Over de historiciteit van Jezus

[Peter van Velzen]

MIjn reactie op het boek van RIchard Carrier.

“On the Historicity of Jesus”.

Het valt mij op dat Richard Carrier veronderstelt dat het complete wereldbeeld van gelovige Christenen zou omvallen als zou blijken dat Jezus zoals - bijvoorbeeld – een der Evangeliën hem ziet, in eerste aanleg niet een mens zou blijken te zijn die men als historisch kan beschouwen, doch een mythisch wezen zou zijn geweest, bijvoorbeeld een god. Dit lijkt me een niet bewezen veronderstelling. Veel Christenen geloven – geloof ik - dat hij eerst en vooral God was. En het daarbij behorende wereldbeeld zou dan absoluut niet omvallen. Of en in hoeverre dit van belang is in het vraagstuk, weet ik niet. Maar het is wellicht een wensdroom van sommige Atheïsten, die denken met een dergelijke ontmaskering van het geloof, de religie de nek om te draaien. Ik denk dat dat zo gemakkelijk niet zal zijn.

Voordat ik Carriers boek bekeken had, was ik al van mening dat zowel de Epistels van Paulus als het Evangelie van “Johannes” meer een mythisch wezen leken te beschrijven dan een mens. Volgens Carrier geldt dat ook voor de boeken 1 Petrus en “Hebreeën”. Die heb ik dus nog eens bekeken. Ik kom niet tot dezelfde conclusie, maar beide werken ontberen wel elke biografische informatie. De gedachte dat het Christendom oorspronkelijk een mysterie-religie was, roept bij mij de vraag op wanneer ze ophield dat te zijn. Het huidige Christendom, is er duidelijk géén meer. Het mysterie is dogma geworden. Ook als er nog sektes in voorkomen, die er nog aspecten van vertonen.

Maar hoe denken de huidige Christenen over deze vraag?
Me dunkt dat ze het zien als een valse bifurcatie. De Christen gelooft immers dat Jezus zowel een mythisch wezen was namelijk: (de zoon van) God, zowel als een mens. Het zijn – denk ik – vooral de fysicalisten, die de neiging hebben een menselijk bron voor de mythe te prefereren. Immers alleen daarover kan men enigszins objectieve kennis verwerven. De mythische Jezus onttrekt zich grotendeels aan de empirische waarneming. Derhalve is de conclusie: Jezus was een mythisch wezen, niet een definitief antwoord op de vraag. “Wat was de inspiratiebron van het Evangelie?” Een definitief antwoord vereist, dat we de vraag beantwoorden: Welke waarneming van de (nachtelijke) hemel of van de natuur of van wat dan ook, was aanleiding tot het creëren van de Fictieve persoon Jezus? En over wie of wat, dachten Paulus en andere hallucinerende apostelen, dat zij hallucineerden?

Dat antwoord kan er zelfs toe leiden dat we terug moeten naar de herkomst van het Exodus verhaal. En de figuur Joshua in dit verhaal moeten duiden. Mozes. Aäron, Mirjam en Joshua, waren wellicht van oorsprong evenmin mensen. Jammer genoeg heb ik alleen over Mirjam enige informatie. Zij zou de “sterre de zeevarende” zijn. Mogelijk het sterrenbeeld Ursus Minor, waarvan meestal één ster altijd dicht bij het middelpunt van de roterende sterrenhemel staat. De hoogte ten opzichte van een waterpas vlak daarvan is immers een aanduiding van de mate waarin een schip zich relatief noordelijk bevindt. Voor de drie anderen kan ik vooralsnog geen duiding bedenken.

Uiteraard is het mogelijk dat een van de vier personen, die - volgens Josephus - gepretendeerd zouden hebben de Messias te zijn, model stond voor de Jezus uit de synoptische Evangeliën. Bijvoorbeeld Jezus ben Ananias, al is dat – geloof ik - de enige die niet door de Romeinen werd gevonnist. (hij stief als gevolg van een steen die tijdens het beleg van Jerusalem over de muur werd gekatapulteerd). Overigens wordt ook diens historiciteit betwist. Maar wat daarvan ook zei, het maakt het oorsponkelik door “Marcus” gecomponeerde verhaal, niet noodzakelijkerwijs historischer.

Wat ik altijd vermakelijk vind, is dat zelfs een expert als Bart Ehrman, de fout maakt om schijnbaar onschuldige beweringen van de Evangelist voor zoete koek aan te nemen. Zo meent hij zeker te weten, dat de discipelen analfabetische vissers zouden zijn. De mogelijkheid dat de auteur (van “Marcus”) daar een specifiek doel mee had, negeert hij daarentegen. Maar de vissers en ook de vissen in wonderbaarlijke broodvermenigvuldiging, verwezen wellicht naar opkomst van zon tijdens de lente-equinox in het sterrenbeeld “Vissen” in plaats van “ram”. Niets in dat Evangelie is toevallig. Evenmin als het toevallig was dat tijdens de Exodus het gouden kalf werd veroordeeld (er vielen naar beweerd 3.000 doden) en het lamsoffer werd ingesteld. Voor het tijdperk van de Ram kwam immers dat van de stier.

De reden, waarom velen het mythicisme wellicht niet serieus nemen, is mogelijkerwijs het feit dat het in de ogen der Joden blasfemie was en afgoden-verering. Jezus als het hemelse lam Gods, was voor een strikte monotheïst waarschijnlijk volstrekt onaanvaardbaar. Dus hoe kon zoiets bestaan? Maar het is wel in lijn met een heuse vervolging van de vroegste christenen door de sadduceeën, zoals die in het nieuwe testament staat beschreven. Wellicht dat hier ook de basis ligt van de onderlinge haat. Waar de Joden uiteindelijk de grootste slachtoffers van werden.

[dikkemick]

Ik denk dat het overgrote deel van de christenen totaal niet bezig is met deze vragen. Zij geloven omdat dit met de paplepel is ingegoten en God (en Jezus en die heilige geest) zijn gewoon een bestaand onderdeel van dit geloof.
Wellicht dat een enkeling het debat volgt maar dan uiteindelijk toch weer kiest voor de uitleg van de eigen club/kerk/voorganger.
Dan heb je nog een klein percentage denkers zoals Emmanuel Rutte die hun IQ misbruiken om overal een egoïstische draai aan te geven, zodat Jezus ook God is, een geest, historisch, mythisch en wat dies meer zij. Desnoods gooien ze er een sausje filosofische wiskunde overheen.
Maar spreek een willekeurige kerkganger op zondag aan en leg deze vraag voor, kans is groot dat er geen pasklaar overdacht antwoord komt.
We moeten ons misschien iets meer verdiepen in de psychologie van godsgeloof.
Want ik denk, zelfs als onomstotelijk vast komt te staan dat Jezus historisch gezien absoluut 100% nooit bestaan heeft, dat kerken nog steeds trouw bezocht worden door mensen die zich hier helemaal niet mee bezig willen houden. Emmanuel Rutte zal er dan een Ruttiaanse draai aan geven.
Dat kerken leeg zijn gelopen heeft m.i dan ook niet te maken met diepe overdenkingen of Jezus/God/Geest wel of niet bestaat.

[Ronaldus67]

MIjn reactie op het boek van RIchard Carrier.

“On the Historicity of Jesus”.

Het valt mij op dat Richard Carrier veronderstelt dat het complete wereldbeeld van gelovige Christenen zou omvallen als zou blijken dat Jezus zoals - bijvoorbeeld – een der Evangeliën hem ziet, in eerste aanleg niet een mens zou blijken te zijn die men als historisch kan beschouwen, doch een mythisch wezen zou zijn geweest, bijvoorbeeld een god. Dit lijkt me een niet bewezen veronderstelling. Veel Christenen geloven – geloof ik - dat hij eerst en vooral God was. En het daarbij behorende wereldbeeld zou dan absoluut niet omvallen. Of en in hoeverre dit van belang is in het vraagstuk, weet ik niet. Maar het is wellicht een wensdroom van sommige Atheïsten, die denken met een dergelijke ontmaskering van het geloof, de religie de nek om te draaien. Ik denk dat dat zo gemakkelijk niet zal zijn.

Zo werkt dat met veronderstellingen Peter: Een veronderstelling is een aanname of een gedachte die als waar wordt gezien, zonder dat deze bewezen is of overtuigend bewezen kan worden.

En die aanname van Richard Carrier is helemaal niet zo gek. Natuurlijk zullen er genoeg vrijzinnige gelovigen te vinden zijn die ultiem een historische Jezus in de uitverkoop durven te zetten zonder dat hun wereldbeeld daarbij direct hoeft om te vallen. Maar geldt dit ook voor de meer orthodox gelovige? De gelovige voor wie de letterlijke (fysieke) opstanding cruciaal is voor zijn geloof. Alleen al in de Verenigde Staten is deze groep enorm groot. Hun wereldbeeld is inderdaad gestoeld op deze letterlijke opstanding uit de dood. Zou deze opstanding worden verplaatst naar de hemelse gewesten (dus geen letterlijke, aardse opstanding uit de dood) dan zal dit die gelovige een knots van een cognitieve dissonantie opleveren.

Dat van die wensdroom lijkt mij ook een aanname. Als atheïst voel ik geen enkele behoefte om religie de nek om te draaien. Ik wil er hooguit kritisch op zijn. Ieder mens moet zijn eigen weg gaan in het leven. Met of zonder religie. Ik kan goed zonder.

Wel mooi dat je moeite hebt genomen het boek van Carrier in zijn geheel te lezen. Ik vond het een enorme pil. Een baksteen van een boek.

[Rereformed]

MIjn reactie op het boek van RIchard Carrier.

“On the Historicity of Jesus”.


Voordat ik Carriers boek bekeken had, was ik al van mening dat ...

Wat? Je bent bezig het boek van Carrier te lezen?

Dat had ik nou helemaal niet meer verwacht na je antwoord met verwijzing naar je vrouw. Maar je hebt haar blijkbaar heeel lief aangekeken en je vrouw is duidelijk heeel lief! Of iemand anders is heeel lief voor je geweest.

OK Dit zal ik even vieren met een glaasje wijn en vioolspel.

[B.S.]

Ik weet niet of je er veel mee opschiet door te stellen dat Paulus of de discipelen of de hele vroege christenen over Jezus 'hallucineerden'. Daarmee vetroebel je misschien alles ook weer door met termen uit de psychiatrie te gaan schermen.

Een verwijt dat tegen het mysticisme (zonder overigens echt kennis te nemen van Doherty, Carrier, Price c.s.) wordt ingebracht is dat het zou wortelen in het 'ont-joodsen' (=heel erg) van Jezus, waarbij vooral (voornamelijk) wordt gekeken naar de negentiende-eeuwer Bruno Bauer.
Iemand daar gedachten over?

[Rereformed]

Ik weet niet of je er veel mee opschiet door te stellen dat Paulus of de discipelen of de hele vroege christenen over Jezus 'hallucineerden'. Daarmee vertroebel je misschien alles ook weer door met termen uit de psychiatrie te gaan schermen.

Mee eens. Evenals het etiket "epilepticus" dat gemakkelijk op Paulus wordt gedrukt.
Men zou kunnen volstaan door er enkel op te wijzen dat het om visioenen gaat, dan scheelt het weer een onnodige bijkomstige discussie.

Maar aan de andere kant ontkomt een niet-religieus persoon er niet aan om met een uitleg aan te komen voor visioenen. Heb jij een betere verklaring voor visioenen dan dat het om een psychische storing gaat die in de psychiatrie een naam heeft?

Een verwijt dat tegen het mysticisme (zonder overigens echt kennis te nemen van Doherty, Carrier, Price c.s.) wordt ingebracht is dat het zou wortelen in het 'ont-joodsen' (=heel erg) van Jezus, waarbij vooral (voornamelijk) wordt gekeken naar de negentiende-eeuwer Bruno Bauer.
Iemand daar gedachten over?

Dat is het verwijt dat ik Jona Lendering heb horen uitspreken in 2017. In de link kun je lezen wat mijn reaktie daarop is. Berjan
liet bijna een jaar later weten dat Lendering dit ook uitgesproken heeft in het blad van skepsis:

Wat mij aan die Jona Lendering opvalt is dat hij zo tegen mensen die Jezus als mythe [opvatten] is (een negentiende eeuws verzinsel, zelfs een antisemitisch verzinsel, dit schreef hij in het blad van skepsis!)

In 2020 werd Lenderings artikel (hetzelfde artikel als dat Berjan voorbij laat gaan?) Jezusmythicisme: Liever geen Jezus dan een joodse Jezus gepubliceerd op de website van het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap. Lendering verbindt zonder argumentatie het antisemitisme aan het jezusmythicisme: "Om te verklaren hoe het christendom zonder Jezus kon zijn ontstaan, verwezen de Jezusmythicisten vaak naar antieke mythen, zoals de wederopstanding van Adonis en Osiris. Deze ideeën waren destijds populair bij antisemitische denkers als Bruno Bauer."

Hoe wanhopig en vergezocht dit argument is voor wat betreft het huidige debat kan men niet alleen opmaken uit de buitengewoon kronkelige verbinding van drie zaken in bovenstaand citaat, maar ook uit het feit dat de twee belangrijkste moderne wetenschappelijke verdedigingen van het jezusmythicisme, het boek van Richard Carrier en het boek van Earl Doherty, tesamen zo'n 1500 bladzijden leesvoer, de naam Bruno Bauer zelfs niet voorbij laten gaan. Bauer wordt zelfs niet vermeld in een voetnoot! Ze kennen hem niet eens, of zien geen relevantie in wat hij te zeggen heeft. Waaruit inderdaad opnieuw blijkt dat Lendering geen idee heeft waar het moderne mythicisme over gaat. Hij vertikt het de relevante boeken te lezen en dáár commentaar op te geven. Over vertroebeling van zaken gesproken!

Het artikel van Lendering is opnieuw bedroevend. Zijn artikel is eenvoudig een herhaling van wat hij al vijf jaar eerder schreef en ik toen uitvoerig becommentarieerde. Geen enkel nieuw inzicht, of het moet zijn dat hij nu ook antisemitisme heeft ontdekt om als argument te gebruiken. Hij schrijft: "Hoewel de historisch-kritische methode door-en-door wetenschappelijk is, stuiten de resultaten weleens op weerstand." En dit zegt hij nota bene 8 jaar nadat Richard Carrier in zijn peer reviewde wetenschappelijke boek Proving History met serieuze kritiek aankwam op de in het jezusonderzoek gebezigde historisch-kritische methode. Het hierna laten doorgaan voor "door-en-door wetenschappelijk" kan enkel gedaan worden door iemand die ofwel eenvoudig niet op de hoogte is van de huidige stand van zaken ofwel optreedt als een propagandist voor een bepaalde zienswijze. En meteen na deze zin schrijft Lendering erachteraan: "In de negentiende eeuw waren er sceptici die liever géén Jezus zagen dan een joodse Jezus en opperden dat Jezus een mythisch personage was. Hoewel achterhaald is dit idee terug uit welverdiende vergetelheid." Alsof wat er anno 2020 gezegd wordt helemaal geen relevantie heeft, maar we eenvoudig ergens in de 19e eeuw zitten.

Het grappige is dat Lendering wel degelijk weet heeft van het moderne jezusmythicismedebat. Hij verwijst altijd naar Maurice Casey die een boek heeft geschreven dat tegen de moderne jezusmythicisten ingaat. Maar hij zal de lezer nooit laten kennis maken met de vernietigende kritiek die op Casey gegeven is (zie hier en hier). Ik heb het 8 jaar geleden uitgelegd als een psychologische must voor hem: zou hij moeten verwijzen naar Doherty en Carrier, dan staat dat gelijk aan toegeven dat het jezusmythicisme een serieus onderwerp van discussie is. Maar juist dát kan hij niet. Hij moet zich dus in de vreemdste bochten wringen om hun namen maar niet te hoeven noemen en aan wat ze zeggen volkomen voorbij te gaan. Wat mij betreft heeft hij na zo lange volharding zijn geloofwaardigheid totaal verloren.

@B.S
Heb je dit argument of antisemitism ook bij andere tegenstanders van het jezusmythicisme opgemerkt of is dit een specialiteit van Lendering?

NB. mysticisme is de spirituele zoektocht naar verborgen waarheden, persoonlijke geestelijke ervaringen, enz., oftewel verwijst naar mystiek.
Het gaat hier om mythicisme, uiteraard overgenomen uit het Engels mythicism en verwijzend naar het woord mythe. Het woord heeft het blijkens het artikel van Lendering nu ook tot het Koninklijk Nederlands Historisch Genootschap gehaald, dus zal de Van Dale het ook wel opnemen als de mythicisten maar blijven volharden in hun dwalingen.

[B.S.]

Ik wil het niet constant op J.L. gooien, hij heeft ook heel veel van horen zeggen, het antisemitisme-argument ook.

[B.S.]

Bruno Bauer heeft zich zeer negatief uitgelaten over Joden, hij heeft misschien wel als eerste 'The Jewish Question' (Judenfrage) in de 'moderne' zin geformuleerd.

[B.S.]

Men zou kunnen beargumenteren dat de ons overgeleverde Jezus heel erg met specifieke kwesties over de toenmalige Joodse religie bezig was ('aren op de Sabbath' 'de Farizeeër en de Tollenaar'), men kan zich een dissident voorstellen tegenover de gevestigde stromingen. Er is wel beweerd dat er bij de overgeleverde gelijkenissen sprake zou zijn van 'idiolect' dat op een specifieke bron zou moeten teruggaan.
Het argument 'de eenvoudigste oplossing is vaak de beste', in dit geval een persoon aan wie later van alles is toegedicht zou een simpeler verklaring zijn dan een volledig verzonnen figuur.

Na een paar jaar deze discussie gevolgd te hebben weet ik nog steeds niet welke kant je op moet. Het mysticisme is buitengewoon intrigerend, aan de andere kant verwacht.je steeds een definitief vernietigend stuk tegen een Carrier of een Humphries tegen te komen.

[Rereformed]

Ik wil het niet constant op J.L. gooien, hij heeft ook heel veel van horen zeggen, het antisemitisme-argument ook.

Ik zou het ook niet willen, maar het blijkt dat er maar één persoon in Nederland bezig is met een felle campagne tegen het jezusmythicisme, waarin hij van jaar tot jaar zichzelf herhaalt door het late 19e en vroege 20ste eeuwse jezusmythicisme te becommentariëren en te doen alsof de zaak in die tijd door theologen en historici definitief beklonken is. De bijbehorende houding is dat hij moet doen alsof het moderne wetenschappelijke jezusmythicismedebat (Carrier, Doherty) niet bestaat en alsof serieuze kritiek op de zogenaamde historisch-kritische methode die geleerden in de 20ste eeuw hebben gevolgd niet bestaat.

Welnu, indien iemand nog steeds niet weet welke kant hij/zij op moet, zal deze persoon niet alleen de argumenten die het jezusmythicisme naar voren schuift moeten evalueren, maar evenzogoed de argumenten die historisten aanvoeren grondig moeten bestuderen. Plus de argumenten die beiden aanvoeren tegen de concurrerende zienswijze.
Indien je je informatie bij J.L. vandaan haalt ontkom je er echt niet aan om J.L.'s argumenten onder de loep te moeten nemen. "Bruno Bauer heeft zich zeer negatief uitgelaten over Joden" gebruiken als argument tegen het jezusmythicisme is een drogreden. Maar het is niet alleen een drogreden, ik kon aantonen dat Bruno Bauer zelfs als voetnoot niet eens meedoet in het moderne mythicismedebat! Tel daar bovenop dat de redenatie dat uit het antisemiet zijn volgt dat men graag Jezus liever helemaal niet laat bestaan een armetierige kronkelredenering is.
Oftewel hier wordt het jezusmythicisme fel aangevallen en zwart gemaakt, op basis van driedubbel gebakken lucht!

Na een paar jaar deze discussie gevolgd te hebben weet ik nog steeds niet welke kant je op moet.

Maar dat is juist zoals een redelijk persoon zich op moet stellen! Niemand hoeft zich definitief aan de ene of de andere kant op te stellen. Het gaat hier om zaken die zich wel of niet 2000 jaar geleden afgespeeld hebben. Hierover kan men per definitie geen zekerheid hebben.

Het mythicisme is buitengewoon intrigerend, aan de andere kant verwacht je steeds een definitief vernietigend stuk tegen een Carrier of een Humphries tegen te komen.

Inderdaad is het buitengewoon intrigerend, het legt bijvoorbeeld puzzelstukjes op zijn plaats waar ik eerder in mijn leven absoluut geen raad mee wist, zoals dat buiten de evangeliën niemand in de bijbel iets te vertellen heeft over Jezus.
Een vernietigend stuk tegen Earl Doherty of Richard Carrier zal nooit geschreven worden omdat hun argumentatie redelijk is. Dat is exact wat men bedoelt te zeggen met een peer reviewed wetenschappelijk boek (boek van Carrier). Door een peer reviewed boek te schrijven heeft Carrier aangetoond dat zijn zienswijze wetenschappelijk is, een serieus te nemen zienswijze is. Niemand hoeft daardoor een mythicist te worden, maar men dient in te zien dat felle afwijzing van de zienswijze onredelijk oftewel onwetenschappelijk is.

Juist omdat die felle afwijzing zo onredelijk is bestaan er wel vernietigende stukken in omgekeerde richting.

[Peter van Velzen]

Ik leen dit stukje tekst even van een ander topic.

Ik: Kan je de persoon op dat forum benoemen die het meeste weet over de historische Jezus?

GPT: Als AI heb ik geen toegang tot het Freethinker-forum om te bepalen wie de persoon is die het meeste weet over de historische Jezus, en het is niet gepast om individuen aan te bevelen of te benoemen als "de persoon die het meeste weet". Bovendien kan het beoordelen van expertise op basis van online discussiefora enkel op basis van iemands schriftelijke bijdragen beperkt en onnauwkeurig zijn.

Wat ik kan zeggen, is dat de historische Jezus een zeer complex onderwerp is, waarover veel onderzoek is gedaan door geleerden met verschillende achtergronden en specialiteiten. Er zijn veel verschillende opvattingen en interpretaties over wie Jezus was en wat hij heeft gedaan, en er is geen consensus onder geleerden over elk aspect van zijn leven en werk.

Als u meer wilt weten over de historische Jezus, kunt u het beste vertrouwen op betrouwbare bronnen en auteurs met een gevestigde reputatie in het vakgebied. Dit kan onder meer inhouden het lezen van gespecialiseerde boeken, wetenschappelijke artikelen, of het volgen van online cursussen van gerenommeerde universiteiten of experts op dit gebied.

GPT ziet een belangrijk aspect over het hoofd.
Ongeacht of het mythicisme correct is, weet IEDEREEN op dit forum precies evenveel over “De Historisch Jezus”. Namelijk NIETS. Ongeacht of er wel een Historische Jezus is geweest, is er geen enkele bewering over de bedoelde persoon, waarvan we weten of ze historisch gezien waar is.

Chromis, Rereformed, Barnabas, Ronaldus67, B.S., Dikkemick en ik. We weten allemaal NIETS over een Historische Jezus. We verbeelden ons wellicht, dat we iets weten. Maar dat is niet het geval.

Het kan een ongeletterde inwoner van een obscuur dorp in Galilea geweest zijn, die zich wilde laten dopen door Johannus, en tot zijn eigen verbazing tot “zoon van God” werd gebombardeerd. En vervolgens trachtte de bijbehorende taak te volbrengen.

Het kan een lid van de familie der Hasmoneën zijn geweest, met superieure kennis van “De wet en de profeten”, met mogelijke banden met de Parthische koning Artabanus II.

Het kan Jezus ben Ananias zijn geweest, die door de joodse leiders werd aangeklaagd, maar door de Romeinse procurator Lucceius Albinus ontoerekeningsvatbaar werd verklaard.

De wikipediA Pagina Jesus in the Talmud noemt nog drie mogelijkheden":

The identification of Jesus with any number of individuals named Yeshu has numerous problems, as most of the individuals are said to have lived in time periods far detached from that of Jesus; Yeshu the sorcerer is noted for being executed by the Hasmonean government which lost legal authority in 63 BC, Yeshu the student is described being among the Pharisees who returned to Israel from Egypt in 74 BC,[3][4][5] and Yeshu ben Pandera/ben Stada's stepfather is noted as speaking with Rabbi Akiva shortly before the rabbi's execution, an event which occurred in c. 134 AD.[6][7][8] These events would place the lifetime of any Yeshu decades before or after the birth and death of Jesus.[9][10]

Dat kan allemaal, ook al is het allemaal onwaarschijnlijk. We weten het gewoon niet.

[dikkemick]

Mijn klomp breekt.
We weten met z'n allen inderdaad niets over de wel of niet vermeende historiciteit van Jezus.
Vandaar mijn opmerking dat het weinig uitmaakt of hij (Hij) wel of niet bestaan heeft. Het (hij of Hij) is een eigen leven gaan leiden. Een ieder meent er iets van te moeten vinden of weten.
En daarom geef ik hem (Hem) steeds t voordeel van de twijfel waarbij "Hem" de mythische JC is, "hij" de historische.

En die "Hem" bestaat ook in onze hoofden. Alleen interpreteer je 'bestaan' dan dubbel.

[B.S.]

Bruno Bauer als een belangrijke schakel richting 'modern' antisemitisme is weleens goed om aan te stippen, los van de mythicisme-discussie.
Ik kan ook wel belangrijke tegenargumenten geven tegen 'antisemieten willen liever geen dan een Joodse Jezus' .
Al Arthur De Gobineau ontwikkelde een theorie dat Jezus niet Joods was (niet 'echt') omdat hij uit het 'Arische' Galilea stamde, via onder meer Houston Stewart Chamberlain kwam dit idee in Nationaal-Socialistische kringen terecht, Hitler had een zelfde idee, de 'Jood Paulus' had alles echter verpest.

[B.S.]

De Brits-Ierse geestelijke Richard Whately schreef een boek over het 'niet-bestaan' van Napoleon Bonaparte (die op dat moment nog in leven was op Sint-Helena) 'Historic doubts relative to Napoleon Bonaparte' als een satirische aanval op de achttiende eeuwse filosoof David Hume die met zijn empirische methode zoveel vraagtekens had gezet bij religieuze wonderverhalen https://www.goodreads.com/book/show/372 ... -bonaparte
Beetje goedkoop omdat Hume toen allang dood was, maar het boek was een groot succes, het stak in het negentiende eeuwse Groot-Brittannië het publiek ern hart onder de riem om te blijven vertrouwen op de Bijbelverhalen.

De roman van de Sovjet-Russische schrijver Michael Boelgakov, 'De Meester en Margarita' is voor een deel een soort satire op de ontkenning van een historische Jezus die onder de communistische autoriteiten in de jaren twintig en dertig van de twintigste eeuw populair is. In de roman is een verhaal opgenomen over Pilatus die een Yeshua ha-Nostri ontmoet en dat anders uitpakt dan de evangeliën weergeven. (Maar volgens mij is dat boek hier wel bekend.)

Rond Mohammed is zowaar ook een 'mythicisme' debat ontwikkeld, al lijkt dit sterk door toch Islam-kritische stromingen gedreven.

Er is zelfs een theorie die Karel de Grote wil ontkennen, iets met drie eeuwen van de vroege Middeleeuwen die "zoek' zouden zijn, totale kolder.

Het is geen sinecure om een als vertrouwd ervaren persoon persoon verantwoord ter discussie te stellen, wil ik maar zeggen.

[Rereformed]

Bruno Bauer als een belangrijke schakel richting 'modern' antisemitisme is weleens goed om aan te stippen, los van de mythicisme-discussie.
Ik kan ook wel belangrijke tegenargumenten geven tegen 'antisemieten willen liever geen dan een Joodse Jezus' .
Al Arthur De Gobineau ontwikkelde een theorie dat Jezus niet Joods was (niet 'echt') omdat hij uit het 'Arische' Galilea stamde, via onder meer Houston Stewart Chamberlain kwam dit idee in Nationaal-Socialistische kringen terecht, Hitler had een zelfde idee, de 'Jood Paulus' had alles echter verpest.

Precies, en dat illustreert hoezeer het een drogreden is om antisemitisme erbij te halen.

Ik heb overigens het boek Der Judenfrage van Bruno Bauer nooit gelezen, noch heb ik ooit gehoord dat hij antisemitisch zou zijn. Wanneer ik ermee geconfronteerd word dat iemand om jezusmythicisme te bestrijden de antisemiet-kaart uit zijn zak haalt, dan klinkt dat wel verdacht. Ik heb geprobeerd wat feiten naar boven te halen, maar zou op basis van wat ik in eerste instantie te weten kom niet Bruno Bauer een antisemiet kunnen noemen.

Ik lees op internet dat Bauer in zijn boek aanvoert dat joden alleen politieke emancipatie kunnen bereiken als ze afstand doen van hun specifieke religieuze identiteit, aangezien politieke emancipatie een seculiere staat vereist, en een moderne staat niet opgericht kan worden op basis van religie. Volgens Bauer zijn dergelijke religieuze eisen onverenigbaar met het idee van de 'rechten van de mens'. Echte politieke emancipatie vereist voor Bauer de afschaffing van religie als identiteit voor een staat. Hij beschreef het concept van joods nationalisme in zijn tijd als "hersenschimmig" en "ongegrond". Ik lees ook dat Karl Marx als kritiek op Bauer gaf dat hij het betwijfelt of de joden en christenen van hun tijd in staat zijn zich vrij te kunnen maken.

Dat klinkt meer als een voorvechter voor verlichtingsideeën dan dat het wat te maken heeft met antisemitisme. Iedere vrijdenker zou het met Bauer eens zijn.

Ik lees ergens anders dat hij in de vijftiger jaren van de 19e eeuw uitsprak dat er een onveranderlijke raciale kloof tussen joden en christenen bestaat. Ook dit wordt neergezet als antisemitisme. Evenzogoed zou men dit als racistisch kunnen beschouwen. Maar men moet zich er wel van bewust zijn dat rassenleer in de 19e eeuw verondersteld was wetenschappelijk te zijn. Maar misschien moet zo'n uitspraak helemaal niet opgevat worden als iets te maken hebbend met rassenleer. Hij kan er eenvoudig mee bedoelen dat de religieuze kloof tussen christenen en joden zo groot is dat vermenging met elkaar onmogelijk is en ze daarom voor eeuwig als twee wat men in die tijd 'rassen' noemt naast elkaar blijven bestaan.

Overigens, dat de Jood Paulus alles verpest had had Hitler van Nietzsche. Het was Nietzsche die Paulus tot de schepper en verpester van het christendom uitriep. Maar Nietzsche was juist zo ongeveer de enige Duitser in de 19e eeuw die zich fel uitliet tegen het antisemitisme. Hoewel men bij hem ook uitspraken kan opmerken waarin hij laat zien het slachtoffer te zijn van de algemene opinie over joden.