Een Goddelijk dilemma!

[Sararje]

Hoe verklaart de wetenschap overigens de gulden snede? Zonder Schepper? Dit past in jouw straatje als ik het zo lees..

Door een eenoudige tweede graadsfunctie op te lossen?! Heb ik geen schepper biij nodig. kon ik al op mijn 14e.

Dat vraag ik niet, ik vraag hoe de wetenschap dit verklaart op basis van het toeval.

Doordat het niets met toeval te maken heeft maar gewoon met een simpele vraag die men zich stelde en die men later algebraïsch kon oplossen. Ik vind deze vraag van het zelfde kaliber als Stel dat Pi niet 3.14159256... maar 3.24159256... was, hoe had dan ons zonnestelsel eruit gezien? Dit soort vragen hebben niets met wetenschap of toeval te maken, ze zijn onzinnig omdat we hierover alleen maar kunnen speculeren.

[wahlers]

Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

Aangenomen dat God bestaat om vervolgens op logische basis god te verwerpen is onlogisch.

Nee! Dit klopt niet! Dit is een valse dichotomy.

Ik zeg alleen maar dat als God bestaat en als je aanneemt dat God alwetend, alkunnend en alziend is dan is het vaak een "klootzak"!

2 condities! (waarvan de Goddelijke eigenschappen ook nog uit meerdere condities bestaan).

Je kunt het dilemma ook oplossen door aan te nemen dat God wel bestaat en geen "klootzak" is maar dan niet alziend, alkunnend of alwetend is (of enige combinatie van deze eigenschappen).
Dit is 1 van de tegenargumenten!

En mogelijk zijn er nog meer mogelijkheden!

Los daarvan...een redenatie die tot een tegenspraak leidt is een uitermate sterk wiskundig, en dus logisch, en dus geldig bewijs!
Dit heet ' reductio ad absurdum'! Zie o.a.:
http://mathworld.wolfram.com/ReductioadAbsurdum.html


MvG, Wim.

[wahlers]

Mijn commentaar is in rood tussengevoegd:

Goddelijke eigenschappen: alwetend, alkunnend, alziend.

Op basis van het bovenstaande een direkte vraag:

• Is mijn inference logisch correct? Zie allereerste oorspronkelijke bericht!
  En zo niet, wat was/is mijn logische fout dan?

MvG, Wim.

Ik denk dat je hele aanname al incorrect begint. Heb je nl. al gecontroleerd hoe vaak het woordje alwetend of alziend in de Bijbel voorkomt?

Ik ga er maar even vanuit dat dit dus niet in de Bijbel staat!
Wat heb ik aan z'on "God"?
Een God die mij niet ziet of hoort.
Maar mocht God toch horen (of zien) dan kan (of wil) hij me niet redden (of waarschuwen) van die eruptie of tsunami.
En als hij slechts een willekeurige enkeling waarschuuwt dan is het nog steeds een klootzak.
Er is zijn in ieder geval minstens twee Bijbelse anekdotes bekend waar God zich direct tot de mensheid heeft gericht: Mozes en Noach.

Bovendien is hier uberhaupt geen sprake van een Goddelijk dilemma, een betere definitie zou zijn een menselijk dilemma. God, een oppermachtig wezen, zou op basis van de door jouw gekozen stelling "de aanname dat Hij bestaat" nl. al boven deze "dilemma's" staan, daar ga je dus al scheef..

Nee! Je hebt het verkeerd begrepen!
Een aanname mag van alles zijn! En een aanname mag ook gerust fout of goed zijn!
Hiermee gaat niemand in de scheef.
Maar, en dit is cruciaal, als de aanname vervolgens leidt tot een absurde conclusie en, en dit is cruciaal, de afleiding is logisch correct dan is de bewezen dat de aanname vals, dus fout, is!
Let wel! de logische afleiding moet ook correct zijn!

Aan jou de taak om aan te tonen dat mijn afleiding incorrect is!
Als mijn afleiding correct is en de conclusie is absurd dan is inderdaad de aanname fout!

Bovendien maak jij de fout door de aanname als één conditie te beschouwen.
Maar er zijn minstens 2 condities! Namelijk:
conditie één: Het bestaan van God.
conditie twee: De Goddelijke eigenschappen.
Waarbij dit laatste weer opgesplitst kan worden in individuele eigenschappen.

Dat jij het geheel als één conditie ziet is jou foute aanname!
En je kan mij jou foute aanname niet verwijten!
In het engels wordt deze beschuldiging omschreven met de term 'straw man'.
Zie o.a.: http://www.onelook.com/?w=straw+man&ls=a

Daarbij komt nog dat je een onderscheid dient te maken tussen de God van de christenen en allah. Da's nl. niet dezelfde God als die van de christenen en ook hier geldt (wederom, zoals waarschijnlijk velen met jou) je bent zowel in je stelling als in je beredenatie niet vrij van persoonlijke voorkeur. Je hebt nl. het bestaan van God persoonlijk al uitgesloten -> overtuigd worden zul je nooit! Er objectief tegen aan kijken kun je niet. (Is overigens een Bijbels gegeven) Je wilt je nl. niet laten overtuigen..de hele stelling mag daarom, wat mij betreft, regelrecht in de prullenbak..Zo logisch genoeg?

Wederom incorrect!
Zowel Christenen als Moslims kennen Hel en Hemel.
Zowel Christenen als Moslims hebben regels die je of in de Hel of in de Hemel doen belanden.
Zowel in het Christelijke als wel als in het Islamitische geloof is het God die beslist op basis van iemands levenswijze wie er in de Hel of Hemel beland.
Om te beslissen voor ieder individu of deze in de Hel of Hemel beland moet God de persoonlijke details kennen. Bijvoorbeeld of ik een minderjarig kind verkracht, gemarteld en tenslotte vermoord heb. In dit geval zal er, neem ik aan, geen plaatsje voor mij in de Hemel gereserveerd zijn.
Om dit te zien en te weten moet God in ieder geval alziend zijn!

Los van de details (de verkrachtende, moordende pedofiel), hebben de Islam zowel als het Christelijk geloof wel degelijk dezelfde ideeen over Hemel, Hel en het Godsbeeld.
Een detail zou bijvoorbeeld zijn dat je in het Islamitische geloof ook in de Hel kan belanden als je niet vijf keer per dag bid.
Maar dit is geen essentieel verschil!

Jou opmerking van persoonlijke voorkeur is totaal irrelevant!

Het gaat er nu juist om dat de consequenties onomstotelijk zijn van een bepaalde redenatie voor een bepaalde aanname.

Aan jou de taak om aan te tonen dat of de redenatie fout is.
Als de redenatie logisch correct is dan is inderdaad de aanname fout!

Dit is een uitermate objectief en absoluut geldig bewijs!

Er vanuit gaande dat de afleiding (redenatie) correct is en de consequentie absurd dan leidt dit automatisch tot de conclusie dat de genoemde Goddelijke eigenschappen niet correct zijn of dat God inderdaad niet bestaat!

Hoe verklaart de wetenschap overigens de gulden snede? Zonder Schepper? Dit past in jouw straatje als ik het zo lees..

De guldensnede is de wiskundige afleiding en beschrijving van een natuurlijk patroon gedefinieerd als 'phi' of 'Phi', waarbij 'Phi = 1/ phi'.

De definitie - ja werkelijk de definitie - van wiskunde is het herkennen en beschrijven van patronen.
Het is dan ook absoluut niet verwonderlijk dat Phi één van de vele patronen is.

Alleen mensen die geen diepgaande kennis hebben van de wiskunde zien iets Goddelijks in dit patroon.
Deze onwetende 'verwondering' wordt in het engels aangeduid met de term: 'incredulity'. Zie o.a.:
http://www.onelook.com/?w=incredulity&ls=a
(n.b. scan de internet om te kijken in welke context dit woord meestal gebruikt wordt!)

Bij deze is dus inderdaad de gulden snede verklaard...en inderdaad...deze past in mijn straatje omdat ik inderdaad een wiskundige achtergrond heb!

MvG, Wim.

[Tsjok45]

' reductio ad absurdum'!

Ja ,
maar een reductio ad absurdum kan nooit ____ bij consensus tussen de deelnemers aan de discussie of verdere rationele uitwerkingen ( afleidingen uit ) ervan ____ de vooraf aangenomen axiomata verwerpen ( in het geval van formele systemen ) dat kan niet en Gödel heeft daarop gewezen ....
De axiolmata zijn de conditio sine qua non van het stelsel
Proberen axiomata omver te halen is niet hetzelfde als voorgestelde slellingen binnen die context door een bewijs uit het ongerijmde , te ontkrachten .... wil je dat wél doen , dan is dit gewoon absurd .....

Je eerste axioma is een aanname dat god bestaat ( niets mis mee denk je )
Maar dat zeggen abrahamistische gelovigen niet --->

Ze zeggen
God bestaat , omdat hij zich heeft geopenbaard
want de mens kan dat god niet "bewijzen of niet bewijzen" ... moest hij dat wel kunnen , er was geen geloof nodig .... en dan was hij god zelve





Maar
De eigenschappen die jij aan de abrahamistische god ( of vershillende godsbeelden -invulligen ) toeschrijft zijn een andere toegevoegde "set " axiomata ( zeker geen strikt formele ) maar slechts t verbale talige ( niet formele ) definities [/b]waarvoor geen eenduidige betekenissen bestaan
(tenzij je alweer definities geeft ; maar dan verschuif je gewoon het probleem ) ---> men kan dus steeds de doelpalen verschuiven naar believen ( god steeds herdefineren door het verwerpen of toevoegen van nieuwe "eigenschappen "naar believen en noodzaak , er moet immers niets CONCREETS aangetoond te worden -->eigenschappen toegeschreven aan een fictieve aanname bij consensus dan nog wel, waarvan niet eens de axiomatische plausibiliteit is vastgelegd buiten een persoonlijke "voorkeur" ervoor ___maar dit terzijde °°°°) en zulke verbale definities kunnen steeds passend gemaakt worden )

De Gehele Theologie( in gelijk welke godsdienst ) doet niet anders dan het bovenvermelde --->
Stel dat dit ----> dan dat .... Echte Bewijzen en toetsingen voor deze theorismen ? --->
Ho maar ....
"Er bestaat toch nog iets anders dan zuiver rationeel of wetenschappelijk denken
het "geloof" bijvoorbeeld en het "vertrouwen " , de "hoop" en de" liefde" ... etc ...

Het enige wat "gelovigen" moeten doen om je tegenwerpingen te kelderen ( althans bij het retorisch t "overtuigen " van hun doelgroepen of om de schade van afvalligen te vermijden ___ want daar GAAT het om : het behouden en beschermen van hun "kuddes" of hun gevangen "vis " ) ,is zeggen dat
JOUW definities gewoon stromannen zijn en dat JIJ ( en ook je lezers ) eigenlijk wel beter eens de bijbel , de bagavad-gita , de koran ...etc... grondiger en uitputtend zouden bestuderen of lezen ipv een ( door jou ) zelfgemaakt ersatz beeld van hun god te laten omver te werpen door jij zelf ... ( Lees maar wat tamara zegt als je een voorbeeld wilt )

Eigenlijk vertellen deze zeloten je (en vooral je lezers )
" JIJ weet gewoon niet waar je het over hebt ....
je weet zelfs niet dat " god en allah niet dezelfde klootzak "zijn ...."

Trouwens voor christenen is god Christus (de liefde dus ) en wordt de straffende oud- testamentische wraakzuchtige vader zoveel mogelijk onder de mat geschoven ( jezus is gewoon de "zachte" aanpak die de ijzeren handschoen aan het oog onttrekt )

Deze godsdiensten aanbidden een heilig boek ( de "echte "koran mag niet aangeraakt worden door een ongelovige, de Thora-rollen worden gelezen met een "handje " gemonteerd op een stokje , gij zult het woord gods niet ijdel gebruiken etc ... ..In de heilige Sikh -stad wordt het "boek" alle dagen in processie gelucht en tentoongesteld ter aanbidding , in de "gouden " tempel ). en voor de rest kijken ze zo scheel als een otter ( ahahahaha )
Want het is steeds het woord van god en er staat in geschreven in die boekskes dat god is ... dus
Bovendien zegt de christelijke god zelf ( als zijn god-mens zoon jezus dan ) dat god is ....


M.a.w.
Ze willen altijd alleen maar dat jij hun gepasseerde herkauw-troep gaat nalezen , je erin verliest en nog eens verder compulsief promoot of in de schijnwerper zet .... in hun plaats ....
Voor de rest schuiven ze alles af door te vluchten in irrationaliteiten ...
en doen ze beroep of hypnotiserende stimulatie van gevoelsmatige
impulsen , intuities en wensdenken voor peuters , volwassen koters en mentaal geprepareerde schaapjes ....

Wat jij "logisch " vind , is voor hen slechts een aangrijppunt voor hun dverse strategieen .....

Je preekt niet alleen voor de eigen congregatie , je geeft ze ook nog eens alweer de gelegenheid hier weer de boel te komen volstorten en verzieken met hun troep
Je bent gewoon nuttig en bruikaar voor hen en voor een tijdje ....

Niet dat je dat allemaaa, het niet zou mogen doen , hoor ...
Doe gewoon wat je niet laten kunt ....

Maar ik weet niet echt wat JIJ daar nu zo van kan opsteken of daarmee kunt bereiken, tenzij het rekken van een " woorden"twist die al een paar millenia duurt (en alleen maar een schaamlap is waarachter machtswellustige puppet-masters zich verschuilen ; en een meegenomen bezigheidstherapie voor de zoekende "intellectuelen geinteresseerd in theologie " op de koop toe ) ....

mvg

[wahlers]

Even ter info:

Ik heb een rooms katholieke achtergrond en de pastor was, tot aan zijn dood vorig jaar, een goede vriend en kennis die ik regelmatig bezocht en waarmee ik ook van gedachte wisselde.
Ik sprak o.a. met hem ook over overeenkomsten en verschillen tussen het Christendom en de Islam.

Onder mijn kenissenkring vallen ook drie (Deense) dominees, één vrouwelijke en twee mannelijke.

Ik bezit de gewone Bijbel, de kinder Bijbel en mijn vader heeft de nieuwe uitgave van de Bijbel.

Daarnaast heb ik het Islamitisch geloof (de Islamitische ideologie) bijna 4 jaar lang intens bestudeerd.
En ook hier heb ik enige persoonlijke (Moslim) kontakten.

Er mij op wijzen dat ik de 'xxxxx' maar beter moet lezen is een zwak excuus!
('xxxxxx' zelf in te vullen al naar gelang het heilige geschrift waarnaar verwezen wordt!)
Het is aan dit soort personen de taak en verantwoording om de argumenten uit 'xxxxx' aan te dragen die gemeend worden een 'bewijs' te zijn voor of tegen mijn stellingsname.

En ga de 'xxxxxx' maar bestuderen is een onacceptabel excuus!
Een verhulde, zoals de Engelsen het zeggen, 'wild goose chase'!
Zie o.a.: http://www.phrases.org.uk/bulletin_boar ... s/448.html


MvG, Wim.

[Sararje]

Tsjok: even voor de duidelijkheid: in principe bestuderen ze bij theologie geen god, ze bestuderen godsdiensten. Dat kan je behoorlijk wetenschappelijk benaderen net als culturele antropologie. Het is een misvatting dat theologen allemaal godsdienstig zijn of dat ze allemaal predikant willen worden. Veel uiteraard wel, maar dat men uit dat wetenschappelijk onderzoek tijdens de studie (andere) opvattingen op doet, ja dat hoort er nu eenmaal bij.

[Tsjok45]

Saraje schreef

even voor de duidelijkheid: in principe bestuderen ze bij theologie geen god, ze bestuderen godsdiensten

Inderdaad ik heb me misschien wel vergist in de terminologie :

____> maar godsdienstwetenschappen zijn slechts een onderdeel van de theologische "faculteit "( en studies( zoals dat in godsdenstig geinspireerde universteiten (bijvoorbeeld Leuven ) vroeger werdt genoemd )


http://www.skepp.be:8080/skepp/artikels ... ssificatie
http://www.etiennevermeersch.be/cursuss ... oofdstuk_1

1.8 Traditionele indeling van de WijsbegeerteMen kan een enigszins neutraal idee krijgen van het studiegebied van de wijsbegeerte door een van de traditionele indelingen te bekijken.
Die welke hier gegeven wordt, geeft ongeveer de situatie in de achttiende eeuw weer.

1. De factische, of metafysische problemen
In de meest algemene zin van het woord is metafysica de leer over de grondslagen van alles wat bestaat, van al het zijnde. Sinds de Oudheid en dit tot in de zeventiende eeuw bestudeerden de filosofen alle factische problemen, daarom vindt men in hun werk ook een afdeling over fysica. Vanaf de achttiende eeuw was men van mening dat dit object aan afzonderlijke wetenschappen moest worden overgelaten; de metafysica bleef dan bestaan als de leer over de meest fundamentele vragen in al deze gebieden. Men onderscheidde hierbij de volgende onderdelen.

(a) Ontologie (metaphysica generalis): men zoekt algemene beginselen van het zijnde als zijnde (bijvoorbeeld wat is 'zijn'; waarom is er iets en niet niets; is er slechts één soort zijnde of zijn er meerdere; wat is de relatie tussen zijn en kennen, tussen zijn en menselijke existentie, enzovoort).

(b) Bijzondere metafysica* (metaphysica specialis): men onderzoekt de beginselen of de grondslagen van de voornaamste soorten zijnden. Hierin kan men onderscheiden:

· rationele kosmologie : bestudeert de (basis-)structuur van de wereld (dat wil zeggen de kosmos).
· rationele psychologie : de algemene leer over de mens. Men noemde dit 'psychologie' omdat men de ziel (de psyche) als het meest essentiële deel van de mens beschouwde; momenteel noemt men dit studiegebied liever 'wijsgerige antropologie'.·

rationele theologie (soms ook theodicee genoemd): dit is de wijsgerige leer over God, waarin ondermeer
problemen over het bestaan van God, zijn wezen, de godsbewijzen, enzovoort, werden bestudeerd.
Rationele theologie wordt tegenwoordig nog zelden bedreven;
Wat men nu theologie noemt is geen wijsgerige leer, maar de studie van een openbaring[/Zo bestaat er een islamitische theologie, een katholieke theologie, enzovoort. .....

Ik heb het dus over die laatste definitie zoals bij vermeersch vermeld

mvg

P.S.
ik zeg ook niet dan een theoloog een " dommerik" is , integendeel ... theologen ( ook in de betekenis die vermeersch eraan geeft ) zijn zeer begaafd , ijverig en intelligent ....en de studie is zwaar ....
Alleen is het veelal een oefening /opleiding in dubbeldenken

Zie ook ---->
http://www.academischeboekengids.nl/abg ... kel&id=199
http://www.academischeboekengids.nl/abg ... kel&id=422



Beste Wim

Ik betwjfel uw grote kennis, ( zeer grote )ervaringen in discussies met - en eruditie aangaande verschillende godsdiensten en religieuze opvattingen helemaal niet ....

Ik vraag me alleen maar af , of het zin hreeft te blijven discussieren met rabiate gelovigen die toch niet meer te bekeren zijn.... het zijn toch maar ongeneeselijke mensen die gewoon al hun mogelijkheden en capaciteiten hebben geinvesteerd ...in een onomkeerbare ontwikkeling .....
Graag had ik daar een antwoord op ....



Wat is de bedoeling van uw discussies en acties en /of welke potten wilt u eigenlijk redden ? Wie of wat wilt u overtuigen , aanbrengen of ons voor verwittigen ? ....

U twijfelt er toch niet aan dat ikzelf een grote afkeer heb van alles wat maar naar religie zweemt .... maar ik erken wel het feit dat het ( volgens mij ) een gegeven is

Bovendien zijn de grote massa van de gelovigen helemaal geen logici en/of theologen
en handelt het grootste deel van de mensheid toch niet ( uitsluitend ) euh .... rationeel
of zelfs maar" logisch" ?

p.s.
mag ik er op wijzen dat ik graag uw berichten lees , want ze zijn inspirerend en verhelderend .... Maar je kan een discussie met gelovigen ( met de bedoeling hen te overtuigen ) niet aangaan op alleen maar rationele gronden ?

Ik wil je helemaal niet stoppen in je betoog , integendeel ....
maar er is toch wel meer aan de hand dan alleen maar een paar rationele ongerijmdheden ...

[Rereformed]

Alleen is het veelal een oefening /opleiding in dubbeldenken

Beste Wim

Ik betwjfel uw grote kennis, ( zeer grote )ervaringen in discussies met - en eruditie aangaande verschillende godsdiensten en religieuze opvattingen helemaal niet ....

Ik vraag me alleen maar af , of het zin hreeft te blijven discussieren met rabiate gelovigen die toch niet meer te bekeren zijn.... het zijn toch maar ongeneeselijke mensen die gewoon al hun mogelijkheden en capaciteiten hebben geinvesteerd ...in een onomkeerbare ontwikkeling .....
Graag had ik daar een antwoord op ....



Wat is de bedoeling van uw discussies en acties en /of welke potten wilt u eigenlijk redden ? Wie of wat wilt u overtuigen , aanbrengen of ons voor verwittigen ? ....

U twijfelt er toch niet aan dat ikzelf een grote afkeer heb van alles wat maar naar religie zweemt .... maar ik erken wel het feit dat het (volgens mij) een gegeven is

Bovendien zijn de grote massa van de gelovigen helemaal geen logici en/of theologen
en handelt het grootste deel van de mensheid toch niet ( uitsluitend ) euh .... rationeel
of zelfs maar" logisch" ?

p.s.
mag ik er op wijzen dat ik graag uw berichten lees , want ze zijn inspirerend en verhelderend .... Maar je kan een discussie met gelovigen ( met de bedoeling hen te overtuigen ) niet aangaan op alleen maar rationele gronden ?

Ik wil je helemaal niet stoppen in je betoog , integendeel ....
maar er is toch wel meer aan de hand dan alleen maar een paar rationele ongerijmdheden ...

Internet is een unieke plaats om informatie te krijgen over allerlei zaken. Indien iemand bijvoorbeeld met zijn geloof in de knoop zit, wat is logischer dan op een vrijdenkersite te gaan surfen en discussies te volgen die je in geen enkel boek zult vinden. Ik kan van mezelf zeggen dat ik veel discussies heb gevolgd zonder er een woord aan toe te voegen. Ik ben in die gevallen dus een zwijgende deelnemer geweest. Wat ik naar voren wil brengen is dat ik in zo'n geval een deelnemer ben, en de discussie bijvoorbeeld grote gevolgen kan hebben voor mij (hierbij mijn complimenten aan vele deelnemers met een ongelooflijke hoeveelheid kennis van zaken!), terwijl hij totaal niets heeft uitgehaald in de aktief schrijvende deelnemers, omdat ze het als vrijdenkers toch wel in grote lijnen al met elkaar eens waren, en ze ook totaal onwetend blijven van die gevolgen in het denken van mij. Ook in het geval dat er een 'rabiate gelovige' aan meedoet, voorkomt het wellicht vele frustraties wanneer men in de discussie ermee in gedachten houdt dat er wellicht een veelvoud van 'minder rabiate gelovigen' zullen zijn die wél voor rede vatbaar blijken te zijn en de discussies later zullen lezen en overtuigd raken. Dit zwijgend anonieme publiek voortdurend in gedachten te houden bij het deelnemen aan discussies is volgens mij belangrijk. Ik heb in 2003 een jaar lang aan Fok meegedaan. Op één discussie die veel beroering opwekte kreeg ik drie jaar later nog eens een e-mail van iemand!

Ik denk dat men zichzelf er geen dienst mee bewijst te stellen dat er een slag 'rabiaat gelovige' bestaat, hopeloze gevallen, nooit tot andersdenken vatbaar. Ik meen er zelf een voorbeeld van te zijn lange tijd fundamentalistisch christen geweest te zijn, en nu langzamerhand te veranderen in 'positief atheïst'. Zoiets is naar ik aanneem een zeer lang proces en achteraf nauwelijks aan te wijzen hoeveel mensen en meningen en situaties ervoor verantwoordelijk waren. Het is bovendien iets wat ik vroeger van mezelf voor 100% onmogelijk zou hebben beschouwd.

Met de opmerking 'Theologie is een oefening /opleiding in dubbeldenken ', had je de spijker niet beter op zijn kop kunnen slaan, Tsjok. Er is inderdaad dus veel meer aan de hand bij religie dan rationeel verkeerd bezig te zijn. Maar scherp onder de neus gedrukt te krijgen dat men op vele manieren irrationeel en zelfs onlogisch denkt, is voor mij één van de beste geneesmiddelen geweest om het juk van openbaringsgodsdienst van me af te werpen.

[FonsV]

Zowel het begrip god (en) als al die andere overgeleverde traditionele bovennatuurlijke en metafysische entiteiten <…> zitten - volgens mij - gewoon en alleen maar tussen onze oren en in onze menselijke communicatie netwerken.

In het programma ‘Zomergasten’ van vorig jaar was een van Connie Palmen’s gasten de bekende Robbert Dijkgraaf. Klein stukje uit dat interview:

CP: “Om je even rechtuit te vragen: Geloof jij in God”?
RD: “Ja… eh… (denkt nog even na…) nou… eigenlijk is het zó: wij bestuderen de natuur, datgene wat buiten en binnen ons is. En wij ontdekken steeds diepere laagjes in die natuur. Ik vermoed dat er nog zó ontelbaar veel meer van die laagjes zijn dat wij op dit moment geen flauw idee hebben van hoeveel laagjes. En… wie weet(!).., is er een diepste laagje dat we nooit zullen bereiken of dat we niet zullen kunnen bevatten”.
CP: “En dát zou jij dan ‘god’ willen noemen”?
RD: “Nee, liever niet. Dat woord is al zó vaak en zó verschillend ingevuld dat ik het liever niet gebruik. Dat woord heeft eigenlijk geen betekenis meer”.
CP: “Dus: god is zoiets als ‘De Natuur’ met een hoofdletter”.
RD: “Als jíj het zo wilt noemen…”. (lacht).

En even later RD: “De wereld van de wetenschap is niet die van het zeker weten, maar van het de juiste vragen stellen”. En dat vond ik persoonlijk ook een ‘heel goeie’.

Discussies over god zijn zinloos. Ze verworden al snel tot een simpele welles/nietes "discussie". De enige zinvolle discussie is die over een samenleving waarin een ieder, hoe waanzinnig zijn geloof ook is, kan samenleven met anders gelovigen en waarin niemand andermans subjectieve normen opdringt of anderen indoctrineert.

Ik denk dat deze twee beweringen (onderstrepingen van mij) volledig terecht zijn.

Héél Juist! Het leven 'an sich' is volkomen zonder zin. Jij zelf moet er de zin aan geven.

Het kán zijn dat je gelijk hebt met dat: ‘het leven an sich IS zonder zin’. Maar kán ook de andere bewering waar zijn: ‘Het leven heeft wél zin maar wij weten (nog) niet zeker wélke zin’. Beide beweringen lijken mij onmogelijk wetenschappelijk te verifiëren of te falsificeren en dus zijn beide in een confrontatie óók weer gedoemd het startpunt te worden van een zin- en vruchtenloze ‘welles-nietes’ conversatie.

Voor mij is het nog steeds een volledig open vraag of we a) de zin van het leven moeten ontdekken of dat we b) aan het leven iedere zin mogen geven die we autonoom zélf hebben gekozen. De vraag dus: áls wij autonoom bepalen wat goed is en wat kwaad, wát zinloos is en wát zinvol, staan wij dan per se volledig in ons recht en zijn we dan aan niemand of niets verantwoording schuldig?

Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

In mijn ogen heeft Tsjok op de van hem bekende manier overduidelijk aangegeven waarom je openingsbijdrage nooit tot een normale discussie kan leiden. Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.

Mogelijk is dit een wat alledaags voorbeeld van een axioma: ‘Een (meetkundige) figuur zonder hoeken kan niet tegelijkertijd hoeken hebben’. ‘Een vierkante cirkel is dus onbestaanbaar’. Of: ‘Een witte koe kan niet zwart zijn’. Daarom noemen we een koe die gedeeltelijk wit en gedeeltelijk zwart is dan ook ‘bont’. Dat zijn zo van die ‘spontane inzichten’ en of die genetisch dan wel anderszins zijn bepaald, dat weet ik weer niet.

Groeten.

Fons.

[wahlers]

Tsjok/Rereformed,

Ik sluit me aan bij de laatste alinea van rereformed!
In essentie: Mensen aan het denken zetten.

En ja...ik vrees dat ik zelf een rationalist ben.
Dit is zoals ik in elkaar zit.
Ik benader stellingen vaak met rationalisme...en nee...ik ben niet goed in metafysisch gefilosofeer...dit laat ik weer aan anderen over die hier weer meer verstand van hebben en zich lekker voelen bij dit soort type discussies.

En het is inderdaad zo tot ik dus selectief rationele onderwerpen uitzoek (of zelf initieer) en niet-rationele onderwerpen links laat liggen.

Maar ja...de één houdt van tennis en de ander van voetbal...dat wil noch zeggen dat voetbal slechter of beter is dan tennis.

Het is wel zo dat als men beweert rationele argumenten te hebben dat ik dan ook - vaak genadeloos - met rationele argumenten reageer!
Zoals nu...het 'rationele' argument van de barmhartige God!
Rationeel benaderd is deze 'barmhartige' God of een "klootzak",
of heeft toch niet van die 'Goddelijke eigenschappen' die meestal toegekend worden aan God,
of God bestaat niet.

Een atheïst gaat er natuurlijk vanuit dat God niet bestaat.
Het enige wat ik dus rationeel beweer is dat dit niet eens terzake doet!
Dit doet niet ter zake omdat de andere twee alternatieven ook uitermate ongemakkelijk zijn voor fundamenteel gelovige. De alternatieven zijn:

• God is een "klootzak (of)"
• God heeft geen Goddelijke eigenschappen.

En, zoals eerder aangegeven, de reden:
"Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!",
is een uitermate zwak excuus.
Ik illustreer:

• "Nee meneer de rechter ik ben niet strafbaar!"
  "Ik heb weliswaar die bank berooft maar ik heb echt een geldige reden!"
  "Maar ik vertel u die reden niet want MIJN motieven zijn ONDOORGRONDELIJK!"

Ik denk niet dat een rechter mijn reden als een geldig excuus accepteert!
Maar ja, mijn wegen zijn niettegenstaande: "ondoorgrondelijk!".


MvG, Wim.

[FonsV]

Dag Rereformed,

Je laatste bijdrage was bijna zin voor zin herkenbaar. Mogelijk ‘delen’ we gelijke(nde) ervaringen.

In het plaatselijke en gratis verspreide weekblaadje las ik vandaag, Hemelvaart, dat ik de keuze had tussen de volgende kerkdiensten in:

* de Christelijk gereformeerde kerk,
* de Gereformeerde kerk vrijgemaakt,
* de Gereformeerde kerk,
* de Hervormde gemeente,
* de Nederlands hervormde gemeente en
* de Doopsgezinde gemeente.

De dichtbij elkaar gelegen kerken hebben een verschillende aanvangstijd van de dienst zodat de leden elkaar niet ‘voor de voeten lopen’. Alles traditie!

Voor een RK dienst en een PKN dienst of een Evangelische dienst moet ik naar buurtdorpen. ‘Het huis van God heeft vele kamers’, waar heb ik dat ook alweer gelezen?

Ik heb geen keuze kunnen maken, althans niet gemaakt.

Groeten.

Fons.

[wahlers]

In mijn ogen heeft Tsjok op de van hem bekende manier overduidelijk aangegeven waarom je openingsbijdrage nooit tot een normale discussie kan leiden. Je zult voor mij in ieder geval eerst moeten definiëren wat je onder ‘god’ verstaat. En wélke definitie je ook geeft, ik zal je blijven bevragen hoe je aan die definitie komt en waarom die waar is. Je kunt hem niet beargumenteren of bewijzen. En dus voel ik me niet uitgenodigd tot een discussie.

Geen probleem!

Eén van de geldige definities van entiteiten is het opnoemen van de kenmerken van deze
entiteit.
Dit zijn de kenmerken van de entiteit: "God":
(n.b. er kunnen nog meer kenmerken zijn, maar God heeft in ieder geval de volgende kenmerken!)

1. God is metafysisch (dus niet fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is alwetend
3. God is alziend
4. God is alkunnend
5. God is barmhartig
6. God is rechtvaardig

Gegeven deze eigenschappen, die zeker vermeldt zijjn in de gangbare Christelijke en Islamitische tradities leidt dit tot een interne tegenstrijdigheid zoals geschetst in mijn openingsbericht!
Ze zijn dus waar binnen de context van de Christelijke en Islamitische doctrine.

Oh ja...ik heb de dooddoener "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk!" niet geaccepteerd!
Ik heb dit niet geaccepteerd omdat dit een nietszeggende dooddoener is die altijd en eeuwig als excuus gebruikt wordt! Zie mijn voorlaatste bericht!
Bovendien leidt deze uitspraak op zich ook weer tot zijn eigen tegenstrijdigheden!
Maar dit is weer een ander onderwerp!


MvG, Wim.

[Rereformed]

Dag Rereformed,

Je laatste bijdrage was bijna zin voor zin herkenbaar. Mogelijk ‘delen’ we gelijke(nde) ervaringen.

In het plaatselijke en gratis verspreide weekblaadje las ik vandaag, Hemelvaart, dat ik de keuze had tussen de volgende kerkdiensten in:

* de Christelijk gereformeerde kerk,
* de Gereformeerde kerk vrijgemaakt,
* de Gereformeerde kerk,
* de Hervormde gemeente,
* de Nederlands hervormde gemeente en
* de Doopsgezinde gemeente.

De dichtbij elkaar gelegen kerken hebben een verschillende aanvangstijd van de dienst zodat de leden elkaar niet ‘voor de voeten lopen’. Alles traditie!

Voor een RK dienst en een PKN dienst of een Evangelische dienst moet ik naar buurtdorpen. ‘Het huis van God heeft vele kamers’, waar heb ik dat ook alweer gelezen?

Ik heb geen keuze kunnen maken, althans niet gemaakt.

Groeten.

Fons.

Dag Fons, jij bent met name één aan wie ik mijn complimenten geef. 'k Heb op een middag eens bijna alles (OK, lichtelijk overdreven) wat je op dit forum hebt geschreven nagelezen...

Ik ben inmiddels al sinds 1978 verlost van die nederlandse overvloed aan 'de juiste leer kerken'. In het land waar ik woon ben je wel een hele rare freak indien je vroom-gelovige bent. Hier praat niemand ooit over geloof; daarvoor moet je een kerk in, en dat doe je alleen met kerst. De kerk is er maar wat blij mee, want met deze vorm van leven blijft iedereen braaf lid van de kerk en heeft men nooit twisten en kerkscheuringen.

Ik merkte juist verleden week weer eens hoe anders alles hier is toen Lordi de Eurovisie won. Praktisch niemand hier in Finland kan het zich voorstellen dat mensen niet inzien dat het maar een onschuldig spelletje is, en je zoiets niet blasfemie of satanisme moet noemen of er verontwaardigd over moet zijn. Ik moest er erg om lachen mezelf mijn wenkbrouwen te zien fronsen, toen ik een meisje zag met een flink blinkend kruis om haar hals, dat uitbundig Lordi zat te vieren en het bijbehorende handgebaar waar satan mee wordt aangeduid maakte.

Indien je de nederlandse theologische denk- en leefwijze in je leven ooit meegekregen hebt kun je blijkbaar nooit de humor van religie zien. Het is altijd zo doodernstig. Sorry Wahlers, maar dit onderwerp laat goed zien hoe je rationaliteit jou het genieten van God, of zoals Lordi het doet, het genieten van de Satan, ontneemt. Maar geloof het nu maar, zoiets kan het volgende opleveren bij mensen: , vooral wanneer je het niet te serieus doet.

Maar voor Nederlanders is het een zware opgave. Zelfs na zo'n lange tijd in het buitenland heb ik het ook nog niet kunnen leren gewoon te glimlachen in het leven bij het aanzien en aanhoren van 's mensen overtuigingen. Maar ik blijf m'n best doen. 'k Heb de laatste jaren vooral veel geleerd om over mezelf te lachen.

[Gerard]

Trouwens voor christenen is god Christus (de liefde dus ) en wordt de straffende oud- testamentische wraakzuchtige vader zoveel mogelijk onder de mat geschoven ( jezus is gewoon de "zachte" aanpak die de ijzeren handschoen aan het oog onttrekt )

Juist Jezus is de wolf in schaapskleren. Geloof in mij en de heilige vader en wees lief voor je medemens ook al is het een klootzak. En Oh ja geloof je niet in mij en mijn heilige vader dat zullen we je eeuwig laten branden in het vagevuur.

Deze godsdiensten aanbidden een heilig boek ( de "echte "koran mag niet aangeraakt worden door een ongelovige,

Wat gebeurd er als dat toch gebeurd? Is het dan voor goed ontheiligd?

de Thora-rollen worden gelezen met een "handje " gemonteerd op een stokje

Ook gelovigen mogen et kennelijk niet aanraken. Kennelijk is het zwaar giftig.

Voor de rest schuiven ze alles af door te vluchten in irrationaliteiten ...
en doen ze beroep of hypnotiserende stimulatie van gevoelsmatige
impulsen , intuities en wensdenken voor peuters , volwassen koters en mentaal geprepareerde schaapjes ....

[Tsjok45]

Wat gebeurd er als dat toch gebeurd?
Is het dan voor goed ontheiligd?

( Ik heb wat volgt ooit eens ergens opgepikt : ( iets uit india alweer ? ) .... misschien weet iemand anders daar meer over ? of is het propaganda uit fundamentalistische Hindu hoek ?
Ik geef gewoon wat ik meen te hebben onthouden en voor wat het waard is )

Dit veroorzaakt geen ontheiliging , wel is dat
boek ( bedoeld is een "echte en waarachtige kopij " van het "ware" boek dat in het paradijs bij en door Allah wordt bewaard in zijn goddelijke "gedachten" , en in het (oud ?) arabisch gechreven en te reciteren op een bepaalde manier .... ) dan onherroepelijk bevuild ( = en mag niet meer worden aangeraakt door de gelovige (---> intoucheable--> ( onaanraakbaar ; paria ) misschien is dat wel een karakteristiek kenmerk van de "indische islam " alleen ? ) :

Het " bezoedelde " boekwerk wordt dus onbruikbaar en dat is een groot verlies in een tijd dat de drukkerij nog niet uitgevonden was .... bovendien staat het uitgeven van allerlei( vertaalde ) boeken van niet -religieuze origine en niet- indoctrinerende aard (inclusief "gevaarlijke" vakliteratuur ) in de islamitische wereld, ook vandaag nog , op een zeer laag pitje ... althans volgens een paar unesco rapporten van enige tijd geleden )

Dat is de schuld van een "intoucheable" ; een onrein, ongewassen en vooral stinkend varken dat onverwijld moet worden gedood en verwijderd ( liefst door een nietswaardige slaaf of een dhimmi ) ... Het is vergelijkbaar met een inbreuk op de spijswetten , een soort overtreding van "hygienische " voorzorgsmaatregelen ; maar dan eentje die vooral blijk geeft van "geen respect " ...." harim " dus
Volgens mij is dat een soort van " smetvrees " ( er zullen dus wel enkele gasten met dit soort fobie hebben rondgelopen ? )

Een koran op de wc lezen mag zeke ook niet ....( zelfs geen "vertaalde ", alhoewel die laatste niet word erkend als de " ware "--->vertaalde korans zijn NOOIT de "ware" .... )

Opgelet ;
niet alleen de profeet mag niet worden bespot of afgebeeld ,
ook
de heilige koran ( zelfs de vertaalde )verdiend minstens evenveel respect
Men mag zelfs de literaire stijl die in de koran wordt gebruikt niet gebruiken in andere geschriften ( en zeker niet in andere genres ) ___dacht ik

Ik weet echter NIET of in de SHARI'A daar iet over is voorzien ....helaas