Grenzen en grensvervaging.

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13487
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 30 jun 2020 17:23

appelfflap schreef:
30 jun 2020 16:45
Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Dingen uitwissen verandert niets en zorgt er misschien voor dat ge uit de geschiedenis ni meer kunt leren.
Dat is wat de praktijk aanging en aangaat.
We leren er nog steeds van.
Maar dan wel inclusief alle feiten, waardoor we alert zijn en blijven, maar ook met begrip voor wat anderen wel weten en ervaren en wij niet.
En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

appelfflap
Superposter
Berichten: 5699
Lid geworden op: 23 mei 2005 17:16

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door appelfflap » 30 jun 2020 17:34

Maria schreef:
30 jun 2020 17:23
En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.
Misschien

Maar wie een beeldenstorm, boekverbrandingen, censuur, ... nog maar durft vergoelijken staat voor mij op hetzelfde niveau als de taliban. Die hebben oa de boeddhabeelden platgegooid omdat ze zich hadden wijsgemaakt dat dit echt niet kon blijven staan. Als je lang genoeg zoekt zul je wel genoeg vinde; om in 2020 te concluderen hoe slecht boeddha en co wel niet is.
In de middeleeuwen hebben de katholieken genoeg verbrand, verboden, ... iets met donkere middeleeuwen

Op dit forum is de conclusie vd d@g dat gandhi blijkbaar een vrij verwerpelijk persoon is:)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7141
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door axxyanus » 30 jun 2020 17:41

appelfflap schreef:
30 jun 2020 16:45
Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Dingen uitwissen verandert niets en zorgt er misschien voor dat ge uit de geschiedenis ni meer kunt leren.
Ik vind dit een raar argument.

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13487
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door Maria » 30 jun 2020 19:42

appelfflap schreef:
30 jun 2020 17:34
Maria schreef:
30 jun 2020 17:23
En vandaar uit misschien andere gedachten hebben.
Misschien

Maar wie een beeldenstorm, boekverbrandingen, censuur, ... nog maar durft vergoelijken staat voor mij op hetzelfde niveau als de taliban.
We verwerpen een totalitaire ideologie, die als één van de uitingen heeft gehad, dat het een tijd bezig is geweest met het vernietigen van beelden.
Deze beeldenstorm is niet het meest kenmerkende, en ook niet de reden waarom we de taliban het meest verfoeien, maar een deel van de uitingsvormen.

Op die basis mag je dus nooit dit soort vergelijking maken.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3370
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door gerard_m » 30 jun 2020 19:51

Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.
Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.

Het artikel over Gandhi laat inderdaad narigheid zien , deels overigens over zijn privé leven. Maar eigenlijk moeten we nu concluderen dat iedere Indiër in die tijd slecht was die zich niet hield aan de West Europese standaarden uit 2020.

Met google vind ik ook allerlei narigheid over Mandela of over wie dan ook.
Zo kunnen we de hele geschiedenis af gaan en ieder figuur scannen zodat er geen goede meer overblijft.

Er zit een zekere zelfgenoegzaamheid in.
Want wijzelf zijn blijkbaar beter met onze juiste normen als Westerlingen in de 21e eeuw.
We hebben het mooi voor elkaar hier en daar mogen we trots op zijn.
Soms is het alleen even wegkijken, als een homo wordt weggepest of een Jood een steen naar zijn hoofd krijgt.

Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12262
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door dikkemick » 30 jun 2020 20:11

gerard_m schreef:
30 jun 2020 19:51
Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?
=D>
En zo is dat. Live and let live.
Het verleden is het verleden, de toekomst is de toekomst. Ook wij maken nu hoogstwaarschijnlijk enorme blunders, waar we over 200 jaar door ons nageslacht op afgerekend worden. Maar NU denken we er goed aan te doen. En dat was 200 jaar terug ook.
Kijk naar het "NU"-normaal" in China: https://www.nu.nl/buitenland/6061271/ch ... peren.html

O nee....fout voorbeeld. Dit is NU al zwaar verwerpelijk. Echter, we hebben een samenleving waarbij dit soort excessen nog steeds mogelijk is. Wellicht over 200 jaar niet meer.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7141
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door axxyanus » 30 jun 2020 20:23

gerard_m schreef:
30 jun 2020 19:51
Heel de geschiedenis heeft ervoor gezorgd dat europa is zoals het is, zowel goed als slecht. Als dat de reden is voor standbeelden, waarom is er dan geen standbeeld van Adolf Hitler? Is het nazi-verleden uitgewist omdat er geen standbeelden van nazi's zijn?

Daarnaast hebben we al die standbeelden waarvan niemand meer weet van wie ze zijn. Blijkbaar heeft dat standbeeld dan toch niet verhinderd dat die geschiedenis gewist werd.

Misschien dat er goede argumenten zijn om bepaalde beelden te houden, maar dat we door het verwijderen van een beeld de geschiedenis zouden wissen is er geen van.
Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.
Wat is daar mis mee? Vooral omdat die ideeën maar al te vaak sterk geïdealiseerd lijken zijn. Soms mensen die de beelden wlllen behouden willen er wel een plakaat bij met de nodige uitleg. Ben jij daar ook tegen omdat dat ons idee over die mensen zou wissen.
gerard_m schreef:
30 jun 2020 19:51
Het artikel over Gandhi laat inderdaad narigheid zien , deels overigens over zijn privé leven. Maar eigenlijk moeten we nu concluderen dat iedere Indiër in die tijd slecht was die zich niet hield aan de West Europese standaarden uit 2020.

Met google vind ik ook allerlei narigheid over Mandela of over wie dan ook.
Zo kunnen we de hele geschiedenis af gaan en ieder figuur scannen zodat er geen goede meer overblijft.
Ik zie niet in wat er mis aan is om te beseffen dat die mensen geen heiligen waren. Ik vind het hoe dan ook over het algemeen problematisch om mensen als goed of slecht te klasseren. Als we iemand als goed klasseren worden we blind voor zijn minder mooie kantjes en als we iemand als slecht klasseren hebben we juist problemen om zijn mooiere kantjes te erkennen. Mensen zijn gecompliceerd en ik heb er geen probleem mee dat we zowel over de mooie als de slechte kanten van iemand leren.
gerard_m schreef:
30 jun 2020 19:51
Hoe oordeelt men in de 22e eeuw over de mensen die het klimaat naar de [****] hielpen, dieren mishandelden, voedselbanken nodig hadden...?
Geen idee, het kan mij ook weinig schelen. Ik heb er geen probleem mee dat men in de 22ste eeuw, zeer kritisch kijkt naar wat er in de 20ste en 21ste eeuw gebeurt is/zal zijn. Er zijn geen heiligen nu en wat mij betreft moet men ook van niemand een halve heilige maken door een standbeeld voor hem op te richten.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3370
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Grenzen en grensvervaging.

Bericht door gerard_m » 30 jun 2020 21:01

axxyanus schreef:
30 jun 2020 20:23
gerard_m schreef:
30 jun 2020 19:51

Het gaat natuurlijk verder dan alleen een standbeeld verwijderen, zoals de discussie over Gandhi laat zien. We wissen onze ideeën over mensen die een belangrijke rol in de geschiedenis hebben gespeeld door ze een soort gouden norm op te leggen waaraan niemand voldoet.
Wat is daar mis mee? Vooral omdat die ideeën maar al te vaak sterk geïdealiseerd lijken zijn. Soms mensen die de beelden wlllen behouden willen er wel een plakaat bij met de nodige uitleg. Ben jij daar ook tegen omdat dat ons idee over die mensen zou wissen.
Dat is precies wat nu NIET gebeurt. Ik zou geen problemen met zo'n plakkaat hebben, hoewel het me nog steeds ontgaat welk probleem we willen oplossen met dit alles. Als we op dit plakkaat zo objectief mogelijke informatie zetten, prima.
Ik zie niet in wat er mis aan is om te beseffen dat die mensen geen heiligen waren. Ik vind het hoe dan ook over het algemeen problematisch om mensen als goed of slecht te klasseren. Als we iemand als goed klasseren worden we blind voor zijn minder mooie kantjes en als we iemand als slecht klasseren hebben we juist problemen om zijn mooiere kantjes te erkennen. Mensen zijn gecompliceerd en ik heb er geen probleem mee dat we zowel over de mooie als de slechte kanten van iemand leren.
Met dat laatste ben ik het helemaal eens.

Wat ik lastig vind is nu juist dat denken in goed en fout waarin we terecht zijn gekomen. laat mensen gewoon zelf hun oordeel vormen en hun keuzes maken. Ik vind Mandela een inspirerende leider, al weet ik echt wel dat hij een aantal slechte dingen heeft gedaan, maar so what?
Mijn neefje van 7 vindt Kuifje in Afrika gewoon een mooi stripboek- moet daar nu echt een anti-racisme disclaimer bij?

Zoals Dikkemick zegt: live and let live.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Plaats reactie