Huiver voor openlijke islamkritiek

Kritische maatschappij gerichte hersenspinselen...:)

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door collegavanerik » 24 mei 2020 00:21

ISIS is een typisch voorbeeld van radicalisering van precieze orthodoxe gelovigen. Rekkelijken radicaliseren niet want die zijn al inherent relativerend. Orthodoxie is een noodzakelijke voorwaarde, maar niet alle orthodoxen radicaliseren.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door gerard_m » 24 mei 2020 11:57

axxyanus schreef:
23 mei 2020 17:44
Natuurlijk zijn er ook ander factoren. Jij bent het die het hier steeds tot één factor wil herleiden.
Huh? Nee hoor, nergens beweer ik dat slechts één factor een rol speelt.
Het is redelijk bijzonder om aan te nemen dat bijv. steenrijke kapers uit een steenrijk land hun daden motiveren door achterstelling van hun geloofsgenoten in het Westen. En zelfs als dat zo zou zijn, dan zou het en bizarre reactie op dat onrecht zijn. Als de verklaring buiten de religie zou liggen, verwacht je vergelijkbare reacties van mensen die hun "soortgenoten" elders achtergesteld zien worden.
Hou nu eens op met de zaak op een simplistische manier te bekijken door o.a. over de verklaring te spreken. Er zijn meerdere invloeden aan het werk, wie denkt te kunnen spreken over de verklaring kan alleen maar oogkleppen opzetten voor een heleboel invloeden.
Idem: ik stel nergens dat slechts één factor bestaat. In tegendeel, ik stel vast dat "achterstelling" in elk geval niet de enige verklaring kan zijn.
Nu verwar je kritiek op iemand ideeën met motivatie en oorzaak voor iemands gedrag. Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen niet weten waarom ze iets doen en dat ze maar al te vaak met een verhaal achteraf komen dat dan een uitleg moet verschaffen voor hun gedrag.
Heb je een link naar dat onderzoek? En enig idee hoe je dan wél beweegredenen voor gedrag gaat begrijpen? Want ook voor "achterstelling" geldt dan precies hetzelfde.
Maar met dat soort onderzoek mogen we blijkbaar geen rekening houden als het om moslims gaat. Dan moeten we er van uitgaan dat moslimterroristen binnen de context van hun godsdienst die rationalisten zijn die gewoon hun godsdienst tot in zijn rationele conclusies volgen.
Ook weer een stroman: ik ken dat hele onderzoek niet eens, dus hoe zou ik het moeten uitsluiten?
En hoezo rationele conclusies? Ik vind het opblazen van gebouwen niet heel rationeel.
Dan weet je wat in de koran staat. Niet noodzakelijk wat een specifieke moslim denkt. Die twee zijn niet het zelfde.
Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.

Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek. Puur uit belangstelling ben ik wel benieuwd wat je motiveert om specifiek in islamtopics altijd kritiek te pareren.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door axxyanus » 24 mei 2020 12:28

gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
axxyanus schreef:
23 mei 2020 17:44
Natuurlijk zijn er ook ander factoren. Jij bent het die het hier steeds tot één factor wil herleiden.
Huh? Nee hoor, nergens beweer ik dat slechts één factor een rol speelt.
Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Nu verwar je kritiek op iemand ideeën met motivatie en oorzaak voor iemands gedrag. Onderzoek wijst uit dat mensen over het algemeen niet weten waarom ze iets doen en dat ze maar al te vaak met een verhaal achteraf komen dat dan een uitleg moet verschaffen voor hun gedrag.
Heb je een link naar dat onderzoek? En enig idee hoe je dan wél beweegredenen voor gedrag gaat begrijpen? Want ook voor "achterstelling" geldt dan precies hetzelfde.
Ja ik heb enig idee, het betreft echt onderzoek naar welke omstandigheden mensen tot bepaald gedrag aanzet i.p.v. mensen gewoon op hun woord te geloven.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Dan weet je wat in de koran staat. Niet noodzakelijk wat een specifieke moslim denkt. Die twee zijn niet het zelfde.
Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.
Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek. Puur uit belangstelling ben ik wel benieuwd wat je motiveert om specifiek in islamtopics altijd kritiek te pareren.
Ik ben zo goed als altijd gemotiveerd om slecht ondersteunde kritiek te pareren. Het is mijn schuld niet als dat zo vaak opduikt in islamtopics.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door collegavanerik » 24 mei 2020 13:41

gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek.
Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.

De reden? Moslims hebben geen gevoel voor humor en spelen al snel de beledigde kaart.
Dominee Gremdraat heeft er een goede conference over.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door axxyanus » 24 mei 2020 13:56

collegavanerik schreef:
24 mei 2020 13:41
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek.
Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.

De reden? Moslims hebben geen gevoel voor humor en spelen al snel de beledigde kaart.
Ik denk niet dat dat zo specifiek voor Moslims is. Binnen alle religies zijn er mensen die geen gevoel voor humor hebben en snel de beledigde kaart spelen. Misschien dat in onze maatschappij hier en nu moslims zich daar meer aan bezondigen dan de katholieken maar in hoeverre welke gelovigen wereldwijd en door de tijden heen, deze kaart gemakkelijk trekken, heb ik geen idee.

En hoeveel cabaretiers durven grappen maken over Joden?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door collegavanerik » 24 mei 2020 16:58

axxyanus schreef:
24 mei 2020 13:56
collegavanerik schreef:
24 mei 2020 13:41
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek.
Er zijn weinig cabaretiers die grappen over moslims kunnen maken, terwijl er genoeg cabaretiers zijn die grappen over katholieken durven te maken.

De reden? Moslims hebben geen gevoel voor humor en spelen al snel de beledigde kaart.
Ik denk niet dat dat zo specifiek voor Moslims is. Binnen alle religies zijn er mensen die geen gevoel voor humor hebben en snel de beledigde kaart spelen. Misschien dat in onze maatschappij hier en nu moslims zich daar meer aan bezondigen dan de katholieken maar in hoeverre welke gelovigen wereldwijd en door de tijden heen, deze kaart gemakkelijk trekken, heb ik geen idee.

En hoeveel cabaretiers durven grappen maken over Joden?
Max Tailleur: "Sam en Moos lopen door de Kalverstraat..." Ik ken nog het Ezelsproces over de uitspraken van de katholiek Gerard Reve.
Orthodoxen zijn sneller beledigd dan liberalen. Het probleem van de islam is dat de protesten van de beledigden ook gewelddadig zijn, dat zie je bij joden en katholieken niet, wel bij hindoes en boeddhisten.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door collegavanerik » 24 mei 2020 19:06

Korte lontjes zie je ook bij voetbalhooligans, dat zijn ook orthodoxe gelovigen (in hun club) uit achterstandswijken: wie aan hun club komt, komt aan hen.
https://duckduckgo.com/?q=supporters+ko ... =hk&ia=web
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door gerard_m » 24 mei 2020 21:21

axxyanus schreef:
24 mei 2020 12:28
Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
Nee Axxyanus, je bedient je slechts van stromannen.

Je komt met een factor aan zonder ook maar een begin van onderbouwing waarom die een rol zou spelen. Wanneer ik een tegenvoorbeeld geef, kom je aan met dat slechts één factor voor mij zou gelden. En als je ook dat nergens mee kunt onderbouwen , kom je aan met iets dat dit zou "impliceren".

Je begrijpt zelf ook wel dat dit niet echt opschiet.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Heb je een link naar dat onderzoek? En enig idee hoe je dan wél beweegredenen voor gedrag gaat begrijpen? Want ook voor "achterstelling" geldt dan precies hetzelfde.
Ja ik heb enig idee, het betreft echt onderzoek naar welke omstandigheden mensen tot bepaald gedrag aanzet i.p.v. mensen gewoon op hun woord te geloven.
Ik herhaal mijn vraag: heb je een link naar dat onderzoek?
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57

Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.
Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.
Alweer een stroman. Waar haal je vandaan dat ik die groep negeer? Ik heb het nergens over de ene of de andere groep.

Voor een debat over de islam (of een andere ideologie) is dit volstrekt niet relevant. Bij iedere beweging heb je orthodoxe groepen, vrijzinnigere groepen, fanatieke aanhangers en gematigden.

Tot vervelends toe blijf je hier dezelfde denkfout maken: dat kritiek op een ideologie of religie gelijk staat aan kritiek op de aanhangers ervan. En dat daarmee een groep over een kam wordt geschoren.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57
Verder dwalen we weer af van het topic: huiver voor openlijke islamkritiek. Puur uit belangstelling ben ik wel benieuwd wat je motiveert om specifiek in islamtopics altijd kritiek te pareren.
Ik ben zo goed als altijd gemotiveerd om slecht ondersteunde kritiek te pareren. Het is mijn schuld niet als dat zo vaak opduikt in islamtopics.
Wanneer iemand kritiek uit op bijvoorbeeld een politieke partij, is de reactie nooit dat de aanhangers echt heel divers zijn en lang niet iedereen de partijlijn volgt. Of dat je daarmee de groep negeert die het niet met de partijlijn eens is.
Dat zijn open deuren die niets met de kritiek op de partij te maken hebben.

Je pareert geen kritiek op islam, maar verwart deze met kritiek op een groep mensen, de moslims.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door axxyanus » 24 mei 2020 22:13

gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
axxyanus schreef:
24 mei 2020 12:28
Maar de manier waarop je argumenteert impliceert dat wel. De manier waarop je het hebt over de verklaring om maar één voorbeeld te geven en van daaruit je neiging om wanneer anderen andere factoren aanbrengen je denkt die te kunnen weerleggen door op omstandigheden te wijzen waarin die factor weinig of geen rol speelden.
Nee Axxyanus, je bedient je slechts van stromannen.
Neen, dat doe ik niet.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Je komt met een factor aan zonder ook maar een begin van onderbouwing waarom die een rol zou spelen.
Dat moet ik niet doen als die die factor enkel als mogelijkheid aanbied, die niet zomaar uit te sluiten is. Als jij de factor dan wel wil uitsluiten is het jouw taak omdat te onderbouwen.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Wanneer ik een tegenvoorbeeld geef, kom je aan met dat slechts één factor voor mij zou gelden. En als je ook dat nergens mee kunt onderbouwen , kom je aan met iets dat dit zou "impliceren".
Als er meerdere factoren kunnen zijn, dan kunnen er geen tegenvoorbeelden zijn. Jouw zogenaamde tegenvoorbeeld is dan enkel een voorbeeld waarin andere factoren aan het werk zijn, maar het kan niet als argument gebruikt worden dat het eerste element geen factor is.

Juist het willen gebruiken van tegenvoorbeelden, geeft aan dat je het wel tot één factor wil reduceren of dat je niet weet wat een tegenvoorbeeld juist is.

gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Ik herhaal mijn vraag: heb je een link naar dat onderzoek?
Ik heb in het verleden al voldoende verwezen naar dergelijk onderzoek. Er is onderzoek dat uitwijst dat een citroengeur mensen aanzet om hun handen te wassen in een toilet. Er is ook onderzoek dat uitwijst dat als mensen om een vrije bijdrage wordt gevraagd hun bijdrage afhangt van het feit of er een foto/tekening van een gezicht in de buurt van de schaal hangt. In geen van beide gevallen beantwoorden de proefpersonen de waarom vraag met wat de echte oorzaak was.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 11:57

Er zijn ook talloze onderzoeken over wat moslims denken. Je ziet dan telkens een percentage dat hetzelfde denkt als wat je in de koran kunt lezen. Dat vind ik geen bijzonder verrassende conclusie.
Natuurlijk is dat geen verrassende conclusie, het is een totaal nietszeggende conclusie. Blijkbaar is er ook een percentage dat niet hetzelfde denkt als wat je in de koran kan lezen. Maar jij negeert die groep steeds opnieuw in je manier van argumenteren.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Alweer een stroman. Waar haal je vandaan dat ik die groep negeer? Ik heb het nergens over de ene of de andere groep.
Natuurlijk wel. Jouw argumenten in het verleden zijn maar al te vaak van de vorm, is de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit. Duidelijk implicerend dat wie dat dus niet geloofde geen echte moslim kan zijn. Daar heb ik je in het verleden ook al op gewezen.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Voor een debat over de islam (of een andere ideologie) is dit volstrekt niet relevant. Bij iedere beweging heb je orthodoxe groepen, vrijzinnigere groepen, fanatieke aanhangers en gematigden.
Natuurlijk is dat wel van belang. Het is niet omdat je dat in elke religie hebt, dat je dat kan negeren. Want dat is wat er gebeurt als je daar geen belang aan hecht.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Tot vervelends toe blijf je hier dezelfde denkfout maken: dat kritiek op een ideologie of religie gelijk staat aan kritiek op de aanhangers ervan. En dat daarmee een groep over een kam wordt geschoren.
Als je al die verschillende ideologieën van vrijzinnige groepen, fanatieke aanhangers en gematigden afdoet als een ideologie, i.p.v. de meerdere ideologieën die ze in werkelijkheid zijn. (ook al zijn ze verwant) dan scheer je wel degelijk al die verschillende groepen over één kam.

Ik maak geen denkfout, jij bent gewoon zo slordig en onnauwkeurig in je verwoording dat het uiteindelijk resultaat er weldegelijk op neerkomt dat je vrijzinnigen, fanatieke aanhangers en gematigden allemaal over de zelfde kam scheert. Zelfs toen we een tijdje terug het over het mogelijk onstaan van vrijzinnigheid bij een moslim hadden, benaderde jij de hele zaak vanuit een orthodoxe hoek. Het idee dat een moslim zou kunnen twijfelen aan de onfeilbaarheid van zijn geschriften, wees jij af omdat de onfeilbaarheid bevestigd wordt in de geschriften zelf. Maar dat is geen argument dat nog steek houdt voor iemand die is beginnen twijfelen. Dat argument houdt enkel steek voor een orthodoxe gelovige. En zo scheerde jij op dat moment heel duidelijk de orthodoxe en de vrijzinnig moslim over de zelfde kam.

En jij hebt dat ondertussen al zo vaak op dit forum gedaan, dat dat gewoon de standaard manier is waarop ik je in eerste instantie begrijp.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6219
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door collegavanerik » 25 mei 2020 06:34

We kunnen politieke islam goed vergelijken met politiek communisme of politiek fascisme.
Allemaal streven ze naar omvorming van de decadente maatschappij op een revolutionaire wijze.
Zijn de gematigden representatief voor de partijlijn?
Vergelijk Iran met Saoedi-Arabië, of de burgemeesters van Rotterdam en Arnhem.
Wat te vinden van de AfD, vergelijk de communisten in Groningen met die in de USSR.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Moderator
Berichten: 15225
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door Peter van Velzen » 25 mei 2020 06:44

axxyanus schreef:
23 mei 2020 10:25
Neen, hij heeft geen gelijk.

Mensen kunnen zich laten inspireren door onrecht dat ze menen waar te nemen bij "soortgenoten", Een goddeloze kan tot actie komen bij het zien van onrecht of achteruitstelling dat andere goddelozen overkomt. Het is daarvoor helemaal niet nodig dat deze actievoerder zelf enig onrecht is overkomen of zelf werd achtergesteld als goddeloze in het land waar hij woont.
Daar zijn we het over eens dus. Behalve dan dat het niet over goddelozen ging, maar dat is uiteraard lood om oud ijzer. We verschillen wel van mening over wat Gerard bedoelde.
Maar er is een verschil tussen hun ideeën aanvallen en een willekeurige bijbelvers lezen en dat bekritiseren omdat jij dat bijbelvers behandelt als een van hun ideeën. Het is daarom dat ik er de voorkeur aan geef om voornamelijk die ideeën aan te vallen die zo'n fundamentalistisch opgevoede christen werkelijk debiteert i.p.v. een vers eruit te pikken en te doen alsof ik door dat vers te bekritiseren het christendom bekritiseer.

Het is daarom dat ik het nutteloos vind om een almachtige god te weerleggen volgens een definitie die de goddeloze aan almacht geeft i.p.v. eerst uit te zoeken wat de gelovige juist bedoelt met "almacht".
Wederom zijn we het eens. Wat de gelovige gelooft is iets anders dan wat er in zijn heilige boek staat. Zie bijvoorbeeld Abortus, Terwijl de bijbel zowel het geboren als het ongeboren kind beschouwd als eigendom van de vader, beschouwd de gelovige het meestal als een zelfstandig wezen,
Ik wens u alle goeds

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 12030
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door dikkemick » 25 mei 2020 07:09

Peter van Velzen schreef:
25 mei 2020 06:44

Wederom zijn we het eens. Wat de gelovige gelooft is iets anders dan wat er in zijn heilige boek staat. Zie bijvoorbeeld Abortus, Terwijl de bijbel zowel het geboren als het ongeboren kind beschouwd als eigendom van de vader, beschouwd de gelovige het meestal als een zelfstandig wezen,
En om nu te zeggen dat kinderen in de bijbel heilig zijn... Psalm 137:9
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3302
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door gerard_m » 25 mei 2020 12:02

axxyanus schreef:
24 mei 2020 22:13
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Je komt met een factor aan zonder ook maar een begin van onderbouwing waarom die een rol zou spelen.
Dat moet ik niet doen als die die factor enkel als mogelijkheid aanbied, die niet zomaar uit te sluiten is. Als jij de factor dan wel wil uitsluiten is het jouw taak omdat te onderbouwen.
Dan was je post slechts lukraak iets roepen. Als je het onderbouwen van je eigen kreet "niet jouw taak" vindt, is dat natuurlijk aan jou.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Wanneer ik een tegenvoorbeeld geef, kom je aan met dat slechts één factor voor mij zou gelden. En als je ook dat nergens mee kunt onderbouwen , kom je aan met iets dat dit zou "impliceren".
Als er meerdere factoren kunnen zijn, dan kunnen er geen tegenvoorbeelden zijn. Jouw zogenaamde tegenvoorbeeld is dan enkel een voorbeeld waarin andere factoren aan het werk zijn, maar het kan niet als argument gebruikt worden dat het eerste element geen factor is.
Ik beweer nergens dat jouw factor geen rol zou kunnen spelen. Dat kan ook helemaal niet met een tegenvoorbeeld.
Het is slechts iets waarmee de aannemelijkheid van jouw factor - die je weigert te onderbouwen - verder wordt verzwakt.

Theoretisch is inderdaad niet uit te sluiten dat jouw factor toch een rol speelt. Kom, ik bedenk een factor (" mensen die op een maandag zijn geboren, denken dogmatisch" ), licht die niet toe en doe jouw tegenvoorbeelden af als "jij wilt het reduceren tot één factor".
Zo schieten we niet erg op, wel?
Juist het willen gebruiken van tegenvoorbeelden, geeft aan dat je het wel tot één factor wil reduceren of dat je niet weet wat een tegenvoorbeeld juist is.
Natuurlijk niet. Het tegenvoorbeeld verzwakt slechts de aannemelijkheid van jouw ene factor, en zou een uitnodiging kunnen zijn om daarover na te gaan denken. Buiten jouw factor spelen er wellicht tientallen andere zaken mee, daar zegt een tegenvoorbeeld helemaal niets over.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Ik herhaal mijn vraag: heb je een link naar dat onderzoek?
Ik heb in het verleden al voldoende verwezen naar dergelijk onderzoek. Er is onderzoek dat uitwijst dat een citroengeur mensen aanzet om hun handen te wassen in een toilet. Er is ook onderzoek dat uitwijst dat als mensen om een vrije bijdrage wordt gevraagd hun bijdrage afhangt van het feit of er een foto/tekening van een gezicht in de buurt van de schaal hangt. In geen van beide gevallen beantwoorden de proefpersonen de waarom vraag met wat de echte oorzaak was.
Ok, je bedoelt onderzoek naar onbewuste factoren die gedrag mede beïnvloeden. En daaruit concludeer je dat we niets kunnen zeggen over bewuste invloeden? Dat is bijzonder.

Ik zie je hier precies doen waar je mij van beschuldigt: iets reduceren tot één factor ( " de echte oorzaak " noem je het hierboven ). Het feit dat onbewuste factoren kunnen meespelen bij besluiten, is redelijk algemeen bekend. Maar het betekent natuurlijk niet dat we niets meer kunnen zeggen over bewuste factoren. In je voorbeeld: de citroengeur kan onbewust een van de factoren voor de proefpersoon zijn geweest, maar dat betekent niet dat we hem niet moeten geloven als hij zegt dat hij zijn handen wast omdat hij hygiëne belangrijk vindt.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Alweer een stroman. Waar haal je vandaan dat ik die groep negeer? Ik heb het nergens over de ene of de andere groep.
Natuurlijk wel. Jouw argumenten in het verleden zijn maar al te vaak van de vorm, is de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit. Duidelijk implicerend dat wie dat dus niet geloofde geen echte moslim kan zijn. Daar heb ik je in het verleden ook al op gewezen.
Een zeer hardnekkige stroman. In het verleden - en ook in dit topic - heb ik dit al talloze keren weerlegd, maar je houdt er toch graag aan vast (ik overweeg serieus om er mijn onderschrift van te maken, dat helpt wellicht).

Nogmaals (zodat je niet omhoog hoeft te scrollen): in elke stroming vindt je orthodoxen, vrijzinnigen, radicalen, gematigden. Dat geldt ook voor de islam. Dus sommige moslims houden strikt vast aan de koran en anderen niet.

gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Voor een debat over de islam (of een andere ideologie) is dit volstrekt niet relevant. Bij iedere beweging heb je orthodoxe groepen, vrijzinnigere groepen, fanatieke aanhangers en gematigden.
Natuurlijk is dat wel van belang. Het is niet omdat je dat in elke religie hebt, dat je dat kan negeren. Want dat is wat er gebeurt als je daar geen belang aan hecht.
Voor de discussie over een ideologie of gedachtegoed, is het volstrekt irrelevant om te wijzen op het feit dat sommige aanhangers er anders over denken. Je kunt dan namelijk nooit meer enig gedachtegoed bespreken want er zijn altijd wel aanhangers die het anders zien.

Voor hoe we met mensen omgaan is het vanzelfsprekend wel relevant. Wanneer ik kritiek heb op de leer van Boeddha, moet ik er rekening mee houden dat sommige boeddhisten het anders zien of de leer anders interpreteren.
gerard_m schreef:
24 mei 2020 21:21
Tot vervelends toe blijf je hier dezelfde denkfout maken: dat kritiek op een ideologie of religie gelijk staat aan kritiek op de aanhangers ervan. En dat daarmee een groep over een kam wordt geschoren.
Als je al die verschillende ideologieën van vrijzinnige groepen, fanatieke aanhangers en gematigden afdoet als een ideologie, i.p.v. de meerdere ideologieën die ze in werkelijkheid zijn. (ook al zijn ze verwant) dan scheer je wel degelijk al die verschillende groepen over één kam.
Dus voortaan hebben we het niet meer over de VVD of een andere partij, maar over allemaal VVD'tjes, omdat alle VVD leden iets andere standpunten hebben?
Ik maak geen denkfout, jij bent gewoon zo slordig en onnauwkeurig in je verwoording dat het uiteindelijk resultaat er weldegelijk op neerkomt dat je vrijzinnigen, fanatieke aanhangers en gematigden allemaal over de zelfde kam scheert.
Het heeft iets ironisch om een taalfout maken in een zin waarin je iemand van slordigheid beticht :wink: .
Zelfs toen we een tijdje terug het over het mogelijk onstaan van vrijzinnigheid bij een moslim hadden, benaderde jij de hele zaak vanuit een orthodoxe hoek. Het idee dat een moslim zou kunnen twijfelen aan de onfeilbaarheid van zijn geschriften, wees jij af omdat de onfeilbaarheid bevestigd wordt in de geschriften zelf.
Deze opmerking laat zien dat je niet hebt begrepen wat ik schreef. Wanneer een document rechtstreeks van een onfeilbare god zou komen, maakt dat het voor gelovigen lastiger het document te bekritiseren of vrij te interpreteren dan wanneer het door een mens is geschreven. Een mens maakt fouten, een god niet.

En natuurlijk kunnen ondanks dit obstakel mensen alsnog aan het interpreteren slaan, of geloven dat een god wel fouten maakt.

Dat jij dit vertaalt in: dus niemand kan meer interpreteren volgens Gerard, is toch echt aan jou.
Maar dat is geen argument dat nog steek houdt voor iemand die is beginnen twijfelen. Dat argument houdt enkel steek voor een orthodoxe gelovige.
De optie bestaat dat dit de kans kleiner maakt dat het zo ver komt, dus dat het percentage twijfelaars kleiner is.
En zo scheerde jij op dat moment heel duidelijk de orthodoxe en de vrijzinnig moslim over de zelfde kam.
Nee hoor, het maakt het voor de vrijzinnige wat lastiger, that's all.
En jij hebt dat ondertussen al zo vaak op dit forum gedaan, dat dat gewoon de standaard manier is waarop ik je in eerste instantie begrijp.
Je houdt hier graag aan vast, maar als je al het overige stelselmatig negeert, kan ik dat niet anders noemen dan stromannen.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6997
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door axxyanus » 25 mei 2020 12:09

@gerard_m
Ik denk niet dat wij elkaar nog iets nieuws te zeggen hebben. Dus ik hou het voor gezien hier.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
Vilaine
Bevlogen
Berichten: 3557
Lid geworden op: 26 mei 2010 15:38
Locatie: Fryslân

Re: Huiver voor openlijke islamkritiek

Bericht door Vilaine » 25 mei 2020 16:42

in de koran/hadith staat dit, dus moslims geloven dit.
Dat is precies de kern van de (soenitische) islam.
De Koran is het onveranderde woord van Allah, twijfel daaraan is blasfemie.
Al wat Mohammed zei en deed is onfeilbaar, dus de moslims geloven dit.
Moslims dienen het voorbeeld/soenna van Mohammed te volgen. Het heet niet voor niets soenitisch.
Vragen aan islam geleerden over hoe te denken en hoe handelen, worden altijd beantwoord met bewijzen aan de hand van Koranteksten en ahadith.
Volgens moslims is er dan ook maar 1 islam. Het zijn de niet-moslims die de islam indelen in allerlei subgroepen.
Despite the high cost of living.....
it remains popular.

Plaats reactie