Piekerans van een buitenstaander. Geloof en geweten

[Georgie]

Bij mijn verkenning van deze voor mij nog nieuwe webstek kwam ik ergens het onderwerp “God en geweten” tegen. Laat dit nou toevallig een van de onderwerpen zijn die vaak bij mijn piekerans terugkomen.
Deze piekerans (zeg maar stamtafelfilosofietjes) hebben uiteindelijk tot de volgende denkbeelden geleid:
Ieder mens heeft een evolutionair ontwikkeld aangeboren vermogen dat ik het basisgeweten zou willen noemen. Net zoals ieder mens zoveel andere aangeboren basisvermogens heeft. Het loopvermogen om maar iets te noemen en het taalvermogen. Hoe ik op dit idee ben gekomen is het gevolg van een andere serie piekerans. Misschien kom ik daar later nog eens op terug.
Net als die andere aangeboren vermogens moet dit basisgeweten ontwikkeld en gevormd worden tot het autonome geweten, de interne autoriteit zou je kunnen zeggen, gebaseerd op medemenselijkheid en betrokkenheid en eigen verantwoordelijkheid, dat iedere integere volwassene heeft of zou moeten hebben.

Het geweten is het mentale mechanisme dat het evenwicht bewaart tussen enerzijds eigenbelang (“egoïsme”) en anderzijds andermans belang/het algemeen belang. (“altruïsme”). Het bestaat uit drie onderdelen: empathie, het zintuig, daarnaast een stelsel van normen en waarden, deels universeel en van alle tijden, deels cultuurgebonden, als toetssteen en ten derde de weegschaal die de effecten van het handelen meet en/of voorspelt om zo het evenwicht tussen egoïsme en altruïsme te handhaven.
Dit mechanisme is, zoals ik al schreef, aangeboren, maar moet wel ontwikkeld worden. En hier schiet religie tekort.
Religie legt de focus op gehoorzaamheid aan een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit (“God”, “Allah”, “Jahweh)”, zodat het autonome geweten niet tot volledige ontwikkeling komt. Deze gehoorzaamheid is a.h.w. de moedertaal van het geweten van de gelovige. Het eigen autonome geweten, de verantwoordelijkheid die men tegenover medemens, samenleving en de wereld in het algemeen zo moeten voelen wordt zo de tweede taal die de gelovige minder goed beheerst. En, zoals de immigrant elke keer als het gesprek moeilijk wordt teruggrijpt naar zijn moedertaal, zo valt de gelovige elke keer als het om morele kwesties gaat terug op zijn gehoorzaamheid. Zo wordt altruïsme ondergeschikt aan egoïsme.
Gelovigheid is door een falende opvoeding en indoctrinatie met leugens, valse beloften en loze dreigementen toegespitst op een “hiernamaals” met eeuwige gelukzaligheid voor wie gehoorzaam is en eeuwige verdoemenis voor alle anderen, ten diepste een egoïstische levenshouding.

Door deze levenshouding, de afhankelijkheid van een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit, die ook nog eens “eeuwig” en “onkenbaar” is, is de gelovige uiterst vatbaar voor manipulatie door gewetenloze megalomanen die het geloof van hun volgelingen ten eigen bate misbruiken. De leuze “God wil het!” heeft vele bladzijden in het geschiedenisboek van de mensheid bloedrood gekleurd.
Het is hierom dat ik religie, en dan in de eerste plaats de drie abrahamitische stromingen, schadelijk en een zware sleeprem op de voortgang van de menselijke beschaving noem.
En inherent immoreel.

[Peter van Velzen]

Blinde gehoorzaamheid is inderdaad immoreel, maar het is niet een onmisbaar onderdeel van de monotheistische godsdienst. Ze kent een veel betere metaafoor: DIe van God als vader. Ouders worden ook neit altijd blindelings gehoorzaamd, Kinderen stellen snel genoeg vaat, op welke gebieden ze goed moeten luisteren en wanneer het zo nauw niet hoeft. Het zijn dan ook de belangrijkste morele waarden van onze ouders die we ons eigen maken. Niet die van het officiële geloof. En ouders vergeven ons onze ondeugden enorm vaak.En soms hebben ze het mis. Dat ook.

Wat wel weer en gevaar vormt is de adolescentie. Als jongeren in contact komen men een absolute ideologie - of die nu fundamentalistisch of facistisch of communistisch is. Gaat het vaak mis. Dat is helaas het gevolg van onze neiging tot logisch redeneren, dat te weinig op "ongeveer" en teveel op "precies" is gebaseerd. Absolute oordelen zijn makkelijker te hanteren, maar in feite nooit helemaal juist. Maar dat weet jij (Georgie) - denk ik - heel goed.

[Maria]

Goed doorwrocht stukje Georgie.
In veel ervan kan ik je volgen.

Een geweten heeft iedereen in aanleg. Zelfs de hogere diersoorten hebben dat al.
Hoe wordt dat ingevuld?
Dat is de kwestie.
Nogal wat culturele verschillen, al dan niet onder autoriteit van religie of ideologie aangeleerd of alleen diegenen die je zijn voorgegaan, zoals je ouders en andere volwassenen.

Geïndoctrineerd worden we allemaal, want dat is eigen aan de ervaringen en leerperiode in de leeftijd van 0 tot 5, de grootste aanzet en dan tegen dat we 10-12 zijn is het er zo ingebrand, dat we de invulling bijna synoniem gaan achten aan het geweten zelf.
Het uitproberen en grenzen verleggen krijgt dan nog een paar jaar heftige aandacht, totdat er eigenlijk weinig meer verandert na de vroeg volwassen leeftijd, anders dan door heftige gebeurtenissen, die ons door elkaar rammelen en weer helemaal opnieuw laten beginnen.
En vooral dat laatste vind ik dan weer boeiend.
Hoe krijgt een mens het voor elkaar uiteindelijk de eerdere invulling door anderen geïnitieerd, zo te transformeren, dat je een eigen invulling kunt gaan geven?
Soms uiteindelijk voortbordurend op het oude, maar ook soms volkomen anders.

Over het algemeen denken we nu als vrijdenker, dat we het meeste invloed hebben vanuit de evolutie gedachte en dan vooral ten behoeve van ten eerste het voortbestaan van ons eigen nageslacht en direct daaraan gerelateerd aan de eigen groep mensen, waar we mee samenleven. Pas daarna de rest van de wereld.
Die we dan bekijken met onze eigen normen en waarden.
Wat we in onze jeugd leerden, blijft eigenlijk altijd met ons meelopen.
Kennis van geschiedenis en verschillende culturen kan ons ver op weg helpen, maar kan ook erg verwarren.

[Georgie]

Dat blinde gehoorzaamheid immoreel is ben ik met Peter van Velzen eens. Dat het geen onmisbaar onderdeel is ook, in zoverre dat het naar mijn mening helemaal geen onderdeel van de monotheïstische godsdiensten is. Het is de kern ervan. Het Alpha en het Omega ervan.
Religies, en dan met name de abrahamitische stromingen, zijn machtsorganisaties (Ik kom hierop terug, in een andere Piekerans misschien). Hoe meer gelovigen en hoe gehoorzamer die zijn, hoe machtiger de organisatie is. Dat is de kern van hun bestaan. Het uitgangspunt ervan en het ultieme doel.
En natuurlijk worden ouders niet altijd blindelings gehoorzaamd. Dat moet ook niet. Het zou heel erg fout zijn als dat wel het geval was. Het gaat erom dat het kind (en later de volwassene) begríj́pt waarom iets niet kan of juist wel moet. Zo kan hij zelf bepalen wat hij zal doen. Hij kan zijn eigen keuzes maken (Een typisch menselijk vermogen, waarmee hij zich onderscheidt van alle andere diersoorten) Zo werkt het eigen autonome geweten.
En wat betreft de moraal: Daar heb ik ook zo mijn eigen ideeën over. Daar hoop ik later ook nog eens op terug te komen.

“God de vader” Ik weet niet zeker of dat wel zo’n goede metafoor is, want hij blijft steken in het eisen van gehoorzaamheid. Hij legt niet uit waaróm hij een gebod of een verbod uitvaardigt. Waaróm mag Jantje de kat niet aan zijn staart trekken? Niet omdat papa dan boos wordt maar omdat dat de kat zeer doet. Waaróm mag Marietje de koekjestrommel niet leegeten? Niet omdat mama dat verboden heeft, maar omdat de anderen ook graag een koekje lusten.
Maar: Waaróm mag seks voor het huwelijk niet? Omdat god dat verboden heeft. Punt uit. Waaróm mogen homo”s hun seksualiteit niet in praktijk brengen –of moeten ze in extremere kringen van het dak gegooid worden? Omdat sodomie god een gruwel is. Punt uit. En god ziet alles, dus als papa niet in de gaten heeft dat Jantje de kat aan zijn staart trekt heeft god het wel gezien en wordt Jantje alsnog gestraft. En dat geldt ook voor Marietje met haar vingers in de koekjestrommel.
Zo breng je je kinderen geen verantwoordelijkheid bij maar alleen angst voor straf. Zo gaan ze door met hun kattenkwaad, maar dan zoveel mogelijk buiten het gezichtsveld van hun opvoeders en ach, god de vader is vergevensgezind dus met een goed gebed en even wat boete doen komt het wel weer goed.
Nee God als goede herder lijkt me een betere metafoor. Die (de herder) overziet Zijn hele kudde en samen met Zijn hond (lees: Zijn pastoors, dominees en al die andere kerkelijk leiders) is Hij almachtig en (voor Zijn schapen althans) zijn Zijn wegen ondoorgrondelijk en heeft Hij aan een gebod of verbod zonder nadere uitleg voldoende. Maar aan het eind laat hij ze wel (ritueel) slachten.

Natuurlijk zijn er gelovigen die een autonoom geweten ontwikkeld hebben. Ondanks hun falende opvoeding zou ik zeggen, zoals kinderen ook zonder hulp leren lopen (maar niet zo goed, als je de verhalen over “wolvenkinderen” mag geloven). En zonder echte lessen kunnen ze best een tweede taal oppikken. Maar het blijft een tweede, minder goed beheerste taal en het eigen autonome geweten blijft een secundaire motivatie die vaak het loodje legt als ze botst met de religieuze gehoorzaamheid.

Jantje is een grote Jan geworden. Hij is homoseksueel en wil met zijn vriend trouwen… Marietje is een rebelse puber geworden en ongewenst zwanger. Ze wil een abortus… Ziet u de morele spagaat? Welk principe wint? Gehoorzaamheid aan god of medemenselijkheid? Meestal is dat het eerste.
En dan heb ik het nog niet eens over Sytse, zelf ongelovig, die stapel verliefd is op de gelovige Wilma. En dat is wederzijds. Maar zij mogen van haar ouderes alleen trouwen als hij zich ‘bekeert’ tot hun geloof. Als Sytse toegeeft en zich bekeert raakt hij tot groot verdriet van hemzelf en zijn familie zijn eigen familie kwijt.
Hoe overtuigend is zo’n “bekering” nu? En hoe lang houdt hij het bij zijn schoonfamilie en zonder de liefdevolle contacten met zijn eigen familie vol? En hoe echt is de liefde van Wilma nu eigenlijk? Of de verdraagzaamheid van haar familie?
Of neem Opa en Oma De Vries: oud en der dagen zat. Geen doel meer om naar te streven. Samen eenzaam. Vrienden, broers en zussen: allemaal overleden. Kinderen en kleinkinderen: ver weg en niet geïnteresseerd. Zij willen een waardig levenseinde. Samen. Nu. Maar de kerk verbiedt het. Wat een treurnis!

Wat betreft adolescenten en absolute ideologieën: Ik denk niet dat logisch denken hier een rol speelt. Ik denk eerder aan naief idealisme. Of misschien, net als bij een bekering (en dan bedoel ik niet zo een als van Sytse), vluchtgedrag.

Dat absolute oordelen nooit helemaal juist zijn weet ik inderdaad heel goed. Ik oordeel dan ook niet. Ik “pieker” wat en probeer wat te analyseren. Met de natte vinger. Zo gaat dat met “piekerans”

[Peter van Velzen]

Wel GEorie, je piekert behoorlijk scherp! Ik kaner weinig tegenin brengen, behalve dan dat mijn eigen ouders - hoewel beiden lid van het kerkelijk zangkoor - niet zo waren. En ik vermoed da t ze lang niet de enigen waren,

Mijn moeder had het altijd over önze lieve heer" maar ze had dan ook zoals elke katholiek het oude testament nooit gelezen. Misschien maar goed ook. Ze mocht het eens geloofd hebben, Misschien is mijn visie vooral bepaald door mijn eigen vader, die ik - nu ik ouder ben - nog veel meer ben gaan waarderen dan bij zijn leven. (en ik had hem altijd al hoog zitten). Een warm en medogend mens, die altijd hielp en nooit veroordeelde.(al had hij er wel spijt van dat hij een man, die later zijn vrouw zou vermoorden niet een flink pak slaag had gegeven toen hij daar kans toe had).

[Georgie]

Maria,
Ik denk dat het geweten nu net een van de belangrijkste zo niet hèt belangrijkste verschil uitmaakt tussen de mens en alle andere diersoorten. Het gaat om keuzes. Mensen kunnen hun doen en laten beredeneren. Zij kunnen plannen maken en organiseren. Zij kunnen de effecten ervan (min of meer) overzien en op grond daarvan ervoor kiezen of ze die plannen tot uitvoering brengen of niet. Dit maakt hen verantwoordelijk voor hun daden. Dit maakt van de mens een moreel wezen. Met een geweten als mentaal mechanisme om het morele gehalte van zijn daden te bepalen.
Alle andere diersoorten zijn volgens mij uitsluitend reflex- en instinctgestuurd. Zij redeneren niet. Zij plannen niet. Zij organiseren niet. Zij volgen hun instinct. Zij zijn niet verantwoordelijk voor hun daden. Dieren zijn a-morele wezens.
Het invullen ervan. Daar draait het om, dat ben ik met je eens. Maar daar wou ik graag in een ander piekerans-opstel op terug komen. Met jullie goedvinden.

Voor het begrip “indoctrinatie” lijk jij een veel ruimere interpretatie te hanteren dan ik. Ik wil graag verschil maken tussen opvoeden/onderwijzen/leren enerzijds, het proces dat –vast en zeker– in de eerste vijf levensjaren de meest intensieve bezigheid is zowel voor het kind als voor de opvoeders. Het omvat uiteindelijk alle aspecten van het leven en is van doorslaggevend belang voor de persoonlijkheidsontwikkeling van het kind. En indoctrinatie anderzijds.
Indoctrinatie is iets heel anders. Ik heb een paar definities ervan opgezocht en die komen allemaal neer op zoiets als “ systematisch, dwangmatig en eenzijdig inprenten van een overtuiging of een ideologie met de bedoeling dat die kritiekloos aanvaard wordt”
Volgens deze definitie is religie zoals die in de abrahamitische geloofsrichtingen gepraktiseerd wordt één levenslange intensieve indoctrinatiecampagne van de wieg tot het graf (kun je letterlijk opvatten). Vol met dagelijks, wekelijks en jaarlijks terugkerende, in de ogen van niet-gelovigen nogal zinloze, rituelen plus nog een handvol speciale voor allerlei hoogte- en dieptepunten in het leven, vanaf de doop vlak na de geboorte tot en met de sacramenten der stervenden en de rituelen rondom de teraardebestelling na het overlijden. Met daarbovenop een pakket onbegrijpelijke geboden en verboden.

Eigenlijk denk ik dat indoctrinatie –anders dan opvoeding– niet echt effectief is. Meestal vervliegt de overtuiging als de indoctrinatie stilvalt of de ideologie zijn geloofwaardigheid verliest, Al zijn er natuurlijk altijd individuen die aan de overtuiging of doctrine blijven vasthouden. Denk aan neonazi’s of verstokte communisten.
Als het eropaan komt gebruikt religie bij zijn indoctrinatie een klassieke strategie die door alle machtsbeluste volksmenners gehanteerd werd en wordt: Wijs een Utopia aan dat bereikt moet worden, een vijand die verslagen moet worden en verkondig dat jij degene bent die weet hoe die doelen bereikt kunnen worden. Stel een pakket rituelen samen en een stel geboden en verboden, ram dat alles je volgelingen door de strot en ze volgen je kritiekloos als een kudde schapen, of liever gezegd een roedel wolven.
Meestal zakken zulke ideologische bouwsels na de dood van de leiders of misschien een generatie later of als de ideologie zijn geloofwaardigheid verliest in elkaar en blijven alleen eenstel diehards over.
Dat religie het zo lang volhoudt komt volgens mij door de uitvinding van de “eeuwige ziel”, het “hiernamaals” en de “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die bovendien ook nog “eeuwig” en “onkenbaar” is en zijn even machtige en even eeuwige tegenstrever, plus steeds weer nieuwe generaties “geloofsleiders” om de indoctrinatie in stand te houden.

Over normen en waarden wil ik het later nog eens hebben. M;n verhaal is alweer meer dan lang genoeg.

[Peter van Velzen]

Georgie, alhoewelje iets te zelfzeker beweert dat dieren geen morele overwegingen kennen (1e: de mens is ook een dier, 2e: Frans de Waal is het volstrekt met jou oneens), is het inderdaaad zo dat andere deeren nauwelijks een geweten hebben zoals homo sapiens dat doorgaans wel heeft, En inderdaad indoctrinaite werkt slecht en al helemaal niet onder nieuwe omstandigheden. Het kenmerk van geweten is uiteraard weten, Het is niet voldoende om empathie te hebben, en onze ouders te immiteren. We moeten dat combineren met wat we weten, Desalniettemin wil ik niet alle gelovigen over één kam scheren. Zo hee ik veel waardering vor de AMerikaanse politica Ilhan Omar, maar weinig voor de Turkse president Erdogan. Dit ofschoon beiden beweren Moslim te zijn. Mischien omdat Omar meer wéét dan Erdogan? of omdat ze niet in indoctrinatie gelooft maar wel in de gelijkwaardigheid van alle mensen? Of gewoon omdat ik nog steeds een beetje onervaren en in toenemende mate onhandig ben? (was vroeger lid van Groen/Links en krijg nu steeds meer last van de ziekte van Parkinson)

[Georgie]

Peter, ik wilde je vorige reactie nog beantwoorden. Daar zal ik dan nu maar mee beginnen.
Mijn betoog ging niet over individuele gelovigen en hoe ze hun geloof invullen. Het is een geluk dat het “basisgeweten” bij zoveel mensen ondanks de indoctrinatie toch spontaan tot ontwikkeling komt en fijn voor jou en ook voor mij dat onze ouders tot die groep hoorden. En dat jij je vader zo hoog hebt zitten. Dat moet mooie herinneringen opleveren.
Mijn vader was anders. Ja, hij hield op zijn manier van zijn beide zoons en van zijn vrouw. En hij deed zijn best een goede vader en een liefdevolle echtgenoot te zijn, maar hij was een erg afstandelijk mens en vrij autoritair. Hij straalde gezag uit en weinig warmte. De volwassen Georgie die ik nu ben kent zijn geschiedenis en begrijpt waarom hij zo was. Maar voor het naïeve kind dat ik toen was was het niet altijd even prettig. Maar dit terzijde.

Jammer genoeg zijn er nog steeds veel te veel gelovigen bij wie de gehoorzaamheid het geweten domineert en er elke keer weer volksmenners zijn die daar misbruik van weten te maken. Tot op de dag van vandaag zijn de fatale gevolgen van die houding nog zichtbaar. (Juist vandaag herdenkt België de bloederige aanslagen van vijf jaar geleden.)
Maar ook in ons eigen vreedzame landje doet “de kerk” fanatiek zijn best om via onderwijs (christelijk onderwijs), straatactivisme (denk bijv. aan de anti abortusdemonstraties) en politiek (het verzet bijvoorbeeld van de confessionele partijen tegen tegen de moreel-ethische wetsvoorstellen van D66) gehoorzaamheid aan hun overtuiging af te dwingen.

Ik heb er geen moeite mee dat gelovigen gelovig willen zijn en hoe ze die gelovigheid willen invullen is hun eigen zaak, zolang ze dat binnen de privésfeer houden. Ik heb er ook geen moeite mee dat gelovigen hun geloof openlijk uitdragen met allerlei symbolen als hoofddoek, baard en soepjurk, ichtussymbool achterop de auto of crucifix aan de muur of met een kettinkje om de nek. Of pijpenkrullen en een overdreven bontmuts. Of de pruik van joodse vrouwen.
Waar het mij om gaat is de pijn en het leed dat ze veroorzaken bij andersdenkenden en de (negatieve) invloed die ze uitoefenen op de samenleving en op de menselijke beschaving in het algemeen.


Ik weet dat de mens ook een dier is. Ik begon mijn opstel dan ook met het verschil tussen de mens en alle andere diersoorten.
En wat Frans de Waal betreft: Ik weet het: Hij wordt beschouwd als de grootste primatoloog van onze tijd. En zijn studies en publicaties worden als toonaangevend beschouwd. Maar ik ben eigenwijs genoeg om me nog niet te laten overtuigen. Ik zie momentopnamen. Geen ontwikkeling. Geen planning. Geen organisatie zoals wij mensen die kennen. Wordt hier –weliswaar zeer gecompliceerd– instinctief gedrag niet verward met een begin van beredeneerd (menselijk) gedrag?
…Bij nader inzien: In de levende natuur bestaan geen scherpe grenzen. Alle overgangen zijn altijd vloeiend. Dus misschien zit er een kern van waarheid –of iets meer dan een kern– in wat Frans de Waal verkondigt. Misschien moet ik me wat inlezen om mijn mening bij te stellen.
En ach ja, ik geef het toe: Ook het gedrag van de mens is grotendeels instinctgestuurd.

Zoals uit de eerste helft van mijn antwoord al blijkt wil ook ik niet alle gelovigen over één kam scheren. Joop de Uijl bijvoorbeeld was gereformeerd. Maar wel sociaaldemocraat en lid van een seculiere partij, om maar iemand te noemen die ik altijd heb kunnen waarderen. En zo zijn er meer. Maar kijk nu naar zo iemand als Gert-Jan Segers van de CU. Zijn politieke standpunten lijken sociaal en progressief, maar intussen doet hij –met zijn geloof als motief– zijn uiterste best om de moreel-ethische wetgeving van D66 en andere al bestaande wettgeving op dit gebied te blokkeren of terug te draaien.

Ik ken Ilhan Omar niet dus over haar zeg ik niets. Of haar houding of die van Erdogan met meer of minder weten te maken hebben weet ik niet. Het is in mijn optiek heel goed mogelijk dat Omarondankd dat ze eventueel veel weet een heel devoot gelovige is.
Dat zij geïndoctrineerd is lijdt geen twijfel, anders zou zij niet gelovig zijn. Dat zij nog steeds aan (zelf)indoctrinatie onderhevig is lijkt mij ook evident, anders zou zij het geloof wel afgezworen hebben. Maar zij lijkt ondanks haar geloof ook een integer mens met een goed ontwikkeld eigen autonoom geweten, als ik jou goed begrijp. (Zit ik hier toch allerlei meningen te verkondigen over iemand die ik niet ken en over wie ik niets wilde zeggen!).
Erdogan is een megalomaan en een opportunist. Je kunt je afvragen hoe gelovig hij zelf echt is. Ik geloof daar niets van. Maar hij gebruikt (misbruikt is een beter woord) het geloof van zijn volk voor zijn eigen machtspolitiek. Een oude, veel gebruikte taktiek. En de uitwerking van een van de grote bezwaren die ik tegen het geloof heb.
Ik wens je sterkte in je strijd tegen Parkinson

[Maria]

Ik denk dat het geweten nu net een van de belangrijkste zo niet hèt belangrijkste verschil uitmaakt tussen de mens en alle andere diersoorten. Het gaat om keuzes. Mensen kunnen hun doen en laten beredeneren. Zij kunnen plannen maken en organiseren. Zij kunnen de effecten ervan (min of meer) overzien en op grond daarvan ervoor kiezen of ze die plannen tot uitvoering brengen of niet. Dit maakt hen verantwoordelijk voor hun daden. Dit maakt van de mens een moreel wezen. Met een geweten als mentaal mechanisme om het morele gehalte van zijn daden te bepalen.
Alle andere diersoorten zijn volgens mij uitsluitend reflex- en instinctgestuurd. Zij redeneren niet. Zij plannen niet. Zij organiseren niet. Zij volgen hun instinct. Zij zijn niet verantwoordelijk voor hun daden.
Het invullen ervan. Daar draait het om, dat ben ik met je eens. Maar daar wou ik graag in een ander piekerans-opstel op terug komen.

Een teveel uitwaaieren van reacties werkt idd. niet verduidelijkend.
Maar ik denk dat je niet een zinnig verhaal kunt houden over geweten zonder daarbij de inhoudelijkheid te vernoemen.
Niet in detail, maar wel dat geweten zonder inhoud nietszeggend is.

Hogere diersoorten hebben duidelijk een geweten, ook bewust.
Bewuste keuze van handelen is er bijv. zeker bij honden vlg. mijn observaties, maar niet altijd even duidelijk voor de observeerder.
Het grootste gedeelte van het handelen volgens een aangeleerde gewetenskwestie gebeurt bij de mens ook reflexmatig.
Het zich bewust zijn ervan en aan de hand daarvan het kunnen overdenken is uiteraard bij de meeste mensen meer ontwikkeld.
Maar ook de bewuste keuzes die volgen, zijn weer onder invloed onbewuste onderliggende aangeleerde motieven.
Het verschil tussen hogere (oa. mensen) en lagere diersoorten zal voornamelijk een kwestie zijn van het ontwikkelingsniveau van het bewustzijn en dus een gradatie verschil.

Dieren zijn a-morele wezens.

Daar zeg je wat.
Hier kan ik helemaal in mee gaan, als je bedoelt dat dieren geen blijvend oordeel vormen aan de hand van wat zij als goed of slecht zien.
Ze zien helemaal geen moraal.
Zij denken niet na over wat of wie er "goed is of slecht" of "veilig of bedreigend" op andere momenten, dan die van de gebeurtenis zelf.

Voor het begrip “indoctrinatie” lijk jij een veel ruimere interpretatie te hanteren dan ik.

Daar lijkt het wel op, ja.
Definities kunnen heel uitgebreid zijn, maar toch niet alle aspecten van het begrip overkoepelen.
Het onderwerp indoctrinatie is mi. on topic en ik wil toch even verduidelijken, wat ik er in dit verband mee bedoel.
Hoe moet ik de opvoeding van het kleine kind anders zien, als het systematisch bijbrengen van de normen en waarden en overtuigingen van de opvoeders en het bijbehorende gedrag?
Vooral daar neutrale opvoedingen onmogelijk zijn, omdat het meer inhoudt dan letterwijsheid, kan het aangeleerde er zo ingeslepen worden, dat het effect ervan nooit meer verdwijnt.
De effecten ervan op de allerkleinsten zijn ongeëvenaard.
Vooral door reacties op gevoelsmatige uitingen in de loop van de dag en het voorbeeld van de opvoeders.
De allerkleinsten ervaren en reageren nog slechts sensorisch, zolang het bewustzijn van en het begrip voor "het andere dan het ego" nog slechts vaag is ontwikkeld.
Rationele lessen hebben dan ook weinig zin.
Daarom zijn er de eerste jaren ook nog geen echte rationeel bewuste overtuigingen.
Eigenlijk zijn mensen in den beginne van hun groei het meest duidelijk te vergelijken met dieren.
Pas later komt het inzicht dat andere mensen ook mensen zijn met dezelfde gevoelens, behoeften en gedachten als het eigen ego en wordt empathie verder gevormd.
Sommige mensen blijven wel eens ergens steken in hun normale ontwikkeling en vormen dan, op zijn sterkst gezegd, ook geen eigen geweten en moraal. Misschien slechts kennis, maar geen eigen inzicht.

Bewuste indoctrinatie door andere dan de eigen overtuigingen is dan een ander onderwerp
Maar de vorming vanuit de omgeving van het geweten zelf en vandaaruit de basis voor de juistheid van overtuigingen, zou je zeker als indoctrinatie kunnen zien.
Indoctrinaties zijn mogelijk daar waar de bereidheid of het noodzakelijkheidsgevoel van het geloven erin aanwezig zijn.
Nadat de basis is gelegd, zal dat steeds minder gemakkelijk worden, tenzij er een geaccepteerd autoriteitsbegrip aanwezig is.

De autoriteit kan een ouder zijn, die zegt ogen in het achterhoofd te hebben.
En bovendien om een hoekje kan kijken.
Die zegt in de tijd voor het Sinterklaasfeest, dat Piet alles door de schoorsteen ziet en dat door brieft aan Sinterklaas.
Wat het meest raakt aan duidelijkheid, gevoelsmatigheid, zoals verlangen naar of juist angst, zal het eerst belang aan gehecht worden.
Daarbij kan ook God gebruikt worden als boeman, maar vaker is dit soort onbekende vage figuren pas later als zodanig te kennen binnen het bewustzijn van een kind.
Tussen de eerste 5 en 10 jaar nog vroeg genoeg om onuitwisbare indrukken en angsten te ontwikkelen, maar dan ook om al vrij snel na het bewust worden ook vragen op te roepen.
Als dan de bestaande autoriteit, zoals de opvoeder, geen bevredigend antwoord kan geven, dan zal ook het geloof in sprookjes en wonderen geen vat hebben, maar als zodanig in het achterhoofd gehouden worden. Sterker wordend in bepaalde omstandigheden, die het faciliteren.
Uiteraard allemaal afhankelijk van de leeftijd van het kind en de overtuigingskracht van de opvoeder en de situatie en omgeving.

Wat vaak blijft een leven lang, is een al dan niet sceptisch denken erover of een gemakkelijker voetstoots aannemen van wat je ter ore komt.
Ook weer afhankelijk van de rijpheid en intelligentie van de waarnemer en het blijvend aanwezig zijn ervan in het dagelijkse leven.

[Georgie]

Dit vergt enig zorgvuldig "piekeren".
Ik ga er eerst maar eens rustig voor zitten.
Vrindelijke groet

Georgie

Ps.
Ik ben behoorlijk digibeet daarom het volgende
Jij en heel veel anderen hebben een vast onderschrift onder hun reacties zoals jouw Quand dieu…
Hoe krijg zo'n regeltje onder de mijne?

[Maria]

Dit vergt enig zorgvuldig "piekeren".
Ik ga er eerst maar eens rustig voor zitten.

Ik word van mezelf bij tijd en wijle al gemakkelijk lang van stof.
Bekend hier.
Jouw schrijfsels nodigen me echt uit diep te gaan en het gevolg zie je dan.

Ps.
Ik ben behoorlijk digibeet daarom het volgende
Jij en heel veel anderen hebben een vast onderschrift onder hun reacties zoals jouw Quand dieu…
Hoe krijg zo'n regeltje onder de mijne?

Rechtsboven in je scherm zie je je eigen naam.
Klik daarop daarna in het horizontale rijtje bovenaan op "Gebruikerspaneel" en dan op "profiel" in het verticale menu en daar wijzig onderschrift.
Daar wijst het zich vanzelf.
Lees ook even dit
viewtopic.php?p=497598#p497598

Ook in het subforum forumhandleidingen vind je nog wat tips.
Als je nog forumtechnische vragen hebt, dan kun je het ook daar vragen.
viewforum.php?f=87

[Georgie]

Dankjewel Maria.
Ik heb je aanwijzingen opgevolgd.
Ben benieuwd
G.

[Georgie]

Gelukt!

[Maria]

Gelukt!

"Ik denk (vrij) dus ik ben (vrij)
(vrij naar René Descartes)"

Wel heel erg vrij, maar leuk gevonden.
Zo wordt het jouw eigen spreuk.

[Georgie]

Maria, om op je antwoord van 12:58 terug te komen een eerste reactie:
Inderdaad, een betoog houden over het geweten zonder te zeggen wat je bedoelt leidt nergens toe.
Daarom: (misschien val ik hier of daar in herhaling, maar dat moet dan maar)
Het geweten is naar mijn mening een noodzakelijk en exclusief menselijk mentaal mechanisme dat ervoor zorgt dat het individu op een constructieve en integere manier in de groep kan functioneren. Het bewaakt de veiligheid en het welzijn van individu en groep en ook de harmonie en het vertrouwen binnen die groep. Anders gezegd: Het geweten bewaakt het evenwicht tussen egoïsme en altruïsme in de betekenis van eigen belang en algemeen belang. Nog anders gezegd: Het geweten gaat over medemenselijkheid, betrokkenheid en verantwoordelijkheid.
Empathie is het zintuig ervan dat de reacties en de emoties van de anderen en de effecten van het handelen op de groep waarneemt. Het normen- en waardenstelsel dat de groep op dat moment hanteert is de toetssteen. De belangrijkste van die normen en waarden zijn universeel en van alle tijden en hebben betrekking op handelingen en gedragingen die een gevaar kunnen vormen voor de groep en voor de andere leden van de groep of deze schade kunnen berokkenen. Deze zijn onveranderlijk en gaan over moord en doodslag, leugen en bedrog, roof en diefstal. Dit pakket normen en waarden beslaat de menselijke moraal en maakt deel uit van het aangeboren “basisgeweten”l. De rest van de “normen en waarden” is aangeleerd en cultuur- en tijdgebonden. En veranderlijk, onderhevig aan "voortschrijdend inzicht. Ook binnen het denken en doen van een persoon.
Het geweten zelf is de weegschaal die aangeeft of egoïsme en altruïsme in balans zijn en of het handelen moreel aanvaardbaar is.

Nog even over cultuur: Ik ken twee min of meer in elkaar geschoven definties voor het begrip “cultuur”
1: “Cultuur” is een verzameling afspraken, gewoonten, tradities en vooroordelen die binnen een groep algemeen als “goed” worden ervaren, vaak met uitsluiting van van die van andere “culturen. Deze verzameling is tijd- en plaatsgebonden.
2: “Cultuur” is een verzameling soms botsende, soms elkaar deels overlappende deelverzamelingen die elk weer een verzameling soms botsende, soms elkaar overlappende sub-deelverzamelingen bevatten weer een verzameling… enz totaan de kleinste van de deelverzamelingen: het gezin.
En elk van die (deel)verzamelingne bevat het pakket van definitie 1

Ik ga nueen hapje eten. Kom later op de rest van je reactie terug.