarop Ehrman meteen als een haai ingrijpt: "Weet je wel wanneer die Talmoed geschreven is?" Ik zou hierop geantwoord hebben. "Denkt u echt dat uw Joodse geleerde vriend Boyerin dat niet weet? Denkt u niet dat hij het goed overdacht heeft waarom juist op dit punt men goed kan veronderstellen dat de Talmoed hier teruggaat op pre-christelijke overlevering?" Wat Ehrman in feite doet is niet Gleason, maar zijn zogenaamde geleerde Joodse vriend als incompetent neerzetten. Ehrman heeft geen enkel idee van wat Boyerin zegt maar komt enkel aan met "You can't just use the Talmud", alsof Boyerin zo incompetent is dat hij dat niet begrijpt en er "gewoon" vanuit gaat dat de Talmoed gebruikt kan worden. Ehrman vervolgt: "If you want to make a case for a specific view then you must make a case". Waarop men weer zou kunnen laten volgen: "Heeft u echt zo'n lage dunk van de opinie van uw vriend dat u denkt dat hij dat helemaal niet doet?" Inmiddels zit Carrier al dubbel van het lachen.
Vervolgens treedt Ehrman op als de schoolmeester die Gleason beleert en uitlegt hoe de vork in de steel zit: "Ik denk dat het grote probleem, John, is dat mensen die hun eigen standpunt willen bewijzen zich vastklampen aan een geleerde die iets zegt dat voor hen acceptabel is." De ironie is dat juist John Gleason aankwam met "thirty scholars", terwijl Bart Ehrman in het interview juist doet waar hij Gleason voor berispt: aankomen met enkel één (Collins) die in zijn straatje past.
Hierna maakt Ehrman het nog bonter door op te merken dat Boyerin en Hengel allebei geloven dat Jezus werkelijk gekruisigd is. Maw. Ehrman verbindt in zijn gedachten wat net besproken werd (pre-christelijke opvattingen over een lijdende en stervende messias) met de kwestie of de kruisiging van Jezus historisch is. "Too many people believe something because it is convenient to their particular point of view". Iets wat hem volkomen verraadt: het laat zien dat hij "pre-christelijke opvattingen over een lijdende en stervende messias" verbindt met mythicisme, en zich dáárom ertegen verzet en apologetisch optreedt. Hij beseft niet dat de discussie over "pre-christelijke opvattingen over een lijdende en stervende messias" hier totaal onafhankelijk van is en de zienswijze net zo goed, just as convenient, past in historicisme als in het mythicisme.
Aangekomen op dit punt heeft Gleason nog steeds geen antwoord gekregen op zijn eenvoudige vraag wat het bewijsmateriaal is dat geleerden ervan overtuigt dat de kruisiging van Jezus een historisch gebeuren is. Bart Ehrman komt in plaats daarvan met de altijd gehoorde retoriek dat er geen geleerden zijn die het ontkennen. Het allerfrustrerendste is dat Ehrman er onmiddellijk op laat volgen: "I'm not saying that's evidence!" Wat hij wil zeggen is: "They probably have pretty good evidence for saying it!" waarop de luisteraar weer perplexed staat: Maar waarom geeft hij dan geen overzicht van dat bewijsmateriaal? Carrier geeft Gleason terecht de hint dat hij op dit punt juist hiernaar had moeten vragen. Daarmee zou hij de discussie weer teruggebracht hebben tot zijn oorspronkelijke vraag, en Ehrman gedwongen hebben om hierop eindelijk een duidelijk antwoord te geven.
Ehrman vervolgt door er op te hameren dat de enige zienswijze die wijdverbreid was de zienswijze in het Judaïsme was dat de messias een zegevierend figuur zou zijn die de buitenlandse vijand zou verslaan, waarop Carrier weer pienter opmerkt dat dat geenszins in tegenstelling staat tot de zienswijze van een lijdende en stervende messias, maar, integendeel, dat óók onderdeel was van de christelijke zienswijze.
Rereformed schreef: ↑15 sep 2023 09:33
Ik zit met volle teugen te genieten van deze video die nu te bezien is.
Heel goed! Ik moet er nog aan beginnen, maar kan alvast van start met de highlights die je in de linkjes hebt gegeven. Het gesprek duurt ruim drie uur zie ik, dus dat zal ik in porties moeten verdelen.
Het commentaar van Carrier laat hem weer zien als waar men aan gewend is: buitengewoon scherp, veel en veel scherper dan de persoon waar hij commentaar op levert. Ik verbaas me er altijd over en geniet er daarom zo van. Ik ben eigenlijk niet bekend met iemand anders die hem wat dat betreft evenaart.
Och, wat zou ik graag om de reden die je hier geeft Carrier en Ehrman een-op-een met elkaar in debat zien gaan. Vuurwerk gegarandeerd! Nu verloopt het telkens via een 'omweg'.
Gisteren door Tovia Singer op zijn kanaal gepubliceerd (15 min).
Omdat Jezus onder een enorme berg mythisch materiaal ligt begraven, kan 'onze' rabbijn goed begrijpen dat sommigen menen dat Jezus als historisch persoon nooit heeft bestaan. Singer zelf lijkt het niettemin meer waarschijnlijk dat er een historisch figuur onder de mythische hoop ligt verborgen en hij schuift daarvoor in deze video zijn mening over het Nazaret-argument naar voren. Heel kort: Matteüs en Lucas wringen zich in allerlei bochten om Jezus in Bethlehem geboren te laten worden (=mythe) maar doen vervolgens ook enorm hun best om hem daarna (weer terug) in Nazaret te krijgen. Dit laatste moet volgens Singer wel historisch zijn, want waarom zou je nu je hoofdpersonage in een onbeduidend dorpje willen inpassen (=criterium van schaamte) tenzij hij daar ook écht vandaan kwam?
Ondanks dat Christopher Hitchens over het bestaan van Jezus volgens mij agnostisch was, herinner ik mij dat ook hij Nazaret het sterkste argument vond dat in het voordeel van een historische Jezus deed pleitten.
Er is altijd veel (archeologische) discussie geweest (en volgens mij nog steeds) of Nazaret überhaupt in de tijdsspanne van het verhaal over Jezus reeds bestond of dat dit oord pas veel later zijn fundamenten heeft gekregen? Zelfs als Nazaret niet heeft bestaan, betekent dit nog niet automatisch dat ook Jezus niet heeft bestaan, maar het zou wel het zoveelste puzzelstukje kunnen opleveren om het vraagstuk van een volledig mythische Jezus te kunnen duiden.
Al met al vind ik het Nazaret-argument, zoals ook Singer hier inbrengt, niet zo indrukwekkend. Ik begrijp sowieso al niet dat Singer Matteüs en Lucas als bronnen inzet, omdat deze auteurs van alles bij elkaar verzinnen om hun verhaal op te tuigen. Als ze van alles over Bethlehem kunnen verzinnen waarom dan ook niet over Nazaret? Bovendien weten we dat Matteüs en Lucas beiden Marcus als bron gebruiken dus is het veel interessanter om te kijken wat Marcus erover schrijft.
Marcus heeft het ook over Jezus van Nazaret, maar daarnaast ook over Jezus de Nazarener, hetgeen taalkundig niet evident betekent dat Nazaret en Nazarener met elkaar verband houden. Precies de fout die Matteüs maakt in 2:23. Ook hier hoeft het een niet uit het ander te volgen, maar met zoveel onduidelijkheid, juist ook in Marcus, kun je wat mij betreft dus niets met zekerheid vaststellen en net zo makkelijk bedenken dat ook Marcus Nazaret heeft verzonnen dan wel heeft gebruikt om een (weliswaar gebaseerd op een misvatting) link met het OT te maken. Kortom, het zou allemaal kunnen met dat Nazaret, maar ik zie niets beslissends.
Ronaldus67 schreef: ↑15 sep 2023 17:12
Ondanks dat Christopher Hitchens over het bestaan van Jezus volgens mij agnostisch was, herinner ik mij dat ook hij Nazaret het sterkste argument vond dat in het voordeel van een historische Jezus deed pleitten.
Klopt!
Al met al vind ik het Nazaret-argument, zoals ook Singer hier inbrengt, niet zo indrukwekkend. Ik begrijp sowieso al niet dat Singer Matteüs en Lucas als bronnen inzet, omdat deze auteurs van alles bij elkaar verzinnen om hun verhaal op te tuigen. Als ze van alles over Bethlehem kunnen verzinnen waarom dan ook niet over Nazaret? Bovendien weten we dat Matteüs en Lucas beiden Marcus als bron gebruiken dus is het veel interessanter om te kijken wat Marcus erover schrijft.
Marcus heeft het ook over Jezus van Nazaret, maar daarnaast ook over Jezus de Nazarener, hetgeen taalkundig niet evident betekent dat Nazaret en Nazarener met elkaar verband houden. Precies de fout die Matteüs maakt in 2:23. Ook hier hoeft het een niet uit het ander te volgen, maar met zoveel onduidelijkheid, juist ook in Marcus, kun je wat mij betreft dus niets met zekerheid vaststellen en net zo makkelijk bedenken dat ook Marcus Nazaret heeft verzonnen dan wel heeft gebruikt om een (weliswaar gebaseerd op een misvatting) link met het OT te maken. Kortom, het zou allemaal kunnen met dat Nazaret, maar ik zie niets beslissends.
Precies! Ik vind het argument ook niet sterk. Dat hij uit Nazareth kwam wordt door Matteüs onderbouwd met "opdat in vervulling zou gaan hetgeen door de profeten gesproken is, dat hij Nazoreeër zou heten". Het verband tussen Nazaret en Nazoreeër is enkel duidelijk voor iemand die heel simpel denkt, maar kennelijk waren die mensen er. Oftewel het klinkt alsof de mythe letterlijk verzonnen wordt. Hij was toch Nazoreeër? Dus welaan (dacht Marcus), dan zal hij wel uit Nazaret komen. Maar Matteüs weet het beter: de profeet zegt dat hij uit Bethlehem moet komen. Geen nood (zo besloot hij), hij komt eenvoudig uit allebei.
Kenneth Humphreys over Nazaret http://jesusneverexisted.com/nazareth.html
Twee opmerkingen hierbij: als het beste bewijs voor een eerste eeuws Nazaret lijkt te zijn dat het om een heel klein gehucht ging, misschien tweehonderd mensen, wordt het door de evangelisten, met name Lucas, heel misleidend voorgesteld als een 'stad', wat alweer aan de geloofwaardigheid van de daar geschreven gebeurtenissen rond Jezus afdoet.
Dan is er nog de claim dat 'Nazaret' pas sinds einde tweede, begin derde eeuw als 'Nazaret' zou zijn aangeduid.
Dat is problematisch,. 'Nazaret' is wat bedoeld wordt, maar bestaat pas als 'Nazaret' veel later dan wat bedoeld wordt -waarom wordt het dan pas 'Nazaret'? als u hopelijk begrijp wat ik bedoel.
Ik refereer hier aan een website die het volgende meldt:
Waarschijnlijk moeten we daarbij denken aan de profetie van Jesaja over de Scheut (Hebr. Netser) uit de wortels van de afgehouwen tronk van Isaï.
Jes 11:1 Want er zal een Rijsje voortkomen uit den afgehouwen tronk van Isaï, en een Scheut uit zijn wortelen zal Vrucht voortbrengen. (SV)
De plaatsnaam Nazareth en het naamwoord Netser (‘scheut’) zijn afgeleid van dezelfde stam Natsar.
Ik dacht eigenlijk dat dit allang verklaard was. Dat de profetie uit Jesaja naar de Netser verwees, de wortel van Isaï. En dat de schrijvers van de evangeliën daarvan hadden gemaakt dat hij uit het dorpje met die naam zou zijn gekomen. Maar misschien is dit ook alweer achterhaalde informatie.
Bladerend in een nieuw verschenen monografie over de (voorgeschiedenis van) de Zijderoute https://www.omniboek.nl/auteur/daan-nijssen/ komt onder meer de verspreiding van religies door Eurazië aan de orde. De kern van het 'historische' Jezus-verhaal wordt uiteraard niet betwijfeld: Jezus Christus ging Johannes de Doper overschaduwen, Jezus preekte een geestelijk Koninkrijk Gods, dit 'verontrustte' Pilatus en Kajafas en deze namen maatregelen tegen Jezus, toen kwam Paulus etc.
Wat me toch weer eens deed denken: minimale claims voor de historische Jezus wijzen meestal inderdaad op de verkondiging van een Koninkrijk Gods, (het Grieks van Marcus/Matteüs zou nog sterker zijn: 'het Koninkrijk Gods is gearriveerd'.) Ook wordt gewezen op de Gelijkenissen als geformuleerd in 'idolect' of dergelijke termen - lijkend terug te gaan op door een specifiek persoon gedane uitspraken. De gelijkenis van de pachters zou bijvoorbeeld een van de meest authentieke zijn en terug te voeren zijn tot een vertelling tijdens Jezus leven.
Dit vraagstuk kan niet worden opgelost. Omdat de vroegste bronnen die we kennen over het leven van Jezus pas minstens 50 jaar na zijn geboorte zijn geschreven. Dat is dan wel 25 jaar na zijn dood, maar dan nog. Als je ziet hoe moeilijk het is om een juiste geschiedschrijving te maken 200 jaar na de dood van Joseph Smith (mijn all-time voorbeeld) dan zie je dat dat al niet eens mogelijk is, vanwege beïnvloeding van gelovigen die gewoon liegen en bedriegen om hun verhaal naar voren te duwen. Het is 100% aannemelijk dat ALLES wat over Jezus geschreven is, gewoon achteraf verzonnen is of aan hem is toegeschreven. Vooral het totaal ontbreken van enig écht historisch materiaal is schokkend. Die paar vermeende verwijzingen buiten de Bijbel blijken zowel statistisch verwaarloosbaar te zijn in relatie tot de grootsheid van die gebeurtenissen, en bovendien nog eens enorm onduidelijk en overduidelijk niet van toepassing dan wel verzonnen en aangepast.
Denkt u niet dat hij het goed overdacht heeft waarom juist op dit punt men goed kan veronderstellen dat de Talmoed hier teruggaat op pre-christelijke overlevering?" Wat Ehrman in feite doet is niet Gleason, maar zijn zogenaamde geleerde Joodse vriend als incompetent neerzetten. Ehrman heeft geen enkel idee van wat Boyerin zegt maar komt enkel aan met "You can't just use the Talmud", alsof Boyerin zo incompetent is dat hij dat niet begrijpt en er "gewoon" vanuit gaat dat de Talmoed gebruikt kan worden. Ehrman vervolgt: "If you want to make a case for a specific view then you must make a case". Waarop men weer zou kunnen laten volgen: "Heeft u echt zo'n lage dunk van de opinie van uw vriend dat u denkt dat hij dat helemaal niet doet?" Inmiddels zit Carrier al ](./images/smilies/eusa_wall.gif "Brick wall"){kind=small}
Carrier geeft Gleason terecht de hint dat hij op dit punt juist hiernaar had moeten vragen. Daarmee zou hij de discussie weer teruggebracht hebben tot zijn oorspronkelijke vraag, en Ehrman gedwongen hebben om hierop eindelijk een duidelijk antwoord te geven.
als u hopelijk begrijp wat ik bedoel.