Is spreken wel zo bewust als wij denken?

[heeck]

Peter,

Netjes opgehaald los steekje zo.

Ooit een TIA gehad met ook dat tikprobleem toen.

Je zinsnede

, Ik ben echter van mening dat dit zo is, omdat het niet voor nauwkeurigheid is geëvolueerd. Onze voorouders hadden geen evolutionair voordeel van exacte getuigenissen, maar eerder van öngeveer" herinneringen.

Zet de hele zaak inclusief bewust handelen/spreken in het beste perspectief.

Nog een halfpassende toevoeging:
Bij het praten en zingen ook, zijn allerlei spieren, de stembanden, tong en aan het strottenhoofd, van de lippen, de keel en gaap-spieren en vergeet de ademsteun niet, op allerlei manieren samen in de weer om een bepaalde klank uit te brengen.

Maar heel weinig van die spieren kan je bewust aansturen en toch levert het dokterscommando “Zeg eens aaaah”
een bruikbare kopie van het voorbeeld op.

Liegen is ook nog een mooie uitingswijze omdat die automatisch en ook zeer doordacht kan plaatsvinden.

Roeland

[MaartenV]

We mogen echter niet in de val trappen, zoals sommigen hier op Freethinker doen, om het geheugen en bij uitbreiding de menselijke waarneming dan maar als geheel onbetrouwbaar af te doen. Mochten mensen slecht kunnen waarnemen of een slecht korte temijngeheugen hebben, ze zouden de dag niet doorkomen en niet in staat zijn allerlei eenvoudige taken tot een goed einde te brengen. Ze zouden zich hun lange termijndoelen niet herinneren of slecht herinneren en voor korte termijntaken zouden ze constant foutieve herinneringen hebben aan wat ze net daarvoor deden en van hun voornemens uit het verleden om te doen. Dat is natuurlijk niet zo. Mensen kunnen zowel korte termijntaken als lange termijndoelen vaak tot een goed einde brengen. Daarbij is correct geheugen nodig en correcte waarneming. Daarom is het geheugen en de waarneming tot op zekere hoogte wel degelijk betrouwbaar.

[Peter van Velzen]

Maarten, Ik ben het geheel met je eens. Maar waarneming en geheugen zijn vooral goed als ze samenwerken. Iedereen heeft wel eens meegemaakt dat hij zijn korte-termijn doel leek te zijn vergeten als hij een andere kamer binnenliep, is toen terug gegaan en wist het weer. Ik zelf herkende vaak collegás niet als ik ze ergens buiten het werk om tegenkwam. Zij mij meestal wel, maar ik werd ook vaak aangezien voor de collega die dezelfde soort baard had als ik. Toen ik hem afschoor, waren er mensen die dachten dat ik voor het eerst een snor had, Vrouwen maakten die fout overigens niet. maar een transgender in wiens café ik vaak kwam herkende me helemaal niet meer! Samenhang is waar het om draait. En kunnen onderscheiden van permanente en tijdelijke kenmerken. Training scheelt ook. Ik vermoed dat ik, omdat ik als kind al erg bijziend was, weinig aan gezichtsherkenning deed buiten op straat. Zo liep ik eens op een vrouw af die dezelfde(?) jas droeg als mijn moeder.

[MaartenV]

Ja, ik kan me voorstellen dat dat toch vervelend is in het sociale leven als je moeite hebt met gezichtsherkenning tgv bijziendheid. Dat waarneming en geheugen gekoppeld zijn, geloof ik ook wel ja. Bepaalde stimuli activeren specifieke geheugeninhouden of het ontbreken van die stimuli blokkeren de toegankelijkheid tot geheugeninhouden, denk ik.

[heeck]

We mogen echter niet in de val trappen, zoals sommigen hier op Freethinker doen, om het geheugen en bij uitbreiding de menselijke waarneming dan maar als geheel onbetrouwbaar af te doen. Mochten mensen slecht kunnen waarnemen of een slecht korte temijngeheugen hebben, ze zouden de dag niet doorkomen en niet in staat zijn allerlei eenvoudige taken tot een goed einde te brengen. Ze zouden zich hun lange termijndoelen niet herinneren of slecht herinneren en voor korte termijntaken zouden ze constant foutieve herinneringen hebben aan wat ze net daarvoor deden en van hun voornemens uit het verleden om te doen. Dat is natuurlijk niet zo. Mensen kunnen zowel korte termijntaken als lange termijndoelen vaak tot een goed einde brengen. Daarbij is correct geheugen nodig en correcte waarneming. Daarom is het geheugen en de waarneming tot op zekere hoogte wel degelijk betrouwbaar.

Joost mag weten wie je met "sommigen hier op Freethinker" op het oog hebt. Zo geredigeerd lijkt het meer op een stroman-aanhef.

Dat geheugen en waarneming wel degelijk betrouwbaar zouden zijn zou ik liever vervangen door voldoende betrouwbaar.

Daarom blijft het juist de moeite waard om te bedenken hoe slonzig onze waarnemingen zijn als ze onvoldoende botsen met onze verwachtingen.


Gedenk de filmpjes van mensen die aankomen bij de hotelbalie en waar een receptioniste door een man wordt vervangen zonder dat de gasten ook maar iets daarvan beseffen.

Gedenk de filmpjes waar mensen elkaar de weg/vragen/wijzen en waar mannen met een grote multiplex-plaat tussendoor lopen en gelijk een van de partijen wordt vervangen door een ander en het uitleggen als ware het ongestoord wordt hervat.

En betrouwbaar blijf ik nog extra wantrouwen als ik naar het succes van koekoeksjongen en -eieren kijk die steeds maar onvoldoende betrouwbaar door de karekieten en rietzangers worden herkend.
Iets wat we bij mensen terugzien als het onvoldoende herkennen van misleidende reclameteksten en spam-vermommingen, waarvan ik vrees dat we net zo langzaam wijzer worden als de karekiet of rietzanger.

Roeland

[axxyanus]

Ik ga me aansluiten bij Heeck. Hoe vaak gebeurt het bv niet dat iemand even afgeleid is van een taak en dan voor zichzelf de vraag stelt: "Waar was ik gebleven" en dat het antwoord niet uit zijn geheugen komt maar doordat hij naar de vorderingen kijkt die hij al gemaakt heeft. Hoe vaak steunen mensen niet op feedback en geheugensteuntjes bij het afhandelen van een taak.

Om een persoonlijk voorbeeld te geven. Op computers kan je vaak een patience versie van Mahjong spelen. Wel twee seconden nadat ik een koppel stenen heb verwijderd, weet ik vaak al niet meer welke dat waren. Toch slaag ik erin om de meerderheid van de spelletjes uit te spelen.

[MaartenV]

Akkoord, maar zoals jij, Axxyanus zegt, door te checken, door feedback te integreren, kan je je taak wel degelijk goed afmaken of slaag je erin uiteindelijk een correcte weergave van de werkelijkheid te gebruiken om die taak tenslotte tot een goed einde te brengen. Dus een mens is in staat tot correcte waarneming wanneer hij feedback en aftoetsen integreert in zijn bezigheden.

[Peter van Velzen]

[
Joost mag weten wie je met "sommigen hier op Freethinker" op het oog hebt. Zo geredigeerd lijkt het meer op een stroman-aanhef.

Ach jij let beter op dan ik. Maarten denkt waarschijnlijk dat jij dat doet.
Maar ik denk dat hij zich dáárim vergist. Hij had - om geheel correct te zijn - het woord "lijken" moeten toevoegen, want hij kan niet weten of jij dat wat je lijkt te willen zeggen ook echt bedoelt. Jij weet - net als ik - dat de truc met verwisseling van personen niet werkt bij mensen die je goed kent. (vanzelfsprekend niet). Maar bij mensen die je voor de eerste keer in je leven ointmoet werkt het vrijwel altijd (denk ik). UIteraard niet als je een zeer aantrekkelijk persoon door een onaantrekkelijk persoon vervangt, (denk ik).

[MaartenV]

Ik weet zelf niet juist meer wie nu weer wat zei, Heeck en Peter, maar het komt er op neer dat 'men' hier zeer wantrouwig reageert bij anekdotisch bewijs tgv individuele veridieke waarnemingen en herinneringen aan dergelijke waarnemingen. Men aanvaardt eenvoudigweg geen anekdotisch bewijs met als argument dat het menselijke geheugen en de menselijke waarneming onbetrouwbaar zijn, ookal hebben meerdere mensen onafhankelijk van elkaar vergelijkbare zaken waar genomen. Dus nu doen alsof je niet weet over wie het hier precies gaat als ik verwijs naar 'sommige' vrijdenkers die dergelijke waarnemingen en herinneringen geheel onbetrouwbaar achten, is eerder vreemd. Daar men een dergelijke positie in andere topics bij hoog en bij laag blijft aanhouden.

[heeck]

[
Joost mag weten wie je met "sommigen hier op Freethinker" op het oog hebt. Zo geredigeerd lijkt het meer op een stroman-aanhef.

Ach jij let beter op dan ik. Maarten denkt waarschijnlijk dat jij dat doet.
Maar ik denk dat hij zich dáárim vergist. Hij had - om geheel correct te zijn - het woord "lijken" moeten toevoegen, want hij kan niet weten of jij dat wat je lijkt te willen zeggen ook echt bedoelt. Jij weet - net als ik - dat de truc met verwisseling van personen niet werkt bij mensen die je goed kent. (vanzelfsprekend niet). Maar bij mensen die je voor de eerste keer in je leven ointmoet werkt het vrijwel altijd (denk ik). UIteraard niet als je een zeer aantrekkelijk persoon door een onaantrekkelijk persoon vervangt, (denk ik).

Speciaal om MaartenV te plezieren nu een veridieke getuigenis die twijfel rechtvaardigt omtrent het herkennen van zelfs zeer goede bekenden.

Ooit op een van mijn verjaardagen lang geleden

De inmiddels met precies de juiste hoeveelheid drank begeleide voortgang van de geanimeerde discussie kwam op de mate waarin een ieder de eigen partner zou herkennen en hoeveel zintuigen daarvoor minstens nodig waren.

Uiteindelijk kwamen we tot de overeenkomst dat eenieder, op de buik liggend met blinddoek, in meer of mindere mate op de eigen blote rug een blote hand van de eigen partner zou herkennen.
Bescheiden, bij verlies de feestvreugde niet verstorende, weddenschappen verhoogden de spanning.

UITKOMST:
Van de ruim een dozijn deelnemenden bleek niemand in staat zo de eigen partnerhand te herkennen en werden er wel grapjes gemaakt over het herkennen van verkeerde handen.

MaartenV zijn verwachting:

Dus een mens is in staat tot correcte waarneming wanneer hij feedback en aftoetsen integreert in zijn bezigheden.

belast de mens met een te zware integratie-eis en daarmee veel te veel oefenen voor riskant te noemen vaardigheden.

De evolutie doet niet aan oefenen om tot vaardigheden te komen. En juist het al dan niet bewust zijn van spreken wordt zelfs na intense oefening een steeds groter raadsel. En daarbij grijp ik terug op mijn eigen werkervaring waar ik vaak verhalen voor groter publiek heb gehouden en je precies gaat struikelen over je woorden als je jezelf hoort spreken.



Roeland

[Bonjour]

Voor het begrijpen van de werking van de hersenen is een cursus object-georiënteerd programmeren essentieel. Ook ervaring met pointers tussen objecten is belangrijk.

Er wordt iets opgeslagen als
"een mens heeft 2 handen"
"Een hand is een deel van het lichaam met 5 vingers"
"Erik heeft een kortere middelvinger dan een normale hand".

Detaillering is vaak niet verder nodig totdat je eens opmerkt dat de één smallere vingers heeft dan de ander. Dan pas wordt dat detail toegevoegd.

In principe gaat dit zo oppervlakkig mogelijk. Een plaatje wordt niet als een plaatje opgeslagen zoals op de PC, maar als een stel objecten met een globale vormen. Teken maar eens de boom uit de voortuin., je auto en probeer iemand anders met dat plaatje jouw auto op te laten zoeken op een volle parkeerplaats. Teken eens de kaart van Nederland. Als het plaatje van Nederland in je hoofd zou zitten, kan je aangeven waar je de fout in gaat en een verbeterde versie tekenen (zonder spieken).

[axxyanus]

Ik weet zelf niet juist meer wie nu weer wat zei, Heeck en Peter, maar het komt er op neer dat 'men' hier zeer wantrouwig reageert bij anekdotisch bewijs tgv individuele veridieke waarnemingen en herinneringen aan dergelijke waarnemingen. Men aanvaardt eenvoudigweg geen anekdotisch bewijs met als argument dat het menselijke geheugen en de menselijke waarneming onbetrouwbaar zijn, ookal hebben meerdere mensen onafhankelijk van elkaar vergelijkbare zaken waar genomen.

Inderdaad en daar zijn goed redenen voor.

Maar dit is natuurlijk iets helemaal anders dan geheugen dat betrouwbaar genoeg is om een taak af te handelen. Het geheugen kan betrouwbaar genoeg zijn om een taak af te handelen en tegelijk niet betrouwbaar genoeg om daarna een redelijk nauwkeurig verslag op te stellen van hoe de taak afgehandeld werd.

Ik merk dat vaak genoeg als ik een procedure moet opstellen voor een nieuwe routine taak. Als ik geen notities neem tijdens de eerste keren dat ik de taak uitvoer, is het zo goed als onmogelijk om daarna mij baserend op mijn geheugen die procedure op te stellen.

Dus nu doen alsof je niet weet over wie het hier precies gaat als ik verwijs naar 'sommige' vrijdenkers die dergelijke waarnemingen en herinneringen geheel onbetrouwbaar achten, is eerder vreemd. Daar men een dergelijke positie in andere topics bij hoog en bij laag blijft aanhouden.

Maar je had het nu niet over waarnemingen en herinneringen, je had het over het uitvoeren van taken.

[heeck]

Voor het begrijpen van de werking van de hersenen is een cursus object-georiënteerd programmeren essentieel. Ook ervaring met pointers tussen objecten is belangrijk.

Er wordt iets opgeslagen als
"een mens heeft 2 handen"
"Een hand is een deel van het lichaam met 5 vingers"
"Erik heeft een kortere middelvinger dan een normale hand".

Detaillering is vaak niet verder nodig totdat je eens opmerkt dat de één smallere vingers heeft dan de ander. Dan pas wordt dat detail toegevoegd.

In principe gaat dit zo oppervlakkig mogelijk. Een plaatje wordt niet als een plaatje opgeslagen zoals op de PC, maar als een stel objecten met een globale vormen. Teken maar eens de boom uit de voortuin., je auto en probeer iemand anders met dat plaatje jouw auto op te laten zoeken op een volle parkeerplaats. Teken eens de kaart van Nederland. Als het plaatje van Nederland in je hoofd zou zitten, kan je aangeven waar je de fout in gaat en een verbeterde versie tekenen (zonder spieken).

Vandaar dat toen op mijn verjaardag de voorkanten niet mochten worden bevoeld want daar zitten exclusiever determinatiekenmerken.

Jouw object-opslag-systeem wordt inderdaad/ook volautomatisch gehanteerd door vogelfanaten en plantenkenners, als ze onmiddellijk de opvallendste determinatie-kenmerken gebruiken om alleen al daarmee heel snel tot een soortbepaling te komen.

Nog even geprobeerd hoe het met (mijn) gezichtsherkenning gaat als de prentjes op de kop staan.


Roeland

[MaartenV]

Hoe slagen jullie erin, Heeck en Axxyanus, om correct te antwoorden op mijn posts hier op het forum?
Dankzij een correcte waarneming van mijn betreffende post.

Hoe slagen jullie erin om zaken correct te citeren die ik hier in het verleden postte, en mijn vroegere post als argument te gebruiken in een latere discussie? Dankzij een correct werkend geheugen.

Ik vind het ook een slippery slope: indien je gaat stellen dat geen burger zijn of haar geheugen, waarneming en denken mag vertrouwen, maar enkel 'de wetenschap' dient te volgen, leid je een nieuw soort religie in: de alwetende wetenschap waar de gewone burger volledig in moet vertrouwen, tegenover zijn of haar eigen feilbare waarneming, geheugen en feilbare denken in. Denk niet vrij, beste burger. Want uw denken is hoogst feilbaar. Laat ons niet vertrouwen op uw waarneming, noch op uw geheugen beste burger. Laat het denken maar over aan ons, wij, wetenschappers in dit huidige tijdperk. Wij die daar voor het juiste diploma hebben, hebben het enige correcte eindoordeel. Want wij weten het best wat u dient te denken.

Dit soort denken zet de deur open voor alle soorten dictatuur van het denken.

[axxyanus]

Hoe slagen jullie erin, Heeck en Axxyanus, om correct te antwoorden op mijn posts hier op het forum?
Dankzij een correcte waarneming van mijn betreffende post.

Wat heeft dit te maken met het soort zaken die jij hier over het algemeen ter sprake brengt? Daarbij hoe weet jij dat mijn waarneming correct is? Misschien moet ik een bijdrage wel meerdere malen lezen alvorens ik een redelijk correct idee heb van de inhoud? Telt dat ook als correcte waarneming?

Hoe slagen jullie erin om zaken correct te citeren die ik hier in het verleden postte, en mijn vroegere post als argument te gebruiken in een latere discussie? Dankzij een correct werkend geheugen.

Hoezo correct werkend geheugen? Wat we hier zien is een mooi voorbeeld van selectieve informatie. Jij ziet hier namelijk enkel die voorbeelden waarbij opzoekwerk mijn geheugen bevestigde. Alle keren dat ik dacht dat je in het verleden een bepaald argument had gebracht en waarbij opzoekwerk aan het licht bracht dat mijn herinnering fout genoeg was om het onbruikbaar te maken voor het argument dat ik wilde maken, krijg je niet te zien.

Ik vind het ook een slippery slope: indien je gaat stellen dat geen burger zijn of haar geheugen, waarneming en denken mag vertrouwen, maar enkel 'de wetenschap' dient te volgen, leid je een nieuw soort religie in: de alwetende wetenschap waar de gewone burger volledig in moet vertrouwen, tegenover zijn of haar eigen feilbare waarneming, geheugen en feilbare denken in. Denk niet vrij, beste burger. Want uw denken is hoogst feilbaar. Laat ons niet vertrouwen op uw waarneming, noch op uw geheugen beste burger. Laat het denken maar over aan ons, wij, wetenschappers in dit huidige tijdperk. Wij die daar voor het juiste diploma hebben, hebben het enige correcte eindoordeel. Want wij weten het best wat u dient te denken.

Dit soort denken zet de deur open voor alle soorten dictatuur van het denken.

Wie beweert dan het bovenstaande? Dit lijkt me gewoon de zoveelste caricatuur omdat jij niet omkan met menselijke beperkingen. Niemand beweert dat de menselijke beperkingen mensen totaal ongeschikt maken om waarnemingen te doen of kritisch te denken. Maar het betekent wel dat je voorzichtig moet zijn met waarnemingen in omstandigheden waarin die beperkingen zich ten volle manifesteren.

En we kunnen de zaken natuurlijk omkeren en stellen dat jou houding ook een slippery sloop is want je gaat dan stellen dat geheugen, waarneming en denken van de burger onfeilbaar is. Dat we dus geen wetenschap nodig hebben om onze eventuele foute aannames te corrigeren. Luister niet naar stemmen die meer expertise hebben meer expertise is gewoon een oxymoroon als wij als burgers volledig op ons geheugen, waarneming en denken kunnen vertrouwen.

Met alle kwakzalverij waar mensen in geloven lijkt dit laatste een grotere bedreiging dan de bedreiging die jij schetst.