Wat is leven?

[Peter van Velzen]

Hierover is - meen ik - al vaker - gediscussiëerd, maar ik kan de plaats daarvan niet terugvinden,
Zo kan men er over kibbelen of virussen wel of geen "leven" zijn, of alle leven is gebasseerd op nucleïnenzuur of zelfs maae op koolstofketens, maar de meeste van die vragen zullen nog lange tijd ter discussie staan, Daar komt wellicht verandering als wij leven op andere planeten ontdekken, misschien ook nooit.

bij deze een voordracht voor de Royal institution over het onderwerp. (Engels 1 uur)



Het valt mij op dat hoewel Paul Nurse virussen tot het leven rekent, sommige van de eigenschappen van leven niet voor een geisoleerd virus gelden. Wel voor een virus in een gastheercel. Zolang je van de interaktie van hasy en gastheer uitgaat, zijn zijn zeven beweringen denk ik waar.

[Gerard R.]

Voor mij zijn alle processen in het universum, in de cosmos, ook in het kleinste, leven.
Zelfs een steen mag van mij dat predicaat krijgen.
Een steen ziet er over een paar miljard jaar heel anders uit dan nu. Het is een 'procesje'.
Hij 'vloeit', is in beweging. Het universum 'leeft' voor mij.

Maar je ziet, ik schrijf "voor mij".
Daar zit 'm de crux, volgens mij.

Ga ja niet akkoord met zo'n denkwijze, dan zal je een scheidslijn moeten bedenken.
En die ligt voor elk mens op een andere plek.

Vandaar dat ik wat meer voel voor de topictitel hier als b.v.:
'Wat is voor jou leven'?

[dikkemick]

We weten gewoon nog niet wat leven is. Daar doe ik het mee. Ik heb er een voorstelling van...meer niet. Dus of nu besloten wordt of een virus wel of niet leeft, het is mij om het even. Een steen echter....Mwah, dan is de definitie wel heel breed.

[heeck]

. . . Het valt mij op dat hoewel Paul Nurse virussen tot het leven rekent, sommige van de eigenschappen van leven niet voor een geisoleerd virus gelden

Waarna hij een vergelijkbare afhankelijkheid doortrok naar ander leven dat ook in complete afhankelijkheid bestaat van ander leven dat wel in staat is stoffen aan te maken waartoe de afhankelijke niet in staat is.

Voorbeeld: Paarden kunnen vitamine C aanmaken vanuit glucose in de lever.
Wij afhankelijke mensen moeten het uit groente, fruit & aardappels naar binnen werken.

Bekend is het veganisten-probleem met vit-B12:
https://veganchallenge.nl/blogvitamine-b12/
""Vaak komen mensen dan met de stelling dat veganisme onnatuurlijk zou zijn ‘omdat je vlees nodig hebt voor B12’. Hoewel je als veganist zeker wel B12 supplementen moet nemen, ligt het verhaal iets gecompliceerder dan dat en heeft het eigenlijk weinig met veganisme te maken.""

Er zijn er vast veel meer. Aardig besef dat wij als mensen ook vele onmisbare gastheren kennen.

Roeland

[Gerard R.]

@dikkemick Bij procesjes is van belang binnen welk tijdscontinuüm je kijkt.
Die steen beleeft en beweegt heel wat in allerlei agregatietoestanden. Bewustzijn is dan weer een faktor bijzonder. Ook zeer interessant.

[dikkemick]

@dikkemick Bij procesjes is van belang binnen welk tijdscontinuüm je kijkt.
Die steen beleeft en beweegt heel wat in allerlei agregatietoestanden. Bewustzijn is dan weer een faktor bijzonder. Ook zeer interessant.

Ik denk bij een steen dan toch meer aan entropie. Ik denk niet dat er 1 wetenschapper/bioloog is die meent dat een steen (omdat deze van vorm verandert onder leven valt.
Zelf denk ik toch aan een vorm van metabolisme en voortplanting. Maar een virus? Ik zou het ook niet weten. Een virus alleen doet niets. 2 Virussen bij elkaar ook niet. Ze planten niet voort. Ze hoeven niet te eten, drinken, maar kunnen lange tijd over'leven'.

[doctorwho]

‘Leven is een open fysico-chemisch systeem dat door middel van uitwisseling van energie en materie met de omgeving en door een inwendig metabolisme in staat is om zich in stand te houden, te groeien, zich voort te planten en zich aan te passen aan veranderingen in de omgeving, zowel op korte (fysiologische en morfologische adaptatie) als op lange termijn (evolutie).’
holy book of wiki

[Peter van Velzen]

@dikkemick Bij procesjes is van belang binnen welk tijdscontinuüm je kijkt.
Die steen beleeft en beweegt heel wat in allerlei agregatietoestanden. Bewustzijn is dan weer een faktor bijzonder. Ook zeer interessant.

Ik denk bij een steen dan toch meer aan entropie. Ik denk niet dat er 1 wetenschapper/bioloog is die meent dat een steen (omdat deze van vorm verandert onder leven valt.
Zelf denk ik toch aan een vorm van metabolisme en voortplanting. Maar een virus? Ik zou het ook niet weten. Een virus alleen doet niets. 2 Virussen bij elkaar ook niet. Ze planten niet voort. Ze hoeven niet te eten, drinken, maar kunnen lange tijd over'leven'.

Virussen kunnen niet zo heel lang overleven. Als ze niet tijdig gerepliceerd worden, gaan ze gewoon kapot. En zichzelf repareren kunnen ze ook niet Een virus binnen een geinfecteerde cel, is echter wel in staat gerepliceerd te worden. Wellicht stammen virussen af van levensvormen die zich vermenigvuldigden door - als een soort eitjes - kopieën van hun nucleïne zuur de wereld in spoten. We zullen het waarschijnlijk nooit te weten komen,

[dikkemick]

Virussen kunnen niet zo heel lang overleven. Als ze niet tijdig gerepliceerd worden, gaan ze gewoon kapot. En zichzelf repareren kunnen ze ook niet Een virus binnen een geinfecteerde cel, is echter wel in staat gerepliceerd te worden. Wellicht stammen virussen af van levensvormen die zich vermenigvuldigden door - als een soort eitjes - kopieën van hun nucleïne zuur de wereld in spoten. We zullen het waarschijnlijk nooit te weten komen,

Als je spreekt over 'overleven' impliceert dit al leven. Ik vraag me dan ook af of een virus misschien juist wel die grens markeert. Het heeft (is) DNA (of RNA), maar kan zonder gastheer niets! Leef je dan? Misschien hebben onze cellen wel een zelfde symbiose nodig met mitochondriën (of andersom dan eigenlijk). Leven is nog een deels onontdekt gebied

[appelfflap]

Ik vraag me dan ook af of een virus misschien juist wel die grens markeert. Het heeft (is) DNA (of RNA), maar kan zonder gastheer niets! Leef je dan? Misschien hebben onze cellen wel een zelfde symbiose nodig met mitochondriën (of andersom dan eigenlijk). Leven is nog een deels onontdekt gebied

maar dan kun je weer filosofisch doorbomen over het concept gastheer
is de aarde niet onze gastheer?

[Peter van Velzen]

maar dan kun je weer filosofisch doorbomen over het concept gastheer
is de aarde niet onze gastheer?

Interessante vraag. Je zou op grond daarvan kunnen stellen dat de aarde leeft.
Dat is feitelijk het uitgangspunt van de Gaia theorie.

Er is overigens wel een verschil De aarde is geen cel. Het is slechts een verzameling grondstoffen. Maar zonder haar zou er wellicht geen leven bestaan.

[dikkemick]

Ach ja...definities.
Daar staat of valt een theorie mee. Zo kunnen we allen gelijk hebben als we onze eigen definities formuleren.

Beetje chaotisch wordt het dan wel.

[Gerard R.]

Dat is een waarheid als een koe.
Het universum is chaos.
Voorzover wij procesjes het al kunnen overzien.

[Gerard R.]

maar dan kun je weer filosofisch doorbomen over het concept gastheer
is de aarde niet onze gastheer?

Interessante vraag. Je zou op grond daarvan kunnen stellen dat de aarde leeft.
Dat is feitelijk het uitgangspunt van de Gaia theorie.

Er is overigens wel een verschil De aarde is geen cel. Het is slechts een verzameling grondstoffen. Maar zonder haar zou er wellicht geen leven bestaan.

Er is reuze veel interactie tussen alle verschijnselen hoe dan ook op aarde.
Heel wat meer dan in cellen.

[Peter van Velzen]

Er is reuze veel interactie tussen alle verschijnselen hoe dan ook op aarde.
Heel wat meer dan in cellen.

Dat neemt niet weg dat het leven slechts de entropie binnen de cel kan beperken door haar buiten de membraan te verhogen. Als zodanig zijn cellen onmisbaar voor het leven. (een aarde ook, dat geef ik grif toe). Het is waar dat er meer interactie is buiten de cel dan er binnen, maar veel van deze interacties zijn funest voor het leven, en moeten daarom buitengesloten worden.

Dat is tevens het probleem waarmee zij die trachten te bedenken hoe het leven is ontstaan mee geconfronteerd worden. Hoe kan het leven zijn onstaan als er nog geen cellen waren? En hoe kan een membraan zijn ontstaan als er nog geen eiwitten waren die de bouw ervan reguleren? Dat is vooralsnog een groot raadsel.