Dit forum is bedoeld om te dienen als bron voor informatie wat betreft dit thema. Het zal bestaan uit links, informatieve bijdragen op dit forum uit het verleden en wellicht nieuwe beschouwingen.
Peter van Velzen schreef: ↑31 aug 2023 04:53
Ongeacht welk woord de schrijver van dit vers gebruikt; Esau(Edom) was de eerstgeborene van Isaak en Rebecca, niet Jakob(Israel) als men Genesis mag geloven. Nic kiest wellicht terecht voor de multi-interpretabele term eerstelingschap. Maar de afstammingslijn vóór Salomo, bevat markante personen, die niet de "eerstgeborene" waren. De opvallenste was David, die zeven oudere broers zou hebben gehad.
Nic had het over het eerstelingschap van Israël tussen de volken -- niet de persoon Ja'akov/Jisra'el, maar het volk dat uit hem voortkwam werd JHWHs eerstgeborene genoemd.
Ja'akov trouwde met Le'ah en Rachel, dochters van Lavan, die tot het Hebreeuwse volk behoorde als afstammeling van Avraham. Aan de andere kant trouwde Esav, de tweelingbroer van Ja'akov, met vrouwen van buiten het Hebreeuwse volk: Joediet, de dochter van de Hethiet Be'erie, en Basemat, de dochter van de Hethiet 'Elon -- geen afstammelingen van Avraham. JHWH had Ja'akov lief en haatte Esav (Mal'achie 1:2-3) -- JHWHs eerstgeborene kwam uit Ja'akov voort.
ChaimNimsky schreef: ↑01 sep 2023 13:36בְּכוֹר is "eerst-geboren", zoals er in Exodus 4:22 over Israël wordt gezegd: "... Dit zegt JHWH: Israël is mijn eerstgeboren zoon" (כה אמר יהוה בני בכרי ישראל). Bechorie (בְּכֹרִי) = bechor (בְּכוֹר - "eerstgeboren") + ie (י - "mijn"). "Mijn eerst-gekozen zoon" is in het Hebreeuws "בְּנִי הַבָּחוּר": met de letter "ח" (chet) en geen "כ" (chaf).
...JHWH had Ja'akov lief en haatte Esav (Mal'achie 1:2-3) -- JHWHs eerstgeborene kwam uit Ja'akov voort.
Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd.
ChaimNimsky schreef: ↑01 sep 2023 13:36בְּכוֹר is "eerst-geboren", zoals er in Exodus 4:22 over Israël wordt gezegd: "... Dit zegt JHWH: Israël is mijn eerstgeboren zoon" (כה אמר יהוה בני בכרי ישראל). Bechorie (בְּכֹרִי) = bechor (בְּכוֹר - "eerstgeboren") + ie (י - "mijn"). "Mijn eerst-gekozen zoon" is in het Hebreeuws "בְּנִי הַבָּחוּר": met de letter "ח" (chet) en geen "כ" (chaf).
...JHWH had Ja'akov lief en haatte Esav (Mal'achie 1:2-3) -- JHWHs eerstgeborene kwam uit Ja'akov voort.
Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd.
Snap niet goed wat je bedoelt. Ik lees het Hebreeuws en dat is wat er staat.
Er is wel eens een patroon geopperd: de Oudtestamentische God heeft het niet zo op 'eerstgeboren' - Kaïn, Ishmaël, Esau, de eerstgeboren zoon van David en Batsheba wordt gedood (als straf voor David en zijn gemene streek met Uriah - maar evengoed wordt Salomo wel als tweede zoon van David en Batsheba de grootste koning van Israël).
Wat betreft 'de consensus' - als daarbinnen figuren als Judas, Maria Magdalena, Jozef van Arimathea etc. wel als niet-bestaand worden aangemerkt, en dat gebeurt, heb je al een heel ander verhaal over de 'historische' Jezus - dat we dan dus niet echt (tot niet) kennen.
ChaimNimsky schreef: ↑01 sep 2023 13:36בְּכוֹר is "eerst-geboren", zoals er in Exodus 4:22 over Israël wordt gezegd: "... Dit zegt JHWH: Israël is mijn eerstgeboren zoon" (כה אמר יהוה בני בכרי ישראל). Bechorie (בְּכֹרִי) = bechor (בְּכוֹר - "eerstgeboren") + ie (י - "mijn"). "Mijn eerst-gekozen zoon" is in het Hebreeuws "בְּנִי הַבָּחוּר": met de letter "ח" (chet) en geen "כ" (chaf).
...JHWH had Ja'akov lief en haatte Esav (Mal'achie 1:2-3) -- JHWHs eerstgeborene kwam uit Ja'akov voort.
Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd.
Als we het nu eens als een onhistorisch verhaal gaan lezen, ik vraag het voorzichtig, maar blijft er dan nog iets over?
Israël was een speelbal tussen de wereldmachten en belandde uiteindelijk in Babel.
Het zijn de underdogs die boven zich uit verhalen gaan schrijven of bijelkaar brengen.
20 eeuwen christendom en religieuze waanzin (wat een ellende dat veroorzaakt heeft en nog steeds) kunnen de literaire aspecten van deze verhalen toch niet uitwissen. Lees je het historisch, ja dan is het niet te pruimen. Ga je er mee aan de haal, dan ook niet.
Nic schreef: ↑01 sep 2023 20:34
Lees je het historisch, ja dan is het niet te pruimen. Ga je er mee aan de haal, dan ook niet.
Vooral symbolisch is het niet te pruimen vanwege de historische intentie. Vandaar dat men het beter achter zich kan laten dan er mee aan de haal te gaan, zoals alle andere zaken die niet zijn te pruimen.
Nic schreef: ↑01 sep 2023 20:34
Als we het nu eens als een onhistorisch verhaal gaan lezen, ik vraag het voorzichtig, maar blijft er dan nog iets over? Israël was een speelbal tussen de wereldmachten en belandde uiteindelijk in Babel.
De Babylonische ballingschap van het volk Israël is een historische gebeurtenis. Het is goed gedocumenteerd, niet alleen in de Hebreeuwse Bijbel, maar ook in Babylonische historische en archeologische bronnen. Nu is het een machtig land met de beste inlichtingendiensten ter wereld en een geweldig sterk leger met kernwapens. De verhalen hebben nog steeds hun waarde, zoals de verhalen van Jehosjua met z'n genocide vooral gebruikt worden om gruweldaden en geweld te rechtvaardigen -- een handige metafoor voor het uit de weg ruimen van vijanden van Israël. Spreuken 24:6 is de lijfspreuk van de Mossad, die wordt vertaald als "door middel van bedrog moet je je eigen oorlog voeren" (tachbulah kan worden vertaald naar het Nederlands als "door middel van misleiding" en als "door middel van wijze raad"). Goden blijven altijd bruikbaar. Welk ander excuus zouden de christenen hebben gehad voor de Inquisitie, de kruistochten en de vele rituele moordbeschuldigingen? Welk ander excuus zou Israël hebben om de wreedheid tegen de Palestijnen te rechtvaardigen zonder een goddelijk decreet? Welk ander excuus zouden terroristische moslims hebben zonder goddelijke goedkeuring?
ChaimNimsky schreef: ↑02 sep 2023 02:56
Welk ander excuus zouden de christenen hebben gehad voor de Inquisitie, de kruistochten en de vele rituele moordbeschuldigingen? Welk ander excuus zou Israël hebben om de wreedheid tegen de Palestijnen te rechtvaardigen zonder een goddelijk decreet? Welk ander excuus zouden terroristische moslims hebben zonder goddelijke goedkeuring?
Je begrijpt dus wél wat Rereformed bedoelde met "Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd". Je hebt het zojuist duidelijk verwoord.
Het boek Raphael Lataster Questioning the historicity of Jesus (Leiden 2019, Brill) is onbetaalbaar voor gewone stervelingen maar hij wijdde er in 2019 een blog aan https://bibleinterp.arizona.edu/article ... istoricity
The Implications of Some Standard Assumptions of New Testament Scholars:
Responding to a Modern Anti-Christ
John Gee
Interpreter: A Journal of Latter-day Saint Faith and Scholarship 46 (2021): 15-32
Review of Raphael Lataster, Questioning the Historicity of Jesus: Why a Philosophical Analysis Elucidates the Historical Discourse (Leiden, Netherlands: E. J. Brill, 2019). 508 pages. Hardback, $210.
Zelfs als schepping bewezen wordt, is Magrathea net zo waarschijnlijk als God.
De Mainzer Beobachter gaat verder over Herodes en diens kroost. Lendering plaatst de volgende opmerking omtrent Herodes Antipas:
'Flavius Josephus schrijft dat Antipas’ onderdanen ervan overtuigd waren dat de nederlaag die hun vorst in 36 leed in de oorlog met Aretas, een goddelijke straf was. Dit is chronologisch moeilijk, aangezien Jezus overleed in 30 en Johannes de Doper stierf vóór Jezus, laten we zeggen in 28. Het lijkt er bovendien op dat deze oorlog een van de redenen was dat keizer Tiberius Antipas, die inmiddels ook de koninklijke titel had opgeëist, in 36 of 37 verbande naar Lyon.' https://mainzerbeobachter.com/2023/09/0 ... more-95429
B.S. schreef: ↑03 sep 2023 22:01
Het boek Raphael Lataster Questioning the historicity of Jesus (Leiden 2019, Brill) is onbetaalbaar voor gewone stervelingen maar hij wijdde er in 2019 een blog aan https://bibleinterp.arizona.edu/article ... istoricity
Bedankt voor de link. Beknopter en helderder kan men de hoofdargumenten voor twijfel niet krijgen. Op het artikel volgen ook commentaren van R.G.Price, wiens boek ooit op dit forum besproken werd en die ons forum daarna een bezoek bracht. Ik beschouw de gang van zaken zoals hij het uitlegt plausibel, vooral wat betreft Marcus.
Alles hangt namelijk af van hoe men het evangelie van Marcus berschouwt. Want Marcus is de enige onafhankelijke bron voor de historische Jezus. Indien men kan aantonen of aannemelijk maken dat Marcus opgemaakte historie is en bedoeld is als allegorie dan beklinkt dat gegeven de zaak.
Merk op dat een gelovige onmiddellijk begrijpt dat indien men zich baseert op de (algemeen aanvaarde) resultaten van wetenschappelijk onderzoek....
1. Er zijn geen eigentijdse of bijna eigentijdse bronnen voor het bestaan van Jezus (33–35).
2. Er zijn geen ooggetuigenverslagen over het leven van Jezus (33).
3. We weten niet wie de auteurs van de Evangeliën waren (33-34).
4. Alle evangelieverhalen zijn laat (34).
5. Veel van de Evangeliën en andere bronnen over Jezus zijn verzonnen (37).
...dan is het moeilijk te beargumenteren dat Jezus een werkelijk historisch persoon was. Lataster heeft gelijk.
ChaimNimsky schreef: ↑01 sep 2023 13:36בְּכוֹר is "eerst-geboren", zoals er in Exodus 4:22 over Israël wordt gezegd: "... Dit zegt JHWH: Israël is mijn eerstgeboren zoon" (כה אמר יהוה בני בכרי ישראל). Bechorie (בְּכֹרִי) = bechor (בְּכוֹר - "eerstgeboren") + ie (י - "mijn"). "Mijn eerst-gekozen zoon" is in het Hebreeuws "בְּנִי הַבָּחוּר": met de letter "ח" (chet) en geen "כ" (chaf).
...JHWH had Ja'akov lief en haatte Esav (Mal'achie 1:2-3) -- JHWHs eerstgeborene kwam uit Ja'akov voort.
Religieuze waan en waanzin letterlijk tot in de puntjes gedefinieerd.
Snap niet goed wat je bedoelt. Ik lees het Hebreeuws en dat is wat er staat.
Ik vermoed sterk dat RR doelt op de vasthoudendheid van de christenen aan apert foute vertalingen van het Hebreeuws zoals ook in dit geval. Het Hebreeuws is heel duidelijk, maar omdat slechts 0,0000001% (ruime schatting) van de christenen het Hebreeuws machtig is, is het makkelijk om opzettelijk verkeerd vertaalde teksten aan de man te brengen. Daarbij vasthoudend aan de NT tekst dat de harten van de Joden verhard waren zodat zij niet de ware betekenis van hun nota bene eigen taal zouden kennen. Dat maakt het blijkbaar mogelijk en toegestaan om her en der wat letters af te snoepen en toe te voegen. De christelijke vertalers zijn er denk ik zelfs vol van overtuigd dat er fouten in de Hebreeuwse tekst zouden zitten. Lees het boek van Tovia Singer er maar op na. Het barst werkelijk van opzettelijke vertaalfouten, in de wetenschap dat de leken toch niet kunnen achterhalen of het wel goed is.
