Freethinker.nl

Beste lezer,

Graag zou ik het volgende met u bespreken.

Uitgangspunt van dit spreken is niet om een ander van een toegedaan standpunt te overtuigen, maar opdat verschillende meningen tegenover elkaar komen te staan en, op het raakvlak daartussen, de mogelijkheid tot nieuw inzicht zich kan ontvouwen.

Ten geleide de volgende vraag, die tevens als stelling kan fungeren:


Is atheïsme de nieuwe religie?


Een opmerkelijke vraagstelling! Daarom eerst een korte toelichting.


Verkenning van de vraag
Atheïsme wordt hier uitdrukkelijk niet bedoeld in de betekenis die het ook wel eens draagt, van ongeloof. Dit woord wordt hier niet aangewend ter aanduiding van de notie dat sommigen minder met religie op hebben dan anderen, minder religieus actief zijn dan andere, een verschil dat van alle tijden is en binnen alle religies valt op te merken. Overal en ten alle tijden waren en zijn er mensen die niet bidden, niet naar de kerk gaan, en dergelijke. Het gaat hier om iets anders. Bedoeld wordt hier die zeer specifieke geloofsovertuiging die in India al langer bestaat en die met name de laatste decennia in West-Europa in opkomst is, waarin het bestaan van goden actief ontkend wordt. Niet de afwezigheid van geloof, maar de nadrukkelijke aanwezigheid van een uiterst specifiek geloof, het geloof namelijk in de afwezigheid van goden.

In welke mate valt deze in onze wereldhoek opkomende vorm van geloof, het geloof in de afwezigheid van goden, als de op het christendom volgende religie van het Westen te bezien?

Niet iedereen zal blij zijn met de aard van dit vragen! Wellicht is het voor de overtuigd atheïst geen leuke vergelijking om mee geconfronteerd te worden, en wil hij van zoiets niets weten. Vergelijk het maar met een christen die de vraag voor zijn kiezen krijgt of God bestaat of niet; hij zou het gesprek misschien niet eens aan willen gaan. En vinden we van zo’n christen dan niet dat het hem zou sieren om open en onbevooroordeeld op de vraag in te gaan en niet bij voorbaat zijn mening aan anderen op te dringen? Of staat hij in zijn recht neer te kijken op een ieder die zoiets ook maar durft te bevragen? Indien het de christen zou sieren om hier op in te gaan, zou dan misschien ook deze vraag gesteld mogen worden?


De vergelijking
Nu dan, met deze vergelijking is de toon gezet voor het vragen dat hier aan de orde is. Het doet zich namelijk voor dat er een aantal interessante overeenkomsten zijn op te merken tussen het christendom en het atheïsme, wanneer we deze stromingen bij wijze van gedachte-experiment met elkaar vergelijken vanuit een zogenaamde ‘blik van buitenaf’. Wat als wij de seculiere samenleving waar wij in feite natuurlijk middenin staan generaliserend zouden beschouwen op de manier waarop een historicus dat over een paar honderd jaar zou kunnen doen? Merk op dat generaliseren per definitie onrecht doet. Hoewel het christendom in feite uit miljoenen totaal verschillende opvattingen bestaat, spreken we desondanks van ‘het christendom’ alsof er een gemene deler is. Zouden we het atheïsme van onze maatschappij aldus generaliseren, welke overeenkomsten en verschillen met de geloven van andere volkeren springen dan in het oog?

Neem bijvoorbeeld de houding die hoort bij het voor de hand liggende antwoord dat een overtuigd atheïst zou kunnen geven op bovenstaande vraag:

"Nee, natuurlijk is het atheïsme geen religie, atheïsme is immers juist de afwezigheid van religie. Hoe zou het zelf een religie kunnen zijn?"

In de houding die hoort bij dit antwoord meen ik meer dan een beetje van de vanzelfsprekendheid te herkennen die uiterst kenmerkend is voor de dominante overtuigingen van een cultuur, voor diens mythologische opvattingen, als u wilt. Wat ik leuk vind om te doen is te proberen deze vanzelfsprekend-overtuigde houding van een afstand te bekijken, en te vergelijken met die van een christen in een cultuur waarin het christendom dominant is. Voor zo’n christen is het geloof in God even vanzelfsprekend als het atheïsme dat in onze seculiere cultuur is. Zo beschouwd, als we ze aldus naast elkaar leggen, liggen de posities van de atheïst in een seculiere cultuur en die van de christen in een christelijke cultuur eigenlijk helemaal niet zo heel ver uit elkaar. Ze lijken in ieder geval in deze overtuiging overeen te komen:

"Wat ik geloof, dat is geen geloven, dat is gewoon het erkennen van een algemeen erkende waarheid."

Een andere vergelijking die vanuit deze blik te maken valt, is dat zoals je religieuze fanatici hebt die niet alleen maar geloven, maar agressief hun geloof uitdragen, je ook atheïsten hebt die zo stellig van hun gelijk overtuigd zijn, dat ze zelfs anderen proberen over te halen om ook atheïst te worden. Zo heb je bijvoorbeeld de zogenaamde nieuwe atheïsten, waaronder Richard Dawkins, die een soort kruistocht tegen religie voeren. Best grappig, want in hun drang anderen te overtuigen van hun gelijk, hebben ze wel iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk.

En, zoals er ook religieuzen zijn die wel zeggen in een god te geloven maar er verder eigenlijk helemaal niets mee doen, zo heb je ook atheïsten die er zeggen in te geloven, maar eigenlijk vrij weinig doen met dat geloof, er bijvoorbeeld nauwelijks bij stil staan, en zich misschien wel nooit afvragen waarom ze eigenlijk atheïst zijn. Net zoals met veel religies kun je met het atheïsme opgegroeid zijn en er in geloven, simpelweg omdat je eigenlijk nooit iets anders hebt gekend, en nooit redenen hebt gekend om er kritisch op te zijn. Net zoals veel religie kan het atheïsme een gevolg van groepsdruk zijn.


Ten slotte
Zo zijn er veel parallellen op te werpen, en valt er veel te zeggen over de uiterst interessante relatie tussen het christendom en het atheïsme, maar voor nu zal ik hier eindigen. De lezer is nu enigszins op weg in de richting van het vragen dat ik graag aan de orde zou stellen. Zoals vele religies, heeft ook het atheïsme haar vooroordelen, veronderstellingen en geloofsartikelen, en dan heb ik het nog niet eens gehad over de extreme mate waarin deze maar al te vaak slechts geseculariseerde versies zijn van in essentie uiterst christelijke denkbeelden. Hoewel het atheïsme zichzelf graag presenteert als niet-christendom, heeft het er misschien wel meer overeenkomsten mee dan welke andere wereldbeschouwing ook.

Wat denkt u, zijn de nu populaire seculiere opvattingen tezamen als een nieuwe religie te bezien? Of, indien er een waarlijk fundamenteel onderscheid tussen het atheïsme en religie valt aan te merken, waar ligt dat dan in? Waarin ligt nu eigenlijk het definitieve onderscheid tussen het atheïstische geloof aan de ene kant en bijvoorbeeld de waarheidsopvattingen van het christendom aan de andere?

Tot zover deze korte inleiding tot een van de vraagstukken waar ik mij door laat raken. Dat het perspectief van anderen die zich op hun eigen manier met deze zaken bezig houden tot nieuw inzicht mag leiden.

Ik werd in een discussie op het Geloofsgesprek forum verrast met een doorkijkje over hoe gelovigen denken dat atheïsten in het leven staan en wat bij mij een kwartje deed vallen.

De discussie ging over de evolutietheorie waarbij vanuit het niets de opmerking werd gemaakt dat ik een probleem zou hebben als de evolutietheorie onderuit gehaald zou worden. Die opmerking verbaasde mij dus ik heb gevraagd welk probleem hij dan dacht dat ik zou hebben (want ik kon en kan mij daar niets bij voorstellen).

Het antwoord was dat ik als atheïst mijn hele hebben en houden en op de evolutietheorie gebaseerd heb en valt die weg ik dan in een zwart gat val waarbij ik op zoek zou moeten naar nieuwe zingeving. De eyeopener voor mij was dat naar mijn mening de gelovige hier zijn eigen angst voor het verlaten of verdwijnen van zijn god projecteert op een situatie die voor mij als atheïst onbestaanbaar is. De evolutietheorie is voor mij geen fundament waarop mijn hele hebben en houden is gebaseerd. Het is gewoon een theorie zoals er wel meer zijn.

Vanuit die verschillende invalshoeken durf ik wel te beweren dat atheïsme geen geloof is. het probleem is dat gelovigen zich die toestand niet kunnen voorstellen.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02 Nu dan, met deze vergelijking is de toon gezet voor het vragen dat hier aan de orde is. Het doet zich namelijk voor dat er een aantal interessante overeenkomsten zijn op te merken tussen het christendom en het atheïsme, wanneer we deze stromingen bij wijze van gedachte-experiment met elkaar vergelijken vanuit een zogenaamde ‘blik van buitenaf’. Wat als wij de seculiere samenleving waar wij in feite natuurlijk middenin staan generaliserend zouden beschouwen op de manier waarop een historicus dat over een paar honderd jaar zou kunnen doen? Merk op dat generaliseren per definitie onrecht doet. Hoewel het christendom in feite uit miljoenen totaal verschillende opvattingen bestaat, spreken we desondanks van ‘het christendom’ alsof er een gemene deler is. Zouden we het atheïsme van onze maatschappij aldus generaliseren, welke overeenkomsten en verschillen met de geloven van andere volkeren springen dan in het oog?

Neem bijvoorbeeld de houding die hoort bij het voor de hand liggende antwoord dat een overtuigd atheïst zou kunnen geven op bovenstaande vraag:

"Nee, natuurlijk is het atheïsme geen religie, atheïsme is immers juist de afwezigheid van religie. Hoe zou het zelf een religie kunnen zijn?"

In de houding die hoort bij dit antwoord meen ik meer dan een beetje van de vanzelfsprekendheid te herkennen die uiterst kenmerkend is voor de dominante overtuigingen van een cultuur, voor diens mythologische opvattingen, als u wilt. Wat ik leuk vind om te doen is te proberen deze vanzelfsprekend-overtuigde houding van een afstand te bekijken, en te vergelijken met die van een christen in een cultuur waarin het christendom dominant is. Voor zo’n christen is het geloof in God even vanzelfsprekend als het atheïsme dat in onze seculiere cultuur is. Zo beschouwd, als we ze aldus naast elkaar leggen, liggen de posities van de atheïst in een seculiere cultuur en die van de christen in een christelijke cultuur eigenlijk helemaal niet zo heel ver uit elkaar.

Of atheïsme de dominante overtuiging is in onze cultuur laat ik in het midden. Feit is atheïsten dit soort antwoord al gaven toen atheïsme niet de dominante overtuiging was in onze cultuur.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Ze lijken in ieder geval in deze overtuiging overeen te komen:
"Wat ik geloof, dat is geen geloven, dat is gewoon het erkennen van een algemeen erkende waarheid."

Ik zie het belang niet in van de gelijkenis op dit punt. Is geloven dat mijn wagen een groene kleur heeft een religie? Want als je mij dat vraagt dan zal ik ook met een soortgelijk antwoord komen. Met het bovenstaande maak je van elke algemeen erkende waarheid een religie ongeacht wat de fundering van die algemeen erkende waarheid is.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Een andere vergelijking die vanuit deze blik te maken valt, is dat zoals je religieuze fanatici hebt die niet alleen maar geloven, maar agressief hun geloof uitdragen, je ook atheïsten hebt die zo stellig van hun gelijk overtuigd zijn, dat ze zelfs anderen proberen over te halen om ook atheïst te worden. Zo heb je bijvoorbeeld de zogenaamde nieuwe atheïsten, waaronder Richard Dawkins, die een soort kruistocht tegen religie voeren. Best grappig, want in hun drang anderen te overtuigen van hun gelijk, hebben ze wel iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk.

Wat is jouw maatstaf voor "agressief" hier? Mijn ervaring uit die tijd was dat niemand er problemen mee had dat gelovigen en kwakzalvers hun overtuiging op een luide manier uitbazuinden maar dat als een scepticus of atheïst daar bedenkingen bij durfde plaatsen dat dat dan direct als "agressief" werd geduid.

Toen ik nog jong was, was de algemeen aanvaarde waarheid dat als je een brandwonde opliep, dat je boter op de brandwonde moest doen. Dat bleek helemaal niet juist te zijn. Waren de mensen die probeerden duidelijk te maken dat je vooral water over een brandwonde moet gieten, religieuzen? Hadden ook zij niet iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Wat denkt u, zijn de nu populaire seculiere opvattingen tezamen als een nieuwe religie te bezien? Of, indien er een waarlijk fundamenteel onderscheid tussen het atheïsme en religie valt aan te merken, waar ligt dat dan in? Waarin ligt nu eigenlijk het definitieve onderscheid tussen het atheïstische geloof aan de ene kant en bijvoorbeeld de waarheidsopvattingen van het christendom aan de andere?

Een religie is meer dat één centrale overtuiging. God bestaat, is namelijk de overtuiging van verscheidene religies. Je kan ook in een god geloven zonder dat je tot een religie hoort. Zo heb je deïsten maar er is geen religie: "Deïsme".

Zeggen dat atheïsme een geloof is in afwezigheid van goden is een reductie van allerlei divers denken richting 1 soort denken. Zo wil ik andersom ook niet behandeld worden als mijn geloof wordt samengevat als 1 soort goedgelovig denken of zo.

Mullog schreef: ↑13 jul 2022 15:59 De discussie ging over de evolutietheorie waarbij vanuit het niets de opmerking werd gemaakt dat ik een probleem zou hebben als de evolutietheorie onderuit gehaald zou worden. Die opmerking verbaasde mij dus ik heb gevraagd welk probleem hij dan dacht dat ik zou hebben (want ik kon en kan mij daar niets bij voorstellen).

Het antwoord was dat ik als atheïst mijn hele hebben en houden en op de evolutietheorie gebaseerd heb en valt die weg ik dan in een zwart gat val waarbij ik op zoek zou moeten naar nieuwe zingeving. De eyeopener voor mij was dat naar mijn mening de gelovige hier zijn eigen angst voor het verlaten of verdwijnen van zijn god projecteert op een situatie die voor mij als atheïst onbestaanbaar is. De evolutietheorie is voor mij geen fundament waarop mijn hele hebben en houden is gebaseerd. Het is gewoon een theorie zoals er wel meer zijn.

Ja, herkenbaar, mooie illustratie en ik denk dat je gelijk hebt wat de projectie betreft.

Ik zie niet hoe geloof in de evolutietheorie zomaar weg zou kunnen vallen. Zo werkt het toch niet? Het is iets waar je meer of minder voor kunt voelen, wat meer of minder aannemelijk te maken is, maar niet iets waarbij je even de knop om kunt zetten van wel naar niet. En dat geld voor het geloof in God net zo, dat kan ook niet zomaar aan en uit gezet worden.

Wel denk ik dat er net zoals christelijke, ook atheïstische leerstellingen zijn waar men uit angst voor het alternatief niet van af durft te wijken. Ik denk niet dat evolutie tot die leerstellingen behoort, maar wel dat een blind vertrouwen in bepaalde overtuigingen, simpelweg omdat openstaan voor de mogelijkheid dat ze niet kloppen veel te confronterend zou zijn, evengoed onder atheïsten voorkomt.

Kortom, ook dit lijkt mij nu juist een punt waarop atheïsme en religie overeenkomen.

axxyanus schreef: ↑13 jul 2022 16:32

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Ze lijken in ieder geval in deze overtuiging overeen te komen:
"Wat ik geloof, dat is geen geloven, dat is gewoon het erkennen van een algemeen erkende waarheid."

Ik zie het belang niet in van de gelijkenis op dit punt. Is geloven dat mijn wagen een groene kleur heeft een religie? Want als je mij dat vraagt dan zal ik ook met een soortgelijk antwoord komen. Met het bovenstaande maak je van elke algemeen erkende waarheid een religie ongeacht wat de fundering van die algemeen erkende waarheid is.

Nou ja, het verschil tussen het geloof in een feit (de auto is groen) en een religieuze overtuiging (God bestaat niet) is toch niet zo heel spannend? Maar we kunnen dat best expliciet maken als dat helpt. Waar het geloof in feiten betreft zijn redelijke mensen die over dezelfde informatie beschikken het vrijwel altijd met elkaar eens. Waar het religieuze (of morele, of esthetische) overtuigingen betreft is het tegendeel het geval en kan een ieder, ondanks over dezelfde informatie te beschikken, toch een andere mening zijn toegedaan.

Waar religieuze (of morele) overtuigingen behandeld worden als ware het feiten, die iedereen te accepteren heeft, krijg je iets wat in zijn extreme vorm dogma genoemd wordt. Dat atheïsten dit nu steeds meer zijn gaan doen, althans, daar lijkt het op, is een buitengewoon interessante historische ontwikkeling.

Neem nu bijvoorbeeld het hele ‘woke’ narratief, zoals men het noemt. Hier is sprake van een uiterst moreel-normatieve leer, die desondanks niet op tradioneel-religieuze beginselen is gefundeerd. In zekere zin is dat iets nieuws. De beweging heeft natuurlijk het feminisme en het socialisme als voorgangers, maar die waren meer politiek dan moreel van aard. Moraliteit was to dusver altijd het domein van religie. Het atheïsme hield zich hier enigszins afzijdig, en richtte zich voornamelijk op gebieden als de natuurkunde.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Een andere vergelijking die vanuit deze blik te maken valt, is dat zoals je religieuze fanatici hebt die niet alleen maar geloven, maar agressief hun geloof uitdragen, je ook atheïsten hebt die zo stellig van hun gelijk overtuigd zijn, dat ze zelfs anderen proberen over te halen om ook atheïst te worden. Zo heb je bijvoorbeeld de zogenaamde nieuwe atheïsten, waaronder Richard Dawkins, die een soort kruistocht tegen religie voeren. Best grappig, want in hun drang anderen te overtuigen van hun gelijk, hebben ze wel iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk.

Wat is jouw maatstaf voor "agressief" hier?

Gewoon, de bekeringsdrang. Zoals het christendom erom bekend staan alles en iedereen tot het christendom te willen bekeren, en het jodendom juist totaal niet, zo zien we dan het atheïsme, waar het voorheen nog wel iets exclusief-elitairs had (wij weten wel beter) en in die zin meer op het jodendom leek, nu steeds meer de neiging begint te vertonen anderen tot hun kant te willen brengen (kom erbij, wij zijn de Ware Leer), waar het nieuw atheïsme dus een illustratie van is.

Toen ik nog jong was, was de algemeen aanvaarde waarheid dat als je een brandwonde opliep, dat je boter op de brandwonde moest doen. Dat bleek helemaal niet juist te zijn. Waren de mensen die probeerden duidelijk te maken dat je vooral water over een brandwonde moet gieten, religieuzen? Hadden ook zij niet iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk?

Voor medische kwesties zijn er weer andere termen. Dat was dus de ‘alternatieve geneeskunde’ van toen die waarschijnlijk als ‘gevaarlijke kwakzalvers’ werden bestempeld. Een kwestie van perspectief.

Bovendien is een uiterst specifieke behandeling voor een uiterst specifieke kwaal natuurlijk een heel ander ding dan een wereldbeschouwelijk systeem. De vergelijking gaat maar beperkt op.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Wat denkt u, zijn de nu populaire seculiere opvattingen tezamen als een nieuwe religie te bezien? Of, indien er een waarlijk fundamenteel onderscheid tussen het atheïsme en religie valt aan te merken, waar ligt dat dan in? Waarin ligt nu eigenlijk het definitieve onderscheid tussen het atheïstische geloof aan de ene kant en bijvoorbeeld de waarheidsopvattingen van het christendom aan de andere?

Een religie is meer dat één centrale overtuiging.

Precies. En het atheïsme dus ook, dat is nu juist het mooie, en dat is nu juist waarom ik me afvraag of het als een religie te beschouwen is.

Het is nooit enkel en alleen de leer ‘God bestaat niet’, het komt met een scala aan opvattingen omtrent wetenschap, spiritualiteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek, etc. etc.

God bestaat, is namelijk de overtuiging van verscheidene religies. Je kan ook in een god geloven zonder dat je tot een religie hoort. Zo heb je deïsten maar er is geen religie: "Deïsme".

Ja, er zijn duizenden zulke overtuigen. Termen als atheïsme en christendom zijn natuurlijk altijd enkel als hyperoniemen te beschouwen waar ontzettend veel totaal verschillende leren onder vallen.

Leon schreef: ↑13 jul 2022 18:33 Zeggen dat atheïsme een geloof is in afwezigheid van goden is een reductie van allerlei divers denken richting 1 soort denken. Zo wil ik andersom ook niet behandeld worden als mijn geloof wordt samengevat als 1 soort goedgelovig denken of zo.

Niemand vindt het leuk om gegeneraliseerd te worden, maar er is geen ontkomen aan. Ieder woord dat je spreekt is een generalisatie. Als we dus iets over 'christenen' kunnen zeggen, en het lijkt me dat dat kan, dan kunnen we net zo goed iets over 'atheïsten' zeggen. Of verdienen ze hier soms een speciale status?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00

Leon schreef: ↑13 jul 2022 18:33 Zeggen dat atheïsme een geloof is in afwezigheid van goden is een reductie van allerlei divers denken richting 1 soort denken. Zo wil ik andersom ook niet behandeld worden als mijn geloof wordt samengevat als 1 soort goedgelovig denken of zo.

Niemand vindt het leuk om gegeneraliseerd te worden, maar er is geen ontkomen aan. Ieder woord dat je spreekt is een generalisatie. Als we dus iets over 'christenen' kunnen zeggen, en het lijkt me dat dat kan, dan kunnen we net zo goed iets over 'atheïsten' zeggen. Of verdienen ze hier soms een speciale status?

Aan projecties over en weer heb je niet zoveel.Wat is dan precies het doel?

Leon schreef: ↑13 jul 2022 20:08

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00

Leon schreef: ↑13 jul 2022 18:33 Zeggen dat atheïsme een geloof is in afwezigheid van goden is een reductie van allerlei divers denken richting 1 soort denken. Zo wil ik andersom ook niet behandeld worden als mijn geloof wordt samengevat als 1 soort goedgelovig denken of zo.

Niemand vindt het leuk om gegeneraliseerd te worden, maar er is geen ontkomen aan. Ieder woord dat je spreekt is een generalisatie. Als we dus iets over 'christenen' kunnen zeggen, en het lijkt me dat dat kan, dan kunnen we net zo goed iets over 'atheïsten' zeggen. Of verdienen ze hier soms een speciale status?

Aan projecties over en weer heb je niet zoveel.Wat is dan precies het doel?

Het doel is te analyseren in welke mate het atheïsme als een religie te beschouwen is. Welke kenmerken van een religie het wel en niet heeft. Hoe ver we bijvoorbeeld kunnen gaan in de vergelijking tussen het christendom als stroming en het atheïsme als stroming.

De tegenwerping dat het atheïsme geen eenduidige leer maar een samenraapsel van 1001 totaal verschillende leren is gaat daarbij niet op, want dat geldt voor het christendom precies zo. Toch spreken we over het christendom als een stroming.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 19:29 ...
Wel denk ik dat er net zoals christelijke, ook atheïstische leerstellingen zijn waar men uit angst voor het alternatief niet van af durft te wijken. Ik denk niet dat evolutie tot die leerstellingen behoort, maar wel dat een blind vertrouwen in bepaalde overtuigingen, simpelweg omdat openstaan voor de mogelijkheid dat ze niet kloppen veel te confronterend zou zijn, evengoed onder atheïsten voorkomt.

Kortom, ook dit lijkt mij nu juist een punt waarop atheïsme en religie overeenkomen.

Dan zou ik graag als atheïst een voorbeeld willen hebben van een overtuiging waarvan het verlaten of omver kegelen te confronterend zou zijn. Ik kan er geen bedenken.

Zelfs het bewijs van het bestaan van een god zou bij mij alleen de wens tot in gesprek gaan af doen gaan, heb ik mij al eens bedacht. Er valt nogal wat uit te leggen door een god.

Voor de goede orde, ik heb het dan niet over geschonden vertrouwen van een vriend of bedrog in relatie of dat soort persoonlijke dingen.

Amerauder,

Filling the godless gap,
zo voorzie ik jouw tekst van een nieuwe kop, want dan bestaat er tenminste een voorbeeld van hetgeen je mogelijk op het oog zou kunnen hebben.:

https://religious-naturalist-association.org

Religious Naturalist Association
Religious Naturalists believe that the beauty, wonder, and scientific understandings of nature are essential foundations for our pursuit of personal wholeness, social coherence, and planetary sustainability.

Vanzelf sta ik ook wat wantrouwend tegenover hun herdefiniëren van het woord religie; net zoals jij er mee speelt.

“Religious”, as it is used here, is not based on belief in a deity or involvement with an organized religion. It refers to . . . .

Het punt zit hem vanzelf in het stil gehouden kegelen met het begrip "geloven". Zodra je daarmee feiten-checks overboord zet dan hoef je niets meer te (laten) onderzoeken en maak je sommige vormen van geloven een riskante bezigheid. Iets wat bij het kiezen van een bed- en huishouden-partner duidelijk het geval is en onvermijdelijk blijft.
Wie gelooft dat er tijdens het cambrium konijnen leefden, die haalt zich waarschijnlijk méér problemen op de nek.

In jouw context lijkt me religie nog riskanter dan geloof, want het maakt van het toch al riskante geloven een cultus.


Roeland

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:21

Leon schreef: ↑13 jul 2022 20:08 Aan projecties over en weer heb je niet zoveel.Wat is dan precies het doel?

Het doel is te analyseren in welke mate het atheïsme als een religie te beschouwen is. Welke kenmerken van een religie het wel en niet heeft. Hoe ver we bijvoorbeeld kunnen gaan in de vergelijking tussen het christendom als stroming en het atheïsme als stroming.

De tegenwerping dat het atheïsme geen eenduidige leer maar een samenraapsel van 1001 totaal verschillende leren is gaat daarbij niet op, want dat geldt voor het christendom precies zo. Toch spreken we over het christendom als een stroming.

Stel dat je aantoont dat atheïsme een geloofsleer is, verwacht je dan excuses van atheïsten dat ze een gelijkwaardige stroming als christendom als ongelijkwaardig hebben behandeld? Dat lijkt me een wraak-doel en niet volwassen.
(
Of de atheïsten een psychologische behoefte hebben om ander denken ongelijkwaardig te beschouwen (minderwaardig) is wel iets waar ik rekening mee hou, maar geen verandering in mogelijk zie.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00 Nou ja, het verschil tussen het geloof in een feit (de auto is groen) en een religieuze overtuiging (God bestaat niet) is toch niet zo heel spannend? Maar we kunnen dat best expliciet maken als dat helpt. Waar het geloof in feiten betreft zijn redelijke mensen die over dezelfde informatie beschikken het vrijwel altijd met elkaar eens. Waar het religieuze (of morele, of esthetische) overtuigingen betreft is het tegendeel het geval en kan een ieder, ondanks over dezelfde informatie te beschikken, toch een andere mening zijn toegedaan.

Dat helpt ons niet verder. Zo verschuif je de vraag hoe men onderscheid maakt tussen feiten en geloof naar een vraag wie zijn de redelijke en wie de minder redelijke mensen.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00Waar religieuze (of morele) overtuigingen behandeld worden als ware het feiten, die iedereen te accepteren heeft, krijg je iets wat in zijn extreme vorm dogma genoemd wordt. Dat atheïsten dit nu steeds meer zijn gaan doen, althans, daar lijkt het op, is een buitengewoon interessante historische ontwikkeling.

Kan je daar een voorbeeld van geven? Op welke manier proberen atheïsten een dogma in te voeren?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00Neem nu bijvoorbeeld het hele ‘woke’ narratief, zoals men het noemt. Hier is sprake van een uiterst moreel-normatieve leer, die desondanks niet op tradioneel-religieuze beginselen is gefundeerd. In zekere zin is dat iets nieuws. De beweging heeft natuurlijk het feminisme en het socialisme als voorgangers, maar die waren meer politiek dan moreel van aard. Moraliteit was to dusver altijd het domein van religie. Het atheïsme hield zich hier enigszins afzijdig, en richtte zich voornamelijk op gebieden als de natuurkunde.

Over welke woke naratief heb je het juist? En op welke manier heeft dat 'woke' narratief iets met atheïsme te maken? Zijn mensen die geloven dat god niet bestaat geen goede/echte atheïsten als ze niet meestappen in dat narratief? Wat is de verhouding gelovigen/atheïsten binnen de populatie met dat 'woke' narratief?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00

axxyanus schreef: Wat is jouw maatstaf voor "agressief" hier?

Gewoon, de bekeringsdrang.

Veel te vaag. Zijn mensen die anderen proberen te overtuigen van hun politiek standpunt ook aggressief met een bekeringsdrang?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00

axxyanus schreef: Toen ik nog jong was, was de algemeen aanvaarde waarheid dat als je een brandwonde opliep, dat je boter op de brandwonde moest doen. Dat bleek helemaal niet juist te zijn. Waren de mensen die probeerden duidelijk te maken dat je vooral water over een brandwonde moet gieten, religieuzen? Hadden ook zij niet iets weg van zendelingen die zieltjes proberen te winnen voor hun kerk?

Voor medische kwesties zijn er weer andere termen. Dat was dus de ‘alternatieve geneeskunde’ van toen die waarschijnlijk als ‘gevaarlijke kwakzalvers’ werden bestempeld. Een kwestie van perspectief.

Dus mensen die bijgeloof bestrijden vormen een religie, tenzij dat bijgeloof medische gevolgen heeft?

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 20:00

axxyanus schreef: Een religie is meer dat één centrale overtuiging.

Precies. En het atheïsme dus ook, dat is nu juist het mooie, en dat is nu juist waarom ik me afvraag of het als een religie te beschouwen is.
Het is nooit enkel en alleen de leer ‘God bestaat niet’, het komt met een scala aan opvattingen omtrent wetenschap, spiritualiteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek, etc. etc.

Geen van die andere zaken maakt een verschil om te bepalen of iemand een atheïst is of niet. Twee mensen die elk geloven dat god niet bestaat, kunnen voor de rest heel andere opvattingen hebben over wetenschap, spirutaliteit, materialisme, oorzakelijkheid, politiek enz. Atheïsme komt dus helemaal niet met een scala aan opvattingen. Dat een atheïst als persoon nog een heel scala aan opvattingen heeft, wil niet zeggen dat die scala aan opvattingen verbonden zijn aan zijn atheïsme.

Amerauder schreef: ↑13 jul 2022 15:02Is atheïsme de nieuwe religie?

Een opmerkelijke vraagstelling!

Niet een opmerkelijke vraagstelling, een idiote vraagstelling. Een die alleen kan opkomen in het brein van iemand die niet begrijpt wat atheïst zijn betekent (of wil provoceren).

Hier wordt de klassieke fout die wel vaker gemaakt wordt door gelovigen die hun geloof denken te kunnen verdedigen door “het atheïsme” als een geloof neer te zetten (of is het opzet en dus een drogreden?):
De woordjes wel en niet worden van plaats verwisseld.
‘Ik geloof wèl in níét’ is niet hetzelfde als ‘ik geloof niet’ in wèl.'
‘ik geloof wèl dat god níét bestaat.’ is iets heel anders dan ‘Ik geloof níét dat god wèl bestaat’. En dat laatste is wat de atheïst zegt.

Het antwoord is dan ook: natuurlijk niet.
Al was het alleen maar omdat “het atheïsme” niet bestaat. Er bestaat geen atheïstische levensovertuiging. Die kàn niet eens bestaan. Erzijn geen leerstellingen, geen leefregels, geen dogma’s en geen rituelen. Er is geen organisatie, en er zijn geen voorgangers. Er zijn ook geen “heilige schriften”, geen profeten of zieners en geen exegeten of apologeten.
Atheïst zijn betekent heel eenvoudig dat de persoon die dat stempel draagt niet in het bestaan van goden gelooft. meer niet.

Een betekenisloze discussie dus. Lijkt me zo.

De reden dat Atheisme geen religie is, is vooral omdat het te dun is. Het enige dat je moet doen om atheist te worden gnoemd is NIET geloven dat er een god bestaat. Ik zou zelfs willen beweren, dat zelfs dat niet hoeft. Hangt een beetje van de definitie van goden af. Misschien immers zijn er aliens wier individuele vermogens die van een miljard mensen te boven gaan. Die zou je goden kunnen noemen. Maar al zouden ze bestaan (en dat zou best wel eens kunnen), dan nog zou ik ze niet vereren, hoogstens niet tegen hun haren trachten in te strijken. Maar als ze zo machtig zijn, dan kunnen we dat waarschijnlijk niet eens.

Mullog schreef: ↑13 jul 2022 15:59 Ik werd in een discussie op het Geloofsgesprek forum verrast met een doorkijkje over hoe gelovigen denken dat atheïsten in het leven staan en wat bij mij een kwartje deed vallen.

De discussie ging over de evolutietheorie waarbij vanuit het niets de opmerking werd gemaakt dat ik een probleem zou hebben als de evolutietheorie onderuit gehaald zou worden. Die opmerking verbaasde mij dus ik heb gevraagd welk probleem hij dan dacht dat ik zou hebben (want ik kon en kan mij daar niets bij voorstellen).

Het antwoord was dat ik als atheïst mijn hele hebben en houden en op de evolutietheorie gebaseerd heb en valt die weg ik dan in een zwart gat val waarbij ik op zoek zou moeten naar nieuwe zingeving. De eyeopener voor mij was dat naar mijn mening de gelovige hier zijn eigen angst voor het verlaten of verdwijnen van zijn god projecteert op een situatie die voor mij als atheïst onbestaanbaar is. De evolutietheorie is voor mij geen fundament waarop mijn hele hebben en houden is gebaseerd. Het is gewoon een theorie zoals er wel meer zijn.

Vanuit die verschillende invalshoeken durf ik wel te beweren dat atheïsme geen geloof is. het probleem is dat gelovigen zich die toestand niet kunnen voorstellen.

Daar ga ik in mee.
Het laatste is denk ik echter onvolledig.
Dat de Gelovige het zich niet kan voorstellen gaat vaak een stap verder.
Die Gelovige wil "niet accepteren" dat er mensen kunnen bestaan zonder een Geloof.
Ze gaan er dan alles aan doen 'vaak met taal trucjes' om van ongelovigen toch een geloof aan te praten.

PS.
Dat niet kunnen accepteren komt niet alleen bij Gelovigen voor.
Er zijn voetbalfanaten die zich niet kunnen voorstellen dat er mensen zijn die voetbal waardeloos vinden.