Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die modellen

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 14:10

Stel nu dat iemand een innerlijk deel creëert (de stem van God), waardoor hij of zij toegang krijgt tot innerlijke psychologische hulpbronnen zoals, goede en helende zelfspraak met bijhorende stemming. Dat die innerlijke zelfspraak die hij aan een God toedicht gekoppeld is aan 'een wijs gemoed' waardoor hij makkelijker toegang heeft tot die aspecten van zijn geheugen en denken die wijsheid, liefde en goedheid/moraliteit vertegenwoordigen. Wat is daar dan op tegen als dat verder geen nadelige invloeden heeft op de persoon of op anderen?

Als zo'n gang van zaken zelfs uiterst voordelig is voor de persoon en zijn of haar sociale omgang met anderen. Zelfs placebo effecten in gang zet en indien hij of zij het tegenovergestelde ('de waarheid') zou geloven zelfs nocebo effecten zou in gang zetten. Zulk een activiteit kan enkel maar worden aangemoedigd, zou ik dan zeggen. En wanneer bewezen blijkt (in de psychologie) dat mensen makkelijker toegang hebben tot bepaalde psychologische hulpbronnen in henzelf wanneer zij daar gefantaseerde wezens voor gebruiken waarbij zij als vanuit een trance zo toegang krijgen tot die psychologische hulpbronnen 'die tot hen spreken', wie ben jij dan als onwetende over een dergelijke psychologisch mechanisme om zoiets dan domweg af te keuren, 'omdat het niet strookt met wetenschap', vraag ik me dan af.

Wanneer geloof in de werking van iets of het bestaan van iets placebo effecten teweeg brengt, wat heb je dan als voordeel eraan juist nocebo effecten te willen oproepen met persé de waarheid te willen, steeds maar?
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9149
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 16:45

MaartenV,

Bijna machteloos denderde bij het lezen van jouw jongste stukje >>>>> On Bullshit door mijn hoofd, waarover Wiki meldt:
Door zijn goed verkochte essay On Bullshit (1985/2005), een filosofische verhandeling over het begrip kletspraat, verwierf hij (inter)nationale bekendheid. Als pendant schreef hij een jaar later het essay On Truth, waarin hij de afnemende waardering voor waarheid onderzoekt.
Een paar van toepassing zijnde alinea's uit "On Bullshit" omdat de werkelijkheid bij jou ook opzij wordt geschoven terwille van een los bosje fantasie:

On Bullshit, Harry Frankfurt
One of the most salient features of our culture is that there is so much bullshit. Everyone knows this. Each of us contributes his share. But we tend to take the situation for granted. Most people are rather confident of their ability to recognize bullshit and to avoid being taken in by it. So the phenomenon has not aroused much deliberate concern, or attracted much sustained inquiry. In consequence, we have no clear understanding of what bullshit is, why there is so much of it, or what functions it serves. And we lack a conscientiously developed appreciation of what it means to us. In other words, we have no theory.

I propose to begin the development of a theoretical understanding of bullshit, mainly by providing some tentative and exploratory philosophical analysis. I shall not consider the rhetorical uses and misuses of bullshit. My aim is simply to give a rough account of what bullshit is and how it differs from what it is not, or (putting it somewhat differently) to articulate, more or less sketchily, the structure of its concept.
. . . . proliferation of bullshit also has deeper sources, in various forms of skepticism which deny that we can have any reliable access to an objective reality and which therefore reject the possibility of knowing how things truly are. These "anti-realist" doctrines undermine confidence in the value of disinterested efforts to determine what is true and what is false, and even in the intelligibility of the notion of objective inquiry. One response to this loss of confidence has been a retreat from the discipline required by dedication to the ideal of correctness to a quite different sort of discipline, which is imposed by pursuit of an alternative ideal of sincerity.
Convinced that reality has no inherent nature, which he might hope to identify as the truth about things, he devotes himself to being true to his own nature.
It is as though he decides that since it makes no sense to try to be true to the facts, he must therefore try instead to be true to himself.
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 17:33

Het is nochthans een bewezen psychologisch fenomeen dat 'fantasie' psychologische hulpbronnen kan activeren. Narratieven kunnen mensen onrechtstreeks tot bepaald gedrag aanzetten. Milton Erickson, bijvoorbeeld, hypnotherapeut, gebruikte de metafoor of het vertellen van verhalen vaak in zijn therapeutische behandelingen. Met succes. (en nee, het deed er niet toe of de verhalen waar waren volgens de wetenschappelijke strictheid).
Laatst gewijzigd door MaartenV op 08 jul 2020 18:04, 1 keer totaal gewijzigd.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 08 jul 2020 17:48

MaartenV, het brein blijft een uitermate fascinerend orgaan, maar het blijft ook een materialistisch/organisch orgaan dat zich, evenals alle andere organen moet onderwerpen aan de fysische wetmatigheden.
Waarom vinden we denken zoveel meer bijzonder dat verteren (lever), transporteren (hart) of opruimen (bloed)? Kun je de theorieën die je hanteert misschien ook toepassen op al die andere organen? De hersenen blijken er nogal uit te springen.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 17:52

Dickkemick, alhoewel het niet bewezen is dat het bewustzijn veroorzaakt wordt door hersenprocessen (het correleert er wel meer, maar daarom is correlatie geen causatie), gaat men er omwille van pragmatische redenen toch uit van een oorzakelijk verband. Daar heb je al een toepassing van mijn theorie (dat omwille van pragmatische redenen een bepaalde zienswijze wordt gehanteerd, alhoewel (in dit geval) het niet bewezen is dat het werkelijk zo is).
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 18:29

Neem nu een psychoot. Deze hoort stemmen die hem opdrachten geven. Vanuit therapeutisch oogpunt is het nuttiger om mee te gaan in diens 'waarheid' en hier en daar veranderingen in diens waan aan te brengen (vb: nagaan wat de stemmen precies van hem willen, waarom dat belangrijk is voor die stem). Men gaat gedeeltelijk mee en probeert, meegaand in het verhaal, via het verhaal het gedrag van de psychoot te beïnvloeden.

De waarheid tegenover de waan is hier niet het te verkiezen model. Eerder meegaan in de waan van de ander om daar de waan zo te beïnvloeden dat de psychoot tot gewenst gedrag komt. (dit is slechts een manier van omgaan met de ander).

Dus, hier heeft niet 'waarheid' de voorkeur ten allen prijze. Hier is het het gedrag dat via een verbetering van de waan wordt beïnvloedt.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 08 jul 2020 18:42

MaartenV, wat betreft de psychologische benadering van patiënten met een waan ben ik volkomen met je eens. Tegen iemand die hoogtevrees heeft moet je ook niet zeggen: "Stel je niet zo aan".
Maar de stemmen die een psychoot hoort...Komen die wat jou betreft van buitenaf of van binnenuit?
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 08 jul 2020 19:47

MaartenV schreef:
08 jul 2020 14:10
Stel nu dat iemand een innerlijk deel creëert (de stem van God), waardoor hij of zij toegang krijgt tot innerlijke psychologische hulpbronnen zoals, goede en helende zelfspraak met bijhorende stemming. Dat die innerlijke zelfspraak die hij aan een God toedicht gekoppeld is aan 'een wijs gemoed' waardoor hij makkelijker toegang heeft tot die aspecten van zijn geheugen en denken die wijsheid, liefde en goedheid/moraliteit vertegenwoordigen. Wat is daar dan op tegen als dat verder geen nadelige invloeden heeft op de persoon of op anderen?
Dit soort draaiboek is in de praktijk waardeloos. De enige reden waarom jij hier tot dit besluit kan komen is omdat jij in zekere zin god bent over deze situatie want het is jouw fantasie. Daardoor beschik je als het ware over goddelijke kennis en kan je dan op basis van die goddelijke kennis tot een bepaald besluit komen.

In de werkelijke wereld zitten we voortdurend met de vraag hoe we dit soort zaken kunnen weten. Wat als iemand bovenstaande persoon kan manipuleren zodat die innerlijke stem plots heel wat minder vriendelijk wordt. Jij kan gewoon over je fantasie beslissen dat dat niet zal/kan gebeuren maar kunnen we daar in de werkelijke wereld even zeker van zijn?

MaartenV schreef:
08 jul 2020 14:10
Wanneer geloof in de werking van iets of het bestaan van iets placebo effecten teweeg brengt, wat heb je dan als voordeel eraan juist nocebo effecten te willen oproepen met persé de waarheid te willen, steeds maar?
Omdat de werkelijke wereld niet werkt zoals jouw fantasie. In de werkelijke wereld zijn mensen niet zo selectief, zodat ze enkel placebo effecten hebben van hun geloof. Er is een zekere selectiviteit maar over het algemeen zijn mensen eerder goedgelovig of eerder sceptisch. Mensen die enkel goedgelovig zijn betreffende zaken die een placebo effect zouden opleveren en minder goedgelovig waar het anders een nocebo effect zou opleveren, die zijn bijzonder dun gezaaid. Hoe zou zo iemand weten wanneer goedgelovig te zijn en wanneer niet? Vereist dat nu niet net het soort kennis waarvan jij het zonder wil doen?

Laten we eens zien waar we kunnen vertrekken. Stel dat iemand inderdaad denkt: al dat waarheidsgedoe dat is niet voor mij, ik ga enkel voor het nutiige. Hoe kiest zo iemand uit wat nuttig is en wat niet?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 08 jul 2020 19:50

MaartenV schreef:
08 jul 2020 18:29
Neem nu een psychoot. Deze hoort stemmen die hem opdrachten geven. Vanuit therapeutisch oogpunt is het nuttiger om mee te gaan in diens 'waarheid' en hier en daar veranderingen in diens waan aan te brengen (vb: nagaan wat de stemmen precies van hem willen, waarom dat belangrijk is voor die stem). Men gaat gedeeltelijk mee en probeert, meegaand in het verhaal, via het verhaal het gedrag van de psychoot te beïnvloeden.
Laat ik om wille van de gedachtewisseling hier even in meegaan. Wil je dan echt dat normale mensen hun gedrag spiegelen aan dat van psychoten?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
MaartenV
Bevlogen
Berichten: 1985
Lid geworden op: 28 mei 2013 19:03

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door MaartenV » 08 jul 2020 19:56

De overeenkomst met gelovigen is volgens mij dat deze eveneens zeer moeilijk afstand kunnen doen van hun onware denkbeelden. Je kan niet zomaar zeggen: "neen, wat je zegt is niet waar, hier zijn de tegenbewijzen". De ervaring leert dat dat niet werkt. Er hangt teveel samen met dat geloof: leefregels, omgangswijzen, rituelen enzovoort. Beter is om hier therapeutisch mee om te gaan; Waar kan je in meegaan? Welke aspecten (de moraal?) kan je aanvaarden en kan je nog in meegaan. En hier en daar maar een verschil in aanbrengen tijdens de conversatie. Zo bereik je vaak meer, denk ik, dan zomaar te wijzen op de onwaarheid van zijn of haar geloof. Want dat is een veel te grote stap om van de onware denkbeelden van een religie naar atheïsme over te stappen. Tot zover de gelijkenis met omgaan met psychoten.
De grenzen van het kenbare, een verhandeling.

Hersenen zijn volgens mij een mechanisme om wat zich binnenin de materie bevindt naar buiten te brengen.

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9149
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 08 jul 2020 20:30

MaartenV schreef:
08 jul 2020 17:33
Het is nochthans een bewezen psychologisch fenomeen dat 'fantasie' psychologische hulpbronnen kan activeren. Narratieven kunnen mensen onrechtstreeks tot bepaald gedrag aanzetten. Milton Erickson, bijvoorbeeld, hypnotherapeut, gebruikte de metafoor of het vertellen van verhalen vaak in zijn therapeutische behandelingen. Met succes. (en nee, het deed er niet toe of de verhalen waar waren volgens de wetenschappelijke strictheid).
Dit is een overdosis water bij je fantasiewijn, want je laat weg waar “On Bullshit” op doelt:
Het afstand nemen van een kenbare werkelijkheid, wat je heel consistent in al je topics doet.
In meerdere of mindere mate.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 7616
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door axxyanus » 08 jul 2020 20:47

MaartenV schreef:
08 jul 2020 19:56
De overeenkomst met gelovigen is volgens mij dat deze eveneens zeer moeilijk afstand kunnen doen van hun onware denkbeelden. Je kan niet zomaar zeggen: "neen, wat je zegt is niet waar, hier zijn de tegenbewijzen". De ervaring leert dat dat niet werkt. Er hangt teveel samen met dat geloof: leefregels, omgangswijzen, rituelen enzovoort. Beter is om hier therapeutisch mee om te gaan; Waar kan je in meegaan? Welke aspecten (de moraal?) kan je aanvaarden en kan je nog in meegaan. En hier en daar maar een verschil in aanbrengen tijdens de conversatie. Zo bereik je vaak meer, denk ik, dan zomaar te wijzen op de onwaarheid van zijn of haar geloof. Want dat is een veel te grote stap om van de onware denkbeelden van een religie naar atheïsme over te stappen. Tot zover de gelijkenis met omgaan met psychoten.
Maar dat is een andere vraag dan de vraag waar het in dit topic om lijkt te draaien. Namelijk welke keuzes maken we het beste zelf of hoe voeden we het best onze kinderen op? Is het beter dat we in het opvoeden van onze kinderen hen aansporen om in de mate van het mogelijk een zo betrouwbaar beeld van de werkelijkheid na te streven of sporen we hen beter aan om specifieke beelden van de werkelijkheid aan te hangen omdat wij die nuttig vinden (met het risico dat ze later minder nuttig blijken te zijn).

En wat die vraag betreft, ben ik van oordeel dat we beter onze kinderen aansporen om de waarheid na te streven dan tevreden te zijn met het nuttige. Hoe we dan omgaan met mensen die een andere keuze hebben gemaakt? Ik denk dat dat vooral afhangt van de persoon in kwestie. Over het algemeen laat ik die mensen gewoon hun leven leiden. In het gewone dagelijkse leven mogen de linker buren in aardstralen geloven en de rechter buren in een god. Ik heb een keer afgetoetst of ik mijn linker buren niet op betere gedachten kon brengen want die lieten zich echt wel oplichten door mensen die misbruik maakten van hun bijgeloof maar daar bleek al snel geen beginnen aan. Dus heb ik het onderwerp laten vallen.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9149
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 18 jul 2020 14:37

Voor de liefhebbers een gevarieerd menu van opinies over een veronderstelbaar nut van het evolutionair bijzonder jonge verschijnsel religie dat kennelijk niet “in het DNA” zit.
https://whyevolutionistrue.com/2020/07/ ... n-useless/

Wel is de voertaal engels. Sorry.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12960
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door dikkemick » 18 jul 2020 16:35

heeck schreef:
18 jul 2020 14:37
Voor de liefhebbers een gevarieerd menu van opinies over een veronderstelbaar nut van het evolutionair bijzonder jonge verschijnsel religie dat kennelijk niet “in het DNA” zit.
https://whyevolutionistrue.com/2020/07/ ... n-useless/

Wel is de voertaal engels. Sorry.

Roeland
Indirect in het DNA. Overleven zit er nl. wel ingebakken. Volgens Herman Philipse zijn er meerdere verklaringsmodellen m.b.t. het ontstaan van religie/godsdienst bedacht. viewtopic.php?t=17389#p532067
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
heeck
Superposter
Berichten: 9149
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Nuttige verklaringsmodellen om psychisch en fysisch te overleven verkiezen boven het waarheidskarakter van die model

Bericht door heeck » 18 jul 2020 22:37

Ondanks jouw indirecte DNA-connectie zie ik zeker geen Crispr-Cas-toepassing.
Zelfs niet in de verre toekomst en ondanks een bij sommigen gekoesterd geloof in de sensus divinitatis.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch/full

Plaats reactie