Een Goddelijk dilemma!

[wahlers]

Dag Wahlers,

Zoals ik je al eens eerder schreef (25 mei, 4:11 pm):

Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.

Groeten.

Fons.

Fons,


Ik heb nog nooit een definitie van God gegeven en dat hoef ik ook niet!
Jij ontkent en negeert gewoon dat de Goddelijke eigenschappen die ik opnoemde wel degelijk gangbaar zijn en geaccepteert zijn in de doctrine van de 'mainstream' Christelijke en Islamitische religies.

De definitie die jij blijft bevragen bevraag je niet eens!
Je hebt namelijk niet eens gereageerd op mijn reactie en ik citeer mezelf:

En dat zegggen ze dus voortdurend ( namelijk dat de door u opgesomde eigenschappen niet goed zijn gedefinieerd en dat de woorden van uw verbeterde maar nog steeds verbale definities ook niet goed zijn gedefinieerd .... enzovoort .... ad infinitum )

Bedankt!

En nu zijn we waar ik eigenlijk wezen wil!
Beschouw het volgende...

Van de volgende lijst: Wat zijn de gangbare (*) aan God toegekende eigenschappen?
(doorstrepen wat niet van toepassing is)

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

(*) Gangbaar in de mainstream Christelijk en/of Islamitisch geloof.
n.b. Niet alle kenmerken zijn opgenomen in deze lijst.
Ik heb alleen die eigenschappen in de lijst opgenomen waarvan ik meen dat deze in ieder geval gangbaar zijn in de verkondiging van de mainstream Christelijke en Islamitische doctrine.

Bedenk ook dat de voorvoegsel "al" in alwetend, alziend, alkunnend,
per definitie ABSOLUUT is!
Dit kan niet "verbeterd" worden. M.a.w. iets is "al" of het is niet "al".

Hetzelfde geldt voor fysisch/meta-fysisch!
Iets is fysisch of niet fysisch!
Met de kanttekening dat "iets" ook fysisch kan zijn maar het nog niet is totdat we het meten.
Zie Schrödinger's [kat] paradox!

De termen "rechtvaardig" en "barmhartig" zijn natuurlijk wel voor meerdere uitleg vatbaar!
Maar deze eigenschappen kunnen niet los gezien worden van de voornoemde eigenschappen!
Immers, een entiteit heeft zeker de capaciteit om in ABSOLUTE zin "rechtvaardig" en "barmhartig" te zijn als deze entiteit alles 'ziet', alles 'weet' en alles 'kan'.

Een entiteit die deze eigenschappen niet heeft kan hooguit streven naar "rechtvaardigheid" en "barmhartigheid" en het soms goed hebben met alle goedbedoelde intenties maar dit is zeker NIET gegarandeerd zonder de voornoemde "al" eigenschappen!

Indien God deze "al" eigenschappen niet heeft dan heeft God niet het recht om een individu tot eeuwige verdoemenis (=hel) te veroordelen.
Dit maakt hem een betweterige klootzak!

Indien God deze "al" eigenschappen wel heeft dan is God op aarde een klootzak vanwege, bijvoorbeeld, het niet plaatsen van een tsunami waarschuwingsadvertentie in de lokale dagbladen van Atjeh, één of enkele dagen voor deze tsunami plaats vond!



MvG, Wim.

En ik zou graag je antwoord willen weten op de ABSOLUUTHEID in het voorvoegsel "al" !
Ik, daag je uit! Bevraag deze eens is!


MvG, Wim.

[wahlers]

Tamara,


Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.


MvG, Wim.

[Tamara]

Tamara,


Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.


MvG, Wim.

Wim,

Je mag op alles wel beantwoorden. M.u.v. de eerste immers God is Geest doch:

Romeinen 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

Als wij God zouden zien in ons sterfelijke lichaampje zou je dood neervallen.... dat kan ons lichaampje niet aan..

Ik stel echter mijn vraagtekens bij de wetenschappelijkheid van hetgeen je wilt bewijzen...ga je je nu baseren op iets wat ik zeg? Zou het niet objectiever zijn dat in dit geval zelf te onderzoeken als "wetenschapper" ?

[Tamara]

huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...
Hebr. 6 handelt niet over een zonde tegen de H.G. maar over een wedergeboren christen, welke terugkeert naar het vlees (vrucht draagt van de doornen en de distelen = werken v.h. vlees). Min of meer vergelijkbaar met de verloren zoon dus...

Ander onderschriftje dus...

[Rereformed]

edit (twee keer dezelfde tekst)

[Rereformed]

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...

Ik denk dat jij de plank finaal misslaat. Effe voor de duidelijkheid: alleen boekgelovigen zondigen tegen de Heilige Geest.

De zonde tegen de Heilige Geest is het je onderwerpen aan de bijbel en de christelijke leer alsof het hier om de ultieme waarheid gaat. De zonde tegen de Heilige Geest is niet een moedig mondig denken, een opstandigheid tegen de bijbelgod, een opstandigheid waarvan ik het ultieme voorbeeld ben omdat ik regelmatig de christelijke Heilige Geest aanklaag, maar integendeel, is een volledig slaafs denken dat het denken met de eigen gezonde rede verbiedt en daarom uitkomt op perversie. Zoals het bijbelverhaal vertelt, zijn het juist conservatieve farizeeërs die zich schuldig maken aan zulk een fatale zonde. En waarom en hoe begaan zij die zonde?

Tamara, begrijp goed dat de oorzaak van hun zonde juist ligt in een geloofsopvatting volkomen overeenkomend met die van alle bijbelgetrouwe christenen van tegenwoordig: deze farizeeërs, de vroomste gelovigen, hielden zich strikt aan de godsdienst van het Oude Testament, de traditie en overleveringen. Ze wisten met zekerheid gelijk te hebben, en beriepen zich voor iedere overtuiging op de bijbel, net zoals christenen die zekerheid menen te moeten hebben en zich daarvoor beroepen op hun bijbel en hun leringen. Toen de vrome gelovigen uit Jezus' tijd zagen dat het optreden van Jezus met de overgeleverde ‘ware godsdienst’ van Mozes in vele opzichten in strijd was, -net zoals christenen in hun leven opmerken dat de werkelijkheid en talloze nieuwe inzichten geheel in strijd zijn met hun antieke opvattingen- móesten ze het wel veroordelen, al deed Jezus ook goede dingen. Hun slaafse gehoorzaamheid aan de dode letter van de godsdienst maakte het voor hen overduidelijk dat Jezus een valse leraar was. Zo zal jij mij en mijn teksten op dezelfde manier veroordelen als de farizeeërs Jezus. Zelfs al zou ik met mooie woorden over de liefde praten, en een God van Liefde prediken, is het allemaal praat dat door de Duivel ingegeven wordt, omdat het niet met de oude vertrouwde leer en het onfeilbare woord van God in overeenstemming is, en ik de bijbel, de Heilige Geest en zelfs Jezus aan de kaak stel: "Gelovigen wijs te maken dat zij de zonde tegen de Geest begaan hebben, is niets anders dan een list van Satan." (Ouweneel op een site). Wat een belachelijke uitspraak! Duik de geschiedenis in! Bekijk de christelijke geschiedenis vanaf de zijlijn, zie de vrome gelovigen de Ariërs, de Gnostici en de Joden verketteren, de mond van de grootste denkers snoeren, de kruistochten maken, de aflaten verkopen, de brandstapels aansteken, de theologie van de apartheid ontwikkelen, de slavenhandel drijven, gehele werelddelen uitbuiten! Ben ik een handlanger van Satan wanneer ik ze aanklaag?

Ik leer dit: een eens geopenbaarde heilige schrift is de grootste vloek voor de mensheid.

Geloof in een boekreligie is de eigenlijke doodzonde; vervuld te willen worden van de Heilige Geest doodt je menselijke gezonde geest en vervult een mens met de Geest van Fanatisme en Waan. De Heilige Geest is fanatisme en waan.

Je overgeven aan een openbaringsgodsdienst is godsverduistering, godsverachting, het zicht op God voorgoed verliezen.

[wahlers]

Tamara,


Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.


MvG, Wim.

Wim,

Je mag op alles wel beantwoorden. M.u.v. de eerste immers God is Geest doch:

Romeinen 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

Als wij God zouden zien in ons sterfelijke lichaampje zou je dood neervallen.... dat kan ons lichaampje niet aan..

Ik stel echter mijn vraagtekens bij de wetenschappelijkheid van hetgeen je wilt bewijzen...ga je je nu baseren op iets wat ik zeg? Zou het niet objectiever zijn dat in dit geval zelf te onderzoeken als "wetenschapper" ?

Zo!?!
Met veel pijn en moeite heb je de eerste vraag beantwoord...althans...denk ik!
God is een geest dus metafysisch dus niet meetbaar met de ons bekende wetenschappelijke middelen.
Ik ga er even van uit dat ik de juiste conclusie getrokken heb want je volhardt in vaagheid!

Je volhardt ook in het tot vervelends toe publiceren van bijbel teksten waarvan je de relevantie verder weigert toe te lichten. Zelfs nadat ik expliciet verzocht had, en ik herhaal dit ook maar weer eens tot vervelends toe, ik citeer:

Natuurlijk mag je de antwoorden baseren op je uitgebreide Bijbel kennis!
Maar gaarne deze 6 vragen even rechtstreeks antwoorden met wel/niet.
Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.

Ik zal de laatste zin er nog eens expliciet uitlichten en benadrukken:

Of anders even per vraag kort en in je eigen woorden aangeven waarom
de vraag niet met een eenvoudig wel/niet beantwoord kan worden.

Dit schijnt mij een moeilijke opgave te zijn voor jou niet tegenstaande jou uitgebreide kennis van de Bijbel!

Maar misschien is het zo dat je er voldoening in schept om willekeurige Bijbelteksten te publiceren zonder verder de betekenis uit te leggen of, en dit sluit ik niet uit, heb je gewoon geen kennis van de door jou zelf aangehaalde Bijbelteksten.

Leg bijvoorbeeld eens de relatie uit tussen de door jou aangehaalde Bijbeltekst en de door mij gestelde vragen. Ik herhaal jou Bijbeltekst nog maar weer eens:

Romeinen 1:20 Want hetgeen van Hem niet gezien kan worden, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid, wordt sedert de schepping der wereld uit zijn werken met het verstand doorzien, zodat zij geen verontschuldiging hebben.

Laat ik een poging wagen om dit zelf uit te leggen!
Deze tekst vertelt dat er andere voorbeelden zijn waaruit zijn "kracht" en "goddelijkheid" onomstotelijk wordt aangetoond (via het verstand) en verder mag ik dit niet in twijfel trekken!?!

Alleen deze ene door jou aangehaalde vers roept al een aantal vragen op!
Bijvoorbeeld:

• Wat wordt precies met "kracht" bedoeld en waaruit blijkt de "kracht"?
• Wat is nu precies het verschil tussen "goddelijk" en "menselijk"?
  M.a.w. wat zijn de "goddelijke" eigenschappen?

Met name dit laatste, de "goddelijke eigenschappen", beantwoord je nu juist niet!
Met name dit laatste, de "goddelijke eigenschappen", is nu precies waar ik naar vroeg!
Met name dit laatste, de "goddelijke eigenschappen", had ik bevraagd als:

Specifiek aan jou!
Kun jij even aangeven welke van de volgende eigenschappen, volgens jou al dan niet correct zijn!

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus [wel/niet] fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

M.a.w. jij draait om de hete brij heen!
Je weigert zelfs maar om één goddelijke eigenschap te bevestigen, ontkennen of toe te lichten!

Waarom!?!
Ben je bang voor de "goddelijke" consequenties zoals ik deze omschreven heb?
Is jou geloof zo zwak dat je er de voorkeur aangeeft om moeilijke vragen te negeren?
Of ontbreekt je de benodigde goddelijk geinspireerde kennis om moeilijke vragen te beantwoorden?
Wie is jou God eigenlijk als je niet in staat bent om zelf maar één karaktereigenschap te bevestigen, ontkennen of toe te lichten?

Even voor alle duidelijkheid!
Ik benader God niet wetenschappelijk!
Ik ga er namelijk vanuit, en door jou bevestigd, dat God inderdaad metafysisch en dus niet meetbaar is!
Dus de wetenschap is per definitie uitgeschakeld!

Mijn oorspronkelijke stelling is logisch correct en geeft alleen maar aan dat:
"aangenomen de premises dan volgt daar uit dat God een klootzak is!"

En natuurlijk kunnen mijn premises fout zijn!
Sterker nog! Omdat de conclusie absurd is moeten mijn premises wel fout zijn!


MvG, Wim.

[Rereformed]

Oh ja...ik heb de dooddoener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" niet geaccepteerd!
Ik heb dit niet geaccepteerd omdat dit een nietszeggende dooddoener is die altijd en eeuwig als excuus gebruikt wordt! Zie mijn voorlaatste bericht!

Je kundigheid om openbaringsgodsdiensten de das om te doen is niet te overtreffen!

Indien de uitspraak door een aanhanger van een openbaringsgodsdienst gebezigd wordt is het inderdaad een dooddoener, omdat men een boek van meer dan 1000 bladzijden erop nahoudt dat men 'openbaring van God' noemt. Het is dus volstrekt oneerlijk, omdat het in flagrante tegenspraak staat met wat ze positief over God weten te vermelden.

Maar de uitspraak is geen dooddoener in de optiek die ik in het begin geopperd heb, dat een god zou kunnen bestaan, waar een mens met geen mogelijkheid een goed begrip van zou kunnen krijgen, vanwege onze beperktheid. In dat geval zou een mens het begrip god kunnen laten staan, of het 'de onbekende essentie van het leven' kunnen noemen oid. Het 'in de ogen wrijven van God' zou een mens dan het idee kunnen geven dat hij een klootzak is, of dat hij een sul is, of dat hij dus volkomen irrelevant is (mogelijkheden die je opsomde), maar 'God is ondoorgrondelijk' zou ik dan een wijzere uitspraak vinden, want het is gemakkelijk om in te zien dat het bestaan oneindig veel groter is dan mijn ervaringen/mijn lot, en er ook vele hogere doelen kunnen zijn die mij volkomen ontgaan.

[collegavanerik]

huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...
Hebr. 6 handelt niet over een zonde tegen de H.G. maar over een wedergeboren christen, welke terugkeert naar het vlees (vrucht draagt van de doornen en de distelen = werken v.h. vlees). Min of meer vergelijkbaar met de verloren zoon dus...

Ander onderschriftje dus...

hmm dat is het davidd kulargumernt dat chistenen die afvallig zijn geworden eigenlijk nooit christen geweest zijn. Zoals Hirsi Ali nooit nederlander is geweest, en het daarom ook niet kan verliezen..

[wahlers]

Oh ja...ik heb de dooddoener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" niet geaccepteerd!
Ik heb dit niet geaccepteerd omdat dit een nietszeggende dooddoener is die altijd en eeuwig als excuus gebruikt wordt! Zie mijn voorlaatste bericht!

Je kundigheid om openbaringsgodsdiensten de das om te doen is niet te overtreffen!

Indien de uitspraak door een aanhanger van een openbaringsgodsdienst gebezigd wordt is het inderdaad een dooddoener, omdat men een boek van meer dan 1000 bladzijden erop nahoudt dat men 'openbaring van God' noemt. Het is dus volstrekt oneerlijk, omdat het in flagrante tegenspraak staat met wat ze positief over God weten te vermelden.

Maar de uitspraak is geen dooddoener in de optiek die ik in het begin geopperd heb, dat een god zou kunnen bestaan, waar een mens met geen mogelijkheid een goed begrip van zou kunnen krijgen, vanwege onze beperktheid. In dat geval zou een mens het begrip god kunnen laten staan, of het 'de onbekende essentie van het leven' kunnen noemen oid. Het 'in de ogen wrijven van God' zou een mens dan het idee kunnen geven dat hij een klootzak is, of dat hij een sul is, of dat hij dus volkomen irrelevant is (mogelijkheden die je opsomde), maar 'God is ondoorgrondelijk' zou ik dan een wijzere uitspraak vinden, want het is gemakkelijk om in te zien dat het bestaan oneindig veel groter is dan mijn ervaringen/mijn lot, en er ook vele hogere doelen kunnen zijn die mij volkomen ontgaan.

En met name het laatste! Ik herhaal:

maar 'God is ondoorgrondelijk' zou ik dan een wijzere uitspraak vinden, want het is gemakkelijk om in te zien dat het bestaan oneindig veel groter is dan mijn ervaringen/mijn lot, en er ook vele hogere doelen kunnen zijn die mij volkomen ontgaan.

Dit nu leidt tot een eenvoudige tegenspraak!

Namelijk, zoals Tamara al aangaf, Gods "kracht" en "goddelijkheid" blijkt overduidelijk uit zijn acties [hoewel niet nader omschreven door Tamara! Zie haar voorgaande bericht!].
Dus God is dus duidelijk bekend en dus doorgrondelijk!
En nu beweer jjij dat zijn "kracht" en "goddelijkheid" eigenlijk dus niet zo duidelijk is immers ondoorgrondelijk!

Kijk, de God die jij omschrijft in jou laatste paragraaf is een onpersoonlijke God!
Maar binnen de Abrahamse religies is God nu juist een persoonlijke God.

Immers als jou God onpersoonlijk is dan heeft hij inderdaad niet de door mij opgesomde eigenschappen.

Maar, omgekeerd, dan hoeven wij dan ook niet persoonlijk te zijn [of worden] voor deze God.
God is dan net zoiets als evolutie! Onpersoonlijk, zielloos en zonder doel!
Is dit de God die je bedoeld!?!

Aan de andere kant is God misschien wel persoonlijk maar dan is het wel een machteloze God die in de huidige en verifieerbare recente geschiedenis nooit heeft ingegrepen of niet in staat was om in te grijpen.

Als deze God niet in staat is om in te grijpen dan verdient deze God ook niet mijn tomeloze devotie!
Waarvoor zou ik deze God moeten bedanken? Moet ik hem bedanken voor het feit dat hij aan de zijlijn staat en nooit kan in grijpen?

Daarentegen, als deze God wel kan ingrijpen maar dit niet één keer gedaan heeft of doet in de huidige en recente verifieerbare schiedenis dan is het een klootzak die zeker niet mijn tomeloze devotie verdiend.

Los van deze feiten...kun je nu wel of niet aangeven of de door mij opgesomde "goddelijke" eigenschappen al dan niet van toepassing zijn.
Of kun je nu eens precies aangeven waarom deze lijst van "goddelijke" eigenschappen niet beantwoord kan worden!
(zie al mijn voorgaande berichten!)

Immers als God duidelijk is dan is hij duidelijk door zijn eigenschappen.
Immers, Tamara heeft al bevestigd dat God metafysisch is, dus niet meetbaar,
en dus kan God alleen waargenomen worden door de gevolgen op de fysische wereld [interactie].
En op basis van zijn doen en laten [dus de gevolgen/interactie] kunnen zijn "goddelijke" eigenschappen zeker worden afgeleid!

Het is net zo iets als het electron!
Deze kunnen we niet zien maar de "niet-zo-goddelijke" eigenschappen van het electron kunnen we zeker afleiden uit de gevolgen [interacties] van het electron met en in zijn omgeving.
En ik heb nu juist begrepen dat God het ultieme opperwezen is voor interacties tussen hem en de mensheid!

En als God niet duidelijk is dan is er dus geen zekerheid en dan geldt dus, om het met je eigen woorden te formuleren:
"Je kundigheid om Gods ondoorgrondelijkheid te suggeren is niet te overtreffen!"
D.w.z. een niet te overtreffen non-argument!
D.w.z. het begrip ondoorgrondelijk is gewoon een synoniem voor niet waarneembaar en geen waarneembare interactie en dus als concept totaal overbodig.


MvG, Wim.

[Rereformed]

huh? ik zondig tegen de heilige geest en ben behouden? Wat een ketterij!
Nee Tamara, mijn toekomst ligt echt niet bij god.

Alleen ongelovigen zondigen tegen de Heilige Geest he, effe voor de duidelijkheid...
Hebr. 6 handelt niet over een zonde tegen de H.G. maar over een wedergeboren christen, welke terugkeert naar het vlees (vrucht draagt van de doornen en de distelen = werken v.h. vlees). Min of meer vergelijkbaar met de verloren zoon dus...

Ander onderschriftje dus...

hmm dat is het davidd kulargumernt dat chistenen die afvallig zijn geworden eigenlijk nooit christen geweest zijn. Zoals Hirsi Ali nooit nederlander is geweest, en het daarom ook niet kan verliezen..

Indien het zo bedoeld is is het één van de allergemeenste en allergrofste beledigingen die iemand maar zou kunnen verzinnen ten opzichte van de ex-gelovige.

Maar ze kan het zo niet bedoelen. In jouw tekst uit de Hebreeënbrief staat dat zo'n persoon wedergeboren is geweest, afvallig wordt, en daarom nooit meer zoals de verloren zoon terug kan komen.

Tamara is voorlopig eenvoudig iemand die de zaken nog niet goed heeft doorgedacht.

[Rereformed]

En als God niet duidelijk is dan is er dus geen zekerheid en dan geldt dus, om het met je eigen woorden te formuleren:
"Je kundigheid om Gods ondoorgrondelijkheid te suggeren is niet te overtreffen!"
D.w.z. een niet te overtreffen non-argument!
D.w.z. het begrip ondoorgrondelijk is gewoon een synoniem voor niet waarneembaar en geen waarneembare interactie en dus als concept totaal overbodig.


MvG, Wim.

Je praat volkomen naast wat ik je vanaf het begin van de discussie voorleg. Jouw laatste reactie is alweer een reactie alsof het om de Abrahamitische God gaat en ik uitga van sommige van Tamara's opmerkingen. Dat laatste doe ik volstrekt niet.

Ik heb al meerdere malen opgemerkt dat je de Abrahamitische God al voor 100% naar het rijk der fabelen verwezen hebt, en hiermee deze zaak af is. Maar ga nu verder, en stel je voor een moment voor dat God iets geheel anders is dan de Abrahamitische God, ons begripsvermogen volkomen overstijgt, zodat Hij uiterst ondoorgrondelijk is.

De conclusie dat Hij in dat geval als concept geheel overbodig is, is veel te snel getrokken en vind ik dan nogal onwijs.

En ik ga vooralsnog niet zeggen waarom, maar wou het jou laten overdenken.

[wahlers]

(extract)

...Maar ga nu verder, en stel je voor een moment voor dat God iets geheel anders is dan de Abrahamitische God, ons begripsvermogen volkomen overstijgt, zodat Hij uiterst ondoorgrondelijk is.

Maar dat bedoel ik ook!
Als het niet de Abrahamistische God is,
en dus de goddelijke eigenschappen van de Abrahamistische God niet bevestigd kunnen worden,
en Jij hebt geen Gods concept omdat God volgens jou mening ondoorgrondelijk is,
dan is het als concept overbodig.

Voorbeelden:

• Eenhoorns bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!
• Kabouters bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!
• Big foots bestaan...maar ze zijn ondoorgrondelijk.
  Ze zijn metafysisch en niemand kent de eigenschappen want ze zijn ondoorgrondelijk!

Zo'n discussie is natuurlijk volkomen zinloos!
Maar ik had dan ook over het Godsbeeld van de [geclaimde] 2 miljard Christenen en 1 miljard Moslims,
dus totaal ongeveer de helft van de wereldbevolking!

En mijn bewering was en is:
gegeven de aanname [het Godsbeeld van deze 3 miljard mensen],
en gegeven het feit dat mijn logische deductie leidt tot een onaanvaardbare conclusie,
de conclusie dat God een klootzak is,
dan moet mijn aanname wel incorrect zijn!

Dit nu is moeilijk te slikken voor deze 3 miljard mensen!
Juist omdat de aanname van "almachtigheid" de fundamentele geloofsovertuiging is van deze 3 miljard mensen!
Immers, God is almachtig! Met de nadruk op "al"!

En als deze gelovigen het argument "ondoorgrondelijk" hanteren dan is God nog steeds een klootzak voor het niet uit leggen van zijn aantoonbare onverschilligheid!

Bovendien moeten de gelovigen maar eens uitleggen waarom God in al zijn ondoorgrondelijkheid niet 1 keer heeft ingegrepen in de geschiedkundig [redelijk] betrouwbare geschiedenis van 19de, 20ste en 21ste eeuw!

Mijn logica is sluitend!
Daarop halsstarrig met ondoorgrondelijkheid antwoorden is een uitermate zwak argument.
Om het maar zachtjes uit te drukken! In werkelijkheid is het een non-argument.
Een argument uitsluitend en alleen bedoeld om mijn sluitende logica te ontkennen.

En jou visie van God, die van een niet waarneembare God die zich nergens mee bemoeit, is net zo relevant als alles wat zich verder ook buiten ons universum bevindt.
Namelijk: Totaal irrelevant en overbodig!


MvG, Wim.

[Rereformed]

(
En jou visie van God, die van een niet waarneembare God die zich nergens mee bemoeit, is net zo relevant als alles wat zich verder ook buiten ons universum bevindt.
Namelijk: Totaal irrelevant en overbodig!

Inderdaad, maar in dat geval zit je nog steeds met een abrahamitische god in je hoofd: één die zogenaamd buiten of boven 'de schepping' staat.

Maar ik leg je een volkomen ander Godsbeeld voor. Een God waarvan men (om er iets van te kunnen begrijpen) zou kunnen zeggen dat het universum zijn lichaam is, en wij mensen bijvoorbeeld erythrocyten (rode bloedlichaampjes). God heeft in dat geval niets met metafysica te maken.

In zo'n optiek is God het tegendeel van irrelevant, maar kan het begrip de basis zijn voor het ethisch denken van de mens.

(zie ook: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... &start=105 )

[wahlers]

(extract)

...Een God waarvan men (om er iets van te kunnen begrijpen) zou kunnen zeggen dat het universum zijn lichaam is, en wij mensen bijvoorbeeld erythrocyten (rode bloedlichaampjes). God heeft in dat geval niets met metafysica te maken.

Dit is van een dusdanige vaagheid en allesomvattendheid dat het overal voor gebruikt kan worden.

Voorbeeld:
(wetenschappelijk) Evolutie is een ongericht, ziellloos, doelloos en natuurlijk fysisch proces van toeval en selectie.

En nu met jou sausje erover:
Evolutie is een gericht, zielhoudend en doelgericht proces.
Waarbij we erkennen dat de gerichtheid, ziel en doel altijd ondoorgrondelijk zijn!
Totdat we de wetenschappelijke sluier van onze kennis, m.b.v. van de wetenschap, weer wat verder hebben opgelicht.

Een uitermate loos en zwak statement...in mijn opinie!

Of je zegt:

Rode bloedlichaampjes = God
Mensen = God
Evolutie = God
Natuur = God
Universum = God

X = God

Waarbij 'X' van alles kan en mag wezen! Net zo vaag, irrelevant en nietszreggend!
Bewijs: vervang het woord 'God' eens door het neutrale woord 'entiteit'!
Dit woord heeft net zoveel waarde!
Namelijk aanduiding van 'iets' wat aangeduid kan worden!
En dit is jou persoonlijke Godsbeeld?

Of is jou Godsbeeld nu net dat ene wat niet aangeduid kan worden
maar wat wel op een magische wijze de 'eigenaar' schijnt te zijn van alle entiteiten.
Zoals het 'feit' dat we de entiteit 'universum' symbolisch als zijn lichaam kunnen voorstellen.
En de entiteit 'mensen' symbolisch als rode bloedlichaampjes kunnen voorstellen.

Dan heb ik natuurlijk wel de brandende vraag dat:
Als het universum als zijn lichaam en mensen als zijn bloed beschouwd kan worden dan wie is God?
Of zijn we dan weer terug bij de allesomvattende en in het geheel nietszeggende stelling:
God = natuur!
Dit laatste is inderdaad niet ondoorgrondelijk maar als concept totaal overbodig en nutteloos!


MvG, Wim.