Metadiscussie taalgebruik bij persoonlijke meningen.

[Maria]

Opnieuw een vraag van de moderatie richting forumleden.

Een eigen mening hebben, het uiten ervan en het argumenteren erover is wat we hier op FT ook voorstaan.
En dat via de ratio en dito argumentaties.
Dat daarbij ook emoties voor kunnen komen en ook los kunnen maken is evident.
Vooral als het onderwerp ons na aan het hart ligt.

Hoe ervaren lezers hier op FT grof gebektheid en insinuerende en directe beschuldigingen naar niet alleen buitenstaanders, maar ook naar medeforummers?
Die vooral lijken voort te komen uit een persoonlijk gevoel van de schrijver/schrijfster ervan?

[dikkemick]

Is dit in reactie op de Imac?
Want dan wil ik wel zeggen hoe ik er over denk.

Elitair is dan het eerste dat in me opkomt als sleutelwoord. Ik heb dit eerder onder woorden proberen te brengen door aan te geven dat de "mening" hier wat diverse onderwerpen betreft juridisch, sociaal, emotieloos, wetenschappelijk, religievrij MOET zijn. De bijna automaton reacties. Die worden gewaardeerd. Afwijkende meningen worden nog net getolereerd maar daarmee is dan ook alles gezegd.

Neem mijn advocaten topic. Slotje.
Nu de Imac: Bijna slotje.

En waarom? Er wordt van mij verwacht dat ik droog beargumenteer a.d.v. harde feiten. Maar m.n. het Imac-fatsoenstopic is niet gebaseerd op harde feiten, maar op fatsoen! En ja, daar bijt ik me in vast omdat we met z'n allen donders goed weten wat wel/niet fatsoenlijk is en dat deze nemo bewust ie grens opzoekt.

M.b.t. de advovaten: Ik post berichten uit de krant en leg uit waarom ik het met deze handelswijze niet eens ben. Mag ik geen berichten uit kranten overnemen.
Ik begrijp donders goed dat er forumregels zijn omdat anders discussies/gesprekken kunnen ontploffen, maar dit riekt naar een bepaalde elitaire correctheid.

Zoals aan Peter uitgelegd (hetgeen met rood bestraft werd!) start iedereen hier een topic met voorbedachte rade en waarover reeds een mening/overtuiging bestaat. Maar als Dikke het doet, dan hebben we de poppen aan het dansen.
Mijn advies: Verlaag je eens tot een ander niveau van gespreksvoeren als je "opponent" niet in staat alles met de koele vrijdenkersblik te bezien.
De waarschuwingen komen op mij nu als armoedig over.
Wil je niet reageren, zet me dan in de negeerstand maar blijkbaar roep ik toch reacties op.
Geef ook mensen die het juridisch, sociaal, emotieloos, wetenschappelijk, religievrijcorrecte debatteer-vak niet helemaal onder de knie hebben ook wat speelruimte.

Als mijn taalgebruik reden is voor dit topic heb ik niets gezegd. Maar dan graag uitleg wat ermee bedoeld wordt. Als ik grof in de mond ben, mag je deze snoeren.

En zo wordt Labyrint in het George Floyd topic weer aan de schandpaal genageld.

[Fenomeen]

Hoe ervaren lezers hier op FT grof gebektheid en insinuerende en directe beschuldigingen naar niet alleen buitenstaanders, maar ook naar medeforummers?

Ach, dan haal ik mijn schouders op en daar blijft het bij.

Misschien ben ik ook niet de juiste persoon om iets over het taalgebruik van de ander te zeggen.
De grof gebektheid en insinuerende en directe beschuldigingen naar buitenstaanders van mijn kant zijn niet eens meer te tellen.
Naar andere forumleden toe pas ik op.

Volgens mij krijg ik meer kritiek op mijn wansmaak dan op mijn taalgebruik.
Dat kan ik heel goed begrijpen; ik hou erg van wansmaak.
Niet iedereen is daarvan gediend.

Zoiets:
viewtopic.php?f=24&t=12572&p=383457&hilit=jenny#p383457

[appelfflap]

Neem mijn advocaten topic. Slotje.
Nu de Imac: Bijna slotje.

En waarom? Er wordt van mij verwacht dat ik droog beargumenteer a.d.v. harde feiten. Maar m.n. het Imac-fatsoenstopic is niet gebaseerd op harde feiten, maar op fatsoen! En ja, daar bijt ik me in vast omdat we met z'n allen donders goed weten wat wel/niet fatsoenlijk is en dat deze nemo bewust ie grens opzoekt.

je hoeft niet enkel droog te argumenteren maar zoals de Fransen zeggen:" le ton fait la musique"
ik ben het niet met je eens en dus eindigt het ermee dat je mij ook een crimineel noemt, zeker de insinuatie (lees je eigen berichten maar)

dan moet je niet opkijken als je topics op slot gaan.

[axxyanus]

Mijn advies: Verlaag je eens tot een ander niveau van gespreksvoeren als je "opponent" niet in staat alles met de koele vrijdenkersblik te bezien.

Waarom? Waar moeten mensen die graag op een wat meer rigoreuze argumenteren dan naar toe?

En geld dat advies voor alle onderwerpen? Mensen die in kwakzalverij geloven en niet in staat zijn dat met de koele vrijdenkersblik te bezien, die moeten we ook op een of andere manier tegemoet komen?

De waarschuwingen komen op mij nu als armoedig over.
Wil je niet reageren, zet me dan in de negeerstand maar blijkbaar roep ik toch reacties op.

Begrijp ik je goed? Mensen die hier gewoon hun mening brengen die ze niet kunnen beargumenteren die moeten we gewoon laten doen. Zelf met tegen argumenten komen is blijkbaar uit de boze want dat is te elitair of dan nagelen we hen aan de schandpaal?

Geef ook mensen die het juridisch, sociaal, emotieloos, wetenschappelijk, religievrijcorrecte debatteer-vak niet helemaal onder de knie hebben ook wat speelruimte.

Die speelruimte is er. Maar er is een verschil tussen mensen die dat niet helemaal onder de knie hebben en mensen die dat allemaal gewoon aan hun laars lappen. We verwachten hier dat mensen op zijn minst een poging wagen. Is dat teveel gevraagd?

En zo wordt Labyrint in het George Floyd topic weer aan de schandpaal genageld.

Als hier iemand een filmpje plaatst ter ondersteuning van zijn overtuiging. Mogen we er dan niet op wijzen dat dat filmpje vol leugens staat?

[dikkemick]

Neem mijn advocaten topic. Slotje.
Nu de Imac: Bijna slotje.

En waarom? Er wordt van mij verwacht dat ik droog beargumenteer a.d.v. harde feiten. Maar m.n. het Imac-fatsoenstopic is niet gebaseerd op harde feiten, maar op fatsoen! En ja, daar bijt ik me in vast omdat we met z'n allen donders goed weten wat wel/niet fatsoenlijk is en dat deze nemo bewust ie grens opzoekt.

je hoeft niet enkel droog te argumenteren maar zoals de Fransen zeggen:" le ton fait la musique"
ik ben het niet met je eens en dus eindigt het ermee dat je mij ook een crimineel noemt, zeker de insinuatie (lees je eigen berichten maar)

dan moet je niet opkijken als je topics op slot gaan.

Het crimineel heb ik ingetrokken, het onfatsoenlijke blijft staan. En dat heet een MENING! Geen juridisch dichtgetimmerd feit.

[dikkemick]

Mijn advies: Verlaag je eens tot een ander niveau van gespreksvoeren als je "opponent" niet in staat alles met de koele vrijdenkersblik te bezien.

Waarom? Waar moeten mensen die graag op een wat meer rigoreuze argumenteren dan naar toe?

En geld dat advies voor alle onderwerpen? Mensen die in kwakzalverij geloven en niet in staat zijn dat met de koele vrijdenkersblik te bezien, die moeten we ook op een of andere manier tegemoet komen?

De waarschuwingen komen op mij nu als armoedig over.
Wil je niet reageren, zet me dan in de negeerstand maar blijkbaar roep ik toch reacties op.

Begrijp ik je goed? Mensen die hier gewoon hun mening brengen die ze niet kunnen beargumenteren die moeten we gewoon laten doen. Zelf met tegen argumenten komen is blijkbaar uit de boze want dat is te elitair of dan nagelen we hen aan de schandpaal?

Geef ook mensen die het juridisch, sociaal, emotieloos, wetenschappelijk, religievrijcorrecte debatteer-vak niet helemaal onder de knie hebben ook wat speelruimte.

Die speelruimte is er. Maar er is een verschil tussen mensen die dat niet helemaal onder de knie hebben en mensen die dat allemaal gewoon aan hun laars lappen. We verwachten hier dat mensen op zijn minst een poging wagen. Is dat teveel gevraagd?

En zo wordt Labyrint in het George Floyd topic weer aan de schandpaal genageld.

Als hier iemand een filmpje plaatst ter ondersteuning van zijn overtuiging. Mogen we er dan niet op wijzen dat dat filmpje vol leugens staat?

1. Jij bent het nooit met iemand eens, dus daar stoor ik me niet meer aan.
2. Als mensen in kwakzalverij willen geloven dan moeten ze dat vooral doen. Als ze advies vragen of ze hun kinderen met kwakjeszalf moeten behandelen kun je daar met argumenten tegenin aan.
Als iemand kwakzalf voor veel geld verkoopt vind ik dat onfatsoenlijk! Zoals ik het ook onfatsoenlijk vind als je een Imac voor 2 euro koopt, terwijl je donders goed weet dat dit niet correct is. Die kwakzalver gelooft tenminste nog in zijn kwakzalf!

En zo beargumenteer ik mijn mening nogmaals, maar ook dat zal voor Axxyanus niet voldoende zijn.
En wat dit topic betreft: Ik geloof niet dat ik me aan grofgebektheid schuldig heb gemaakt. Waar ik me wel schuldig aan maak, is een eigen persoonlijke mening. En laat ik daar nu even geen excuses voor aanbieden!

[Peter van Velzen]

En zo wordt Labyrint in het George Floyd topic weer aan de schandpaal genageld.

Dat is een eigenaardige conclusie.
Ik ga serieus in op zijn beweringen ook al ben ik van mening dat die voortkomen uit het bekijken van onbetrouwbare bronnen. Ik probeer daarbij aan te tonen dat ze onbetrouwbaar zijn. Dat is iets totaal anders dan degebe die er een link naar plaatst aan de schandpaal nagelen. Jammer genoeg reageert hij telkenmale slechts op een enkel facet van wat ik beweer, en doorgaans met als enig argument wederom een twijfelachtige bron.

Maar schandpaal? Je moet beter op je woorden letten.

[Maria]

Het gaat me absoluut niet om de inhoud.
Dat kan in het betreffende topic
viewtopic.php?f=25&t=18202

En dat heb je heel goed begrepen.

Als mijn taalgebruik reden is voor dit topic heb ik niets gezegd. Maar dan graag uitleg wat ermee bedoeld wordt. Als ik grof in de mond ben, mag je deze snoeren.

Het gaat om het taalgebruik en de regelrechte beschuldigingen van criminaliteit, en erbij slepen van allerhande mensen die vlg. jouw criminelen zijn.
Het begint al in de eerste zin in het openingstopic.

Wat een vroegprijpe zelfverzekerde uitbatende puber! Zo iemand die straks als ondernemer als eerste staat te janken tijdens een coronacrisis als z'n inkomen tijdelijk stopt..........deze over lijken gaande ondernemer in de dop

Ik denk wat lees ik nu?
Een zeer denigrerende manipulerende groffe tekst, die alles zegt over je eigen gedachten wereld.
Je gaf het zelf al aan.
Jouw mening.
Het is een schreeuwen om contramine en die krijg je dan ook.
Het forum wordt hier in een paar dagen vol geplempt met een irrationele scheldkanonnade en een hoop bagger,
Een enorme hoeveelheid denigrerende bewoordingen, criminalisering en in herhaling in 2 dagen tijd.

Deze schoot me heel erg in het verkeerde keelgat.
viewtopic.php?p=578101#p578101
Toch ben ik nu blij dat de wereld niet alleen uit Axxynussen bestaat. Want nogmaals: Ben je het eens met die graaiende puber?
En daarna nog het opeisen van een antwoord op een retorische vraag.

Je bleef doorgaan, ook na dit
viewtopic.php?p=578105#p578105
Je mening zeggen is nooit een probleem geweest hier.
Het is nu de manier waarop.
viewtopic.php?p=578110#p578110
Je blijft zuigen om van Axxyanus een antwoord op te eisen op jouw insinuerende vraag.

Nemo Trump...........arrogant stuk vreten vinden? Zo'n blik van "Je kan het dak op!"
Beoordelingen op uiterlijk als argumentatie.
Ik dacht jou niet waardig, maar ik vergiste me blijkbaar .

Alles wordt crimineel in jouw ogen en ook degenen, die niet direct met jou meegaan moeten het ontgelden
Ook nadat het karaktermoord is genoemd.
viewtopic.php?p=578154#p578154

viewtopic.php?p=578153#p578153 (Lanier)
Hier worden criminele praktijken (juridisch) de hand boven het hoofd gehouden.

Dit is wat ik onfatsoenlijk vind en beneden alle peil.
viewtopic.php?p=578166#p578166

En dat allemaal met een schreeuw om FATSOEN. 11x
Het woord fatsoen kan slaan op heel veel verschillende dingen.

Helemaal verwoord zoals ik het zie.

Welk predicaat zou jij Nemo willen geven?

Geen.
Ik ken die jongen niet.

Jij bent degene die met predicaten aankomt, het begint in de OP en verder wordt het alleen maar erger.
Als mensen je vervolgens hierop wijzen maak jij ervan dat wij dit gedrag zouden goedkeuren of stimuleren.
Ik heb de eerste drie pagina's eens doorgelezen en ik kom helemaal niet tot die conclusie.
Integendeel.
Ik zie een hoop mensen in hun eigen woorden precies hetzelfde zeggen.
Mensen die wel het vermogen hebben de zaak van meerdere kanten te bekijken, of te nuanceren noem je dan onfatsoenlijk.
Hier gaat het mis denk ik.
En dat verbaast me niks; het inleven in de ander gaat je, en dat heb ik wel vaker gezien, niet goed af.
Het gaat hier al lang niet meer over een imac van 2 euro maar over jou.
En ik vind het hoogst opmerkelijk dat je de kritiek in dit topic niet oppikt.

Met een reactie die beneden alle peil is.
viewtopic.php?p=578178#p578178

En het gaat maar door en door met herhalingen.
Roeland leest mee en kan maar één conclusie trekken.

Dikkemick,

Je beseft kennelijk niet dat je dit forum aan het etaleren bent als een vrijhaven voor het uitleven van obsessies.
Ik hoopte dat mijn hint je berichten-frequentie te tellen zo een besef zou oproepen.

Alas,

Roeland

Jammer dat het hier op uit moet draaien, maar het lijkt werkelijk alsof je alleen maar op één ding gefocust bent.
viewtopic.php?p=578243#p578243

[Maria]

En zo wordt Labyrint in het George Floyd topic weer aan de schandpaal genageld.

Maar schandpaal? Je moet beter op je woorden letten.

Dit is waar het mij nu om gaat.

Niet om discussies over inhoud van andere topics.

[axxyanus]

2. Als mensen in kwakzalverij willen geloven dan moeten ze dat vooral doen. Als ze advies vragen of ze hun kinderen met kwakjeszalf moeten behandelen kun je daar met argumenten tegenin aan.

Je antwoord naast de vraag. Wat als iemand hier gewoon voor de werking van kwakzalverij argumenteert en dat niet met een koele vrijdenkersblik kan. Moeten we die dan na een tijdje het laatste woord gunnen omdat ze dan hun mening wel voldoende aantal keren hebben beargumenteert? Ook al was de kwaliteit van de argumenten onvoldoende?!

En zo beargumenteer ik mijn mening nogmaals, maar ook dat zal voor Axxyanus niet voldoende zijn.

Sinds wanneer is een variant op: "Jullie weten best dat ik gelijk heb" een geldig argument?

En voldoende volgens welke maatstaf en om wat te doen/laten?

Uw argumenten zijn wat mij betreft inderdaad onvoldoende om overtuigend te zijn. Uw argumenten nogmaals herhalen zal daar niets aan veranderen.

[dikkemick]

Goed.
Samenvattend kunnen we concluderen dat mijn woordgebruik verkeerd is geweest, dat ik beter had moeten nuanceren, argumenteren zonder daarbij persoonlijk te worden of te varen op mijn emoties.
Point taken.

Alleen!
Het racisme debat. De arrestatie van George Floyd (de beelden): Voor een heel groot deel gebaseerd op emotie en dat begrijp ik. Logisch!! Afgrijselijke beelden.
Neem dan eens inbraak. Ik weet niet wie ooit zelf te maken heeft gehad met een huis dat overhoop is gehaald, spullen die zijn ontvreemd en politie nadien over de vloer i.v.m. (sporen)onderzoek. Bij ieder bericht van inbraak word ik dan emotioneel in de zin dat ik die inbrekers op dat moment het liefst zou willen omleggen. Bij wijze van spreken dan uiteraard! En dan kun je je een ons gaan nuanceren door begrip te gaan tonen voor de inbreker omdat zijn actie hoogstwaarschijnlijk wel te verklaren zal zijn. Genetica, opvoeding, armoede, relaties en noem maar op. Wijs 'm desnoods de beste advocaat toe. Het is een ieders goed recht!

Maar het heeft alles met emotie te maken. En ja, bovenstaande is misschien weer een voorbeeld geheel bezijden de kwestie, maar de achterliggende gedachte is dezelfde. In mijn ogen gaat de wereld met en door Nemo's naar de knoppen! Het (en dit geldt op ieder vlak) zeer bewust opzoeken van die mazen in de wet. De (legale) belastingontduikers, de bankdirecteuren met kunstcollecties/bugatti's in de enorme panden, de pandjesbazen die van geen coulance weten, de advocaten die voor een heel groot salaris direct onschuld pleiten en ga zo maar door.

En ja, waar ik de fout in ga is dat ik dan oprecht totaal verbaasd en geïrriteerd raak als anderen dit gedrag menen te moeten vergoelijken.
Vergoelijken of bagatelliseren. Dan denk ik bijna te weten (en dat is wederom mijn tekortkoming) dat de ander dit niet echt meent, maar het slechts vermeld om politiek, juridisch correct bezig te willen zijn omdat dit onder vrijdenken zou moeten vallen.

Stel dat ik racisme goedpraat omdat dit nu eenmaal in onze 'genen' (memen) zit. Kan ik misschien nog wel beargumenteren ook. En stel dan dat er een gekleurde deelnemer op dit forum zit. Ik kan me zo voorstellen dat dit tenenkrommend kan overkomen en de nodige emotie oproept. En ik blijf dan halsstarrig op onderzoeken wijzen...

Of neem relitopics waar m.n. Rereformed (weliswaar correct, maar niet minder emotioneel) helemaal uit zijn plaat kan gaan.
Of Heeck als je aan zijn stokpaardje komt (kwakzalverij). Heeck verwoord het alleen op taalkundig academisch hoog (en onbegrijpelijk) niveau, maar doet eigenlijk niets anders. Soms spugend reageren en vol vehementie.

En zo wil ik mijn gedrag niet goed praten, maar wel proberen uit te leggen dat e.e.a. met emotie te maken heeft alsook met het op (on)gewenste wijze uiten van die emoties. Niet iedereen is in staat de Nederlandse taal naar zijn hand te zetten dusdanig dat je kunt foeteren zonder dat de ander dit doorziet/opvalt. M.a.w. In correcte termen aangeven hoe ik over die Nemo denk. En nogmaals, de toekomst wijst uit of deze knul in zijn recht staat of niet. En zoals mr. Frank Visser altijd zegt: "Daarmee moeten jullie het doen"

[gerard_m]

Hoe ervaren lezers hier op FT grof gebektheid en insinuerende en directe beschuldigingen naar niet alleen buitenstaanders, maar ook naar medeforummers?
Die vooral lijken voort te komen uit een persoonlijk gevoel van de schrijver/schrijfster ervan?

Even terug naar de openingsvraag.....

Dit forum onderscheid zich van een aantal andere fora o.a. doordat grof taalgebruik en gescheld weinig voorkomt. Lijkt me mooi om dat zo te houden.

Persoonlijk heb ik er geen last van als het een keer gebeurt. Een beetje begrip voor de emoties mag ook wel vind ik.
Eigenlijk precies zoals Maria verwoord in de openingspost.

Verder is hier genoeg ruimte voor ieders mening, maar kan het zijn dat je mening een minderheid vormt.


In het topic waar dit om begon, valt me vooral de combinatie van stropoppen en stevige taal op.
Hier een voorbeeld:

Maar je blijft het gedrag van deze Nemo dus goedpraten/goedkeuren, zou je eigen kind dan mogelijk adviseren hetzelfde te doen (stel die vraag komt van een koter) en oog om oog, tand om tand is je motto?
Dan weet ik hoe jou ideale maatschappij eruit ziet.

Dit is een stropop die onnodig persoonlijk is.

Overigens gebeurt het hierboven ook (met keurig taalgebruik) weer:

En zo beargumenteer ik mijn mening nogmaals, maar ook dat zal voor Axxyanus niet voldoende zijn.

Sinds wanneer is een variant op: "Jullie weten best dat ik gelijk heb" een geldig argument?

Als alle argumenten zijn uitgewisseld, is agree to disagree wat rest.

[heeck]

Ik ben er voor als we hier streven naar het bereiken van zo ver mogelijk op waarheidsgehalte uitgebeende standpunten.
Dat wil zeggen dat botte propaganda zo snel mogelijk afvalt,
Dat verdachtmakingen en allerlei andere discussietruucs zo snel mogelijk worden doorgeprikt.
En dat onderbuikgevoelens niet meer waard worden als velen ze herkennen.

En dat is met een gezelschap dat behoudens wat toevallige deel-expertises uit volbloed leken bestaat een kunst.

Een kunst die deels kan worden afgekeken:

Afgelopen zondag werd in "Filosofisch Kwintet" in "Macht, Media en Manipulatie" helder geïllustreerd welke valkuilen er bestaan en soms bewust worden onderhouden.

Gasten
Te gast bij deze vierde aflevering: wetenschapssocioloog Trudy Dehue, rechtsfilosoof Roland Pierik, cultuursocioloog Stef Aupers en Denker des Vaderlands Daan Roovers.

In zijn tiende seizoen neemt Het Filosofisch Kwintet manipulatie, beïnvloeding en waarheid onder de loep op het gebied van politiek, wetenschap, commercie en ons eigen leven. Welke machten en krachten zitten erachter, en hoe kunnen wij ons daartegen weren? Hoe weten we nog wat waarheid is en wat leugen? En wat staat op het spel?

Dagelijks staan we bloot aan zichtbare en onzichtbare beïnvloeding van ons brein. Met misleidende methoden worden we overtuigd iets te denken of te doen. Via sociale en gevestigde media vinden leugens en nepnieuws een weg, dankzij trollen en nepaccounts. De verschillende vormen van manipulatie beïnvloeden politiek, onderwijs, rechtstaat en wetenschap. Het beïnvloedt ons allemaal.

Van harte aanbevolen 52 minuten!

Roeland