Bijstellen overtuiging

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Bijstellen overtuiging

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 17:53

Oeverloos blijven praten over je favoriete politieke partij of (geloofs)overtuiging en slechts gehoor voor eigen standpunten (confirmation bias).
Dit zou een vrijdenker vreemd moeten zijn, maar maken we ons er allemaal niet zo nu en dan schuldig aan? We beweren naar argumenten te luisteren, maar stellen maar zelden een overtuiging bij. En als die overtuiging zou moeten staan als een huis zou dat op z'n zachtst gezegd onverstandig zijn.

Reden voor deze vraagstelling/opmerking is het topic "Verpleger weigert patiënt hand te geven" (viewtopic.php?f=23&t=17987) waarin Axxyanus me het vuur aan de schenen blijft leggen omdat ik mijn overtuiging maar niet bijstel en toegeef dat er sprake is van discriminatie.
En ik weet van mezelf dat ik een harde kop kan hebben, maar in dit geval sta ik (nog steeds) achter mijn inbreng. Dit tot groot ongenoegen van anderen.

Toch was ik zelf van mening dat ik wel gevoelig zou zijn voor goede argumenten, dus of de argumenten zijn niet goed, of ik zie iets over het hoofd en blijf hangen in mijn overtuiging.
Mag ik genoemd topic plaatsen onder de 'gevoels' filosofische discussies en niet onder de 'zwart-wit' wetenschappelijke gesprekken waar maar 1 uitkomst mogelijk is. God bestaat nl. wel of Hij bestaat niet om maar een bekende zijstraat te noemen. Lood is kraanwater is slecht of dit is het niet.
Ik vind dat....
Axxyanus echter vindt dat....

Zou het zo kunnen zijn dat in een dergelijk gesprek beide kandidaten een punt hebben? Of ben ik zo kortzichtig dat ik mijn fout niet kan/durf toe te geven, omdat het antwoord klaarblijkelijk en overduidelijk op voorhand al volledig vaststaat? Zoals je kunt zeggen dat het beter voor kinderen is om niet uit loden leidingen water te drinken?

Mocht dit laatste zo zijn, dan is verpleger onherroepelijk fout omdat deze overduidelijk en opzettelijk discrimineert. Maar met de beste wil van de wereld gaat dit er bij mij niet in. Dus, of mijn manier van argumenteren loopt mank, of het onderwerp leent zich voor verschillende inzichten en antwoorden.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door Maria » 25 feb 2020 21:15

dikkemick schreef:
25 feb 2020 17:53
............ of het onderwerp leent zich voor verschillende inzichten en antwoorden.
Ik houd het daarop in het bedoelde topic.
Maar laten dit geen vervolg worden op het handenschud topic.

Soms zijn vraagstukken ingewikkelder, dan slechts één punt wat aanleiding is voor de discussie.
Als er meerdere aspecten in een bepaalde situatie voor komen, dan wordt het meestal lastiger gericht te blijven denken, daar er ook meerdere nuances zijn.

Als de één zich wil houden aan de primaire vraagstelling, en daar dan niet van af wil wijken, blijft die dus ook met zijn argumenten daarbij.
De ander, die het wil plaatsen in verschillende soorten situaties en verschillende soorten argumenten wil aanvoeren, lijkt dan steeds af te wijken van het eigenlijk begin, het eigenlijke onderwerp.

Degene, die daar dan wel in meegaat ziet daar wsl. ook wel geldige argumenten in.
Zeker, als er duidelijke voorbeelden uit de praktijk aangevoerd worden, waarbij genuanceerd denken een must wordt.
Dan kun je aan de hand van die andere argumenten zeker wel je mening bij stellen.
Maar degene, die wil vasthouden aan de directe aanleiding ziet dat dan niet.
En zal dan bij de oorspronkelijke mening blijven.

Na enig over en weer debatteren kan dat al vrij snel duidelijk worden.
Het getuigt dan van inzicht hier verder geen woorden meer over vuil te maken, als de mening vast lijkt te staan en aangevoerde argumenten geen voedingsbodem lijken te krijgen.
Dan ben je er uit, dat ieder daar een eigen mening over heeft.
Mi. heeft het geen enkele zin op deze manier langs elkaar heen te blijven denken en praten, want het wordt dan een eindeloze discussie zonder dat het gaat leiden tot minstens een zekere mate van begrip.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 21:23

Dat laatste is meer dan correct. Iedereen heeft een mening en dat is maar goed ook. En meningen kun je dan uiteraard, als daar reden voor is, bijstellen. Sommige onderwerpen lenen zich iets meer voor een mening dan andere onderwerpen.
Verder wil ik er graag op gewezen worden als ik (denk)fouten maak, maar een mening is m.i. geen denkfout en iedere mening is niet meer dan dat: een mening/overtuiging.
Niet alles is zorgvuldig met bewijzen te onderbouwen. Vrijdenken tot op zekere hoogte...
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
gerard_m
Bevlogen
Berichten: 3275
Lid geworden op: 21 mei 2010 15:49

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door gerard_m » 25 feb 2020 21:52

dikkemick schreef:
25 feb 2020 17:53

Zou het zo kunnen zijn dat in een dergelijk gesprek beide kandidaten een punt hebben? Of ben ik zo kortzichtig dat ik mijn fout niet kan/durf toe te geven, omdat het antwoord klaarblijkelijk en overduidelijk op voorhand al volledig vaststaat? Zoals je kunt zeggen dat het beter voor kinderen is om niet uit loden leidingen water te drinken?
Het siert je dat je dit überhaupt overdenkt en dat je er een topic over opent :)

Ik denk dat iedereen zulke vragen alleen voor zichzelf kan beantwoorden. Ik denk dat niemand vrij is van "confirmation bias" en dat maar weinig mensen graag van standpunt veranderen. Het komt in forum discussies ook maar zelden voor. Ik vind het persoonlijk al heel sterk als iemand overweegt dat de ander best een punt zou kunnen hebben.

Veel voorkomend is het langs elkaar heen praten. Juridische argumenten vs. emotionele argumenten bijvoorbeeld. Wat is dan waar?

En wat betekent het als je van standpunt verandert? Is dit niet een reden dat veel mensen (religieus of niet) vasthouden aan irrationele ideeën?
Ik heb een tijd een debat gevoerd met iemand die beweert dat het klimaat niet verandert door de mens. Ik kwam met statistieken en feiten etc. aan maar het was volkomen kansloos. De "opponent" is een verstokte automobilist en liefhebber van vlees en vliegen, en ook iemand die consequent probeert te leven. Als ik gelijk zou hebben, zou hij moeite krijgen met zijn eigen levensstijl. Ik vermoed dat geen enkel feit hem gaat overtuigen want zijn standpunt opgeven zou een hoop onprettige dilemma's opleveren.

Ik bedoel maar, in veel gevallen zijn wordt je standpunt maar deels bepaald door argumenten. Wat ook zwaar meetelt is je achtergrond, je ervaringen, je principes, je idealen en datgene waar je voor wilt staan en soms ook hoe je de wereld wilt zien (of juist niet wilt zien). Iedereen zal argumenten door dit soort dingen weer anders wegen . Als je in het topic over de verpleger respect voor andere culturen zwaarder laat wegen, sta je er anders in dan als vrijheid en gelijkheid voor jou zwaarder telt. Ik vermoed dat het eerste voor jou zwaar telt, en het laatste voor mij. Dan is het agree to disagree. Wellicht begrijpen we elkaars argumenten, en dat is al heel wat.
Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen, dan dooft het licht. (H.M. van Randwijk)

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door dikkemick » 25 feb 2020 22:21

@Gerard_m: Heb m'n reactie geknipt en geplakt omdat het hier off topic is. Zie de niet-handen schuddende moslim.
.
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Gebruikersavatar
Maria
Site Admin
Berichten: 13019
Lid geworden op: 05 jul 2009 15:41
Locatie: Zeeland

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door Maria » 26 feb 2020 12:01

dikkemick schreef:
25 feb 2020 22:21
@Gerard_m: Heb m'n reactie geknipt en geplakt omdat het hier off topic is. Zie de niet-handen schuddende moslim.
Dikkemick geeft het duidelijk aan.
Het handenschud topic is alleen de aanleiding tot dit topic.
Hier verder met manieren van discussiëren over diverse verschillende onderwerpen en het eventuele wel of niet bijstellen van meningen.
.
Bericht wat specifiek ingaat op de discussie handenschudden verplaatst.
Verpleger weigert patiënt hand te geven.
"Quand Dieu se tait, on peut lui faire dire ce que l'on veut." - Sartre.
"Als God zwijgt kun je hem laten zeggen wat je wil."

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door axxyanus » 26 feb 2020 13:57

dikkemick schreef:
25 feb 2020 21:23
Dat laatste is meer dan correct. Iedereen heeft een mening en dat is maar goed ook. En meningen kun je dan uiteraard, als daar reden voor is, bijstellen. Sommige onderwerpen lenen zich iets meer voor een mening dan andere onderwerpen.
Verder wil ik er graag op gewezen worden als ik (denk)fouten maak, maar een mening is m.i. geen denkfout en iedere mening is niet meer dan dat: een mening/overtuiging.
Dit is een forum waar we proberen na te gaan in hoeverre onze meningen te onderbouwen zijn. Zonder pogingen tot onderbouwen gaat het gewoon over smaken. Ik eet graag aarbei-ijs en jij eet graag chocolade-ijs.

Elke gelovige en kwakaanhanger kan anders naar hier komen en zijn overtuiging gewoon als zijn mening verkondigen. Dat is nu net waar jijzelf enorm door gefrustreerd geraakt als het gebeurd maar het doet geen alarmbel bij je rinkelen als je zelf die richting uitgaat.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door axxyanus » 26 feb 2020 14:02

dikkemick schreef:
25 feb 2020 17:53
Toch was ik zelf van mening dat ik wel gevoelig zou zijn voor goede argumenten, dus of de argumenten zijn niet goed, of ik zie iets over het hoofd en blijf hangen in mijn overtuiging.
Welke strategie heb jij daarvoor? Iedereen voor wie een nauwkeurige benadering van de werkelijkheid belangrijk is, zou niet alleen een voorkeur moeten hebben om gevoelig te zijn voor goede argumenten, hij zou een strategie moeten hebben voor als het mis dreigt te gaan en een overzicht van de signalen bij hemzelf die er op wijzen dat hij alert moet zijn.

Hoe zit dat bij jou?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 6811
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door axxyanus » 26 feb 2020 15:33

gerard_m schreef:
25 feb 2020 21:52
Ik bedoel maar, in veel gevallen zijn wordt je standpunt maar deels bepaald door argumenten. Wat ook zwaar meetelt is je achtergrond, je ervaringen, je principes, je idealen en datgene waar je voor wilt staan en soms ook hoe je de wereld wilt zien (of juist niet wilt zien). Iedereen zal argumenten door dit soort dingen weer anders wegen . Als je in het topic over de verpleger respect voor andere culturen zwaarder laat wegen, sta je er anders in dan als vrijheid en gelijkheid voor jou zwaarder telt. Ik vermoed dat het eerste voor jou zwaar telt, en het laatste voor mij. Dan is het agree to disagree. Wellicht begrijpen we elkaars argumenten, en dat is al heel wat.
Dat klopt grotendeels, maar dit forum is er IMO nu juist om dat soort zaken eens door te spitten.

Het is inderdaad mogelijk dat iemand respect voor andere culturen zwaarder laat doorwegen dan iemand anders. En dan kan niemand elkaar overtuigen.
Maar een van de problemen is nu net dat wij als mensen vaak rationaliseren i.p.v. te argumenteren. Men kan dan om welke reden een bepaalde cultuuruiting verdedigen met het idee dat we respect moeten hebben voor andere culturen. Aleen zijn we in dit geval vertrokken dat we dit willen verdedigen i.p.v. dat we vertrokken van respect voor andere culturen.

Vaak kan dat ook doorprikt worden want blijkt tijdens het doorvragen zo iemand heel selectief te zijn in dat respect. Zo is het best mogelijk dat iemand respect voor cultuur zwaar laat doorwegen om homofobie toe te laten maar dat zelfde respect voor cultuur kan hem tegelijk niet beletten om zware kritiek te hebben op een vrouwonvriendelijke cultuur. Ik denk dat de manier waarop zo iemand dan selectief is, iets over zijn eigen waarden zegt. In dit geval hebben we dan waarschijnlijk iemand die zelf weinig problemen heeft met homofobie en des te meer met vrouwonvriendelijkheid.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman

Gebruikersavatar
dikkemick
Ontoombaar
Berichten: 11828
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Bijstellen overtuiging

Bericht door dikkemick » 26 feb 2020 20:10

@Axxyanus

Dank voor je antwoord. In grote lijnen heb je absoluut een punt en ik herken me dan ook in de kritieken die je te berde brengt. Voor mij een indicatie dat ik niet geheel doof ben voor argumenten, maar ik weet van mezelf dat ik me ergens in kan vastbijten als ik er achter sta. Sommige overtuigingen vervolgens zitten dan diep verankerd.
Waarom ik in het handen-schudden-topic van me af blijf bijten is omdat ik zelf overtuigd ben van mijn (persoonlijke onderbuiks)-motivatie. Ik zal het nog 1X proberen uit te leggen in dit betreffende topic, hetgeen dus een herhaling van zetten wordt. In mijn ogen zijn het geen drogreden omdat ik aan mijn water voel hoe deze verpleger hier in staat.
Je argumenteert dus niet tegen een muur, maar tegen een zeer sterk gevoel van vertrouwen in deze medemens. En ja, normaal gesproken zijn buikgevoelens niet doorslaggevend als argument/motivatie/reden, maar ik verplaats me even in de ander en kan me er dan iets bij voorstellen.
Ook dat zal ik trachten uit te leggen.

Wat andere topic betreft, heb je zeker een punt en ben ik nooit te oud te leren. Ik wil dan ook altijd gewezen worden op dit soort drogreden/onderbuiksgevoelens of doofheden (voor argumenten).
Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Plaats reactie